LimaExpert loc van DC naar AC

[Rob van Kooy]

Vergelijk de normen voor 2-rail (NEM310) en voor 3-rail (NEM340) met elkaar, en je ziet aan de getallen dat ze niet compatibel zijn.

Dag Klaas,

Daarom breng ik te allen tijde onder al mijn getrokken/geduwd materieel uiteraard wielstellen aan die specifiek geschikt voor wisselstroombanen. Het zou wel heel dom zijn om dat niet te doen. Gewoon om te ervaren wat er op mijn baan gebeurde met getrokken materieel dat nog gelijkstroomwielen had heb ik dat inderijd heel grondig nagegaan. 8 à 9 van de tien keer ging het "goed" en dan ineens een fiks deraillement.

Ik ben nog verder gegaan: ik heb een baan met uitsluitend C-Gleis en kris-kras een heleboel boel C-wissels en kruiswissels héél nauwgezet  aangelegd en heb daar - getrokken door een stokoude rasechte Märklin loc (BR 50!) - een lange sleep materieel met gelijkstroomwielen overheen laten rijden. Nou geloof me maar dat derailleert ook op een bepaald moment! Niet zo frequent  als op M- en K- wissels maar toch. Het "sprookje" dat je zonder ontsporingsproblemen met gelijkstroomwielen over C-Gleis en wissels kunt rijden is gewoonweg niet waar. Het gaat - zoals ik al schreef - minder snel mis, maar op een bepaald moment gaat het toch helemaal fout.

Het moge duidelijk zijn, dat dit risico ook bestaat als je op een puntcontactbaan een loc inzet die niet van specifiek voor Märklinsysteem bedoelde wielstellen is voorzien. Ook daar is het ontsporingsrisico aanzienlijk en in feite onacceptabel. In alle gevallen waar dat kan zet ik de wielstellen dan ook op 14mm binnenmaat (en als blijkt dat dat niet voldoende is soms op 13,8 of 13,9 mm). Dit "uitbalanceren" (in feite héél nauwkeurig vaststellen welke wiel-binnenmaat de minste ontsporingsrisico's oplevert) is soms een heel karwei. En wat heeft dit in de praktijk opgeleverd? Dat mijn voormalige twee-rail loks met de door mij empirisch vastgestelde individueel aangepaste wiel-binnenmaat van hun "gelijkstroom" wielen - zeg maar - ontsporingsvrij rondrijden.

Nu is het uiteraard de vraag of Lima proefondervindelijk heeft nagegaan hoe de wielen van de loc moeten zijn gevormd en onderling afgesteld om ontsporingsrisico zowel op gelijkstroombanen als op wisselstroombanen te voorkomen. Jij schrijft: dat kán niet, de normen zijn té verschillend. Maar hoe kan het dan dat het mij wél lukt om die situatie te bereiken? Ontspoort er bij mij dan nooit iets op wissels? Ja uiteraard komt dat ook op mijn baan voor, soms zelfs méér dan me lief is. Maar dan ga ik wel altijd heel precies na wat nu de werkelijke oorzaak van de ontsporing is. En wat blijkt dat dan meestal te zijn?: slecht werkende kortkoppelingssystemen! Daarom gaat - hoe chique het merk ook is - elk rijtuig dat niet een vlekkeloos werkende kortkoppelingsmechaniek blijkt te hebben zonder pardon  rechtstreeks naar mijn eigen "reparatie-atelier" waarna er zondermeer een Symoba-kortkoppelingsmechaniek (1x1 cm grondvlak) onder- of in wordt gezet (met al het nodige gefrees).

En wat verwacht je dat ik ga doen als ik mijn eerste Lima Expert loc naar AC heb geadapteerd? Nou, als het enigszins kan de wielafstand onverwijld op 14mm zetten! Geloven dat het zondermeer goed gaat is mooi, waar wéten dat het goed gaat is beter. En wil ik zo'n loc dan later niet ook eens op 2-rail banen inzetten als ik dat zou willen?. Nee, Ik ben d'r gek.

Ondanks onze verschillende opvattingen groet ik je hartelijk!

Rob   

[Klaas Zondervan]

Kijk Rob, wat jij vertelt is dat je optimaliseert voor rijden op een Märklinbaan.
Dus binnenmaat van de wielstellen op 14 mm. Dat is correct, volgens NEM 340 is dat de minimale maat. Wat de maximale maat is, dat vermeldt de norm niet, maar uit de combinatie van andere getallen kun je afleiden dat dat 14,1 mm is.
Jij zegt dat je ze soms op 13,8 of 13,9 zet. Volgens de norm zou dat niet mogen, maar praktisch lukt dat nog wel, omdat de span (maat S in het spoor) maximaal 13,6 mm is.

Nu naar 2-rail. Volgens de norm mag de span daar maximaal 14,2 mm zijn. Als je dan zo'n "universeel" wielstel van ESU hebt, dat op 14,1 mm staat, dan gaat het dus al direct fout. De wielen moeten over de strijkregel klimmen om een wissel te nemen.
De B maat bij 2-rail was daarom 14,3 mm minimaal, maar 5 jaar geleden is de norm aangepast, nu moet het 14,4 mm zijn. Dat hebben ze waarschijnlijk gedaan omdat de speling van 0,1 mm te klein bleek.

En daar zit dus het punt van het niet compatibel zijn. Voor het Märklin systeem mag de B maat maximaal 14,1 mm zijn, voor het 2-rail systeem moet hij minimaal 14,4 mm zijn. Dat verschil van 0,3 mm is onoverbrugbaar en maakt dat een compromismaat niet mogelijk is.

[Rob van Kooy]

je optimaliseert voor rijden op een Märklinbaan.

Exact Klaas!

Mijn interesse voor wat er op dit moment van de zijde van Lima op ons afkomt is niet de wens een locomotief te bezitten, die naar gelang mijn luimen op gelijkstroombanen en dan na een tijdje op wisselstroombanen en weer omgekeerd kan functioneren.

Wat dan wel?

Ik heb me er al jarenlang aan geërgerd dat je bijna geen Frans- of Italiaans locmodel voor wisselstroomsysteem kon kopen. Die waren er eenvoudig niet. Als reden werd opgegeven dat Fransen noch Italianen zich voor het wisselstroomsysteem interesseren. Nou, dat mag dan zo zijn, maar waarom mag ik als "wisselstromer" dan niet de wens hebben om óók Franse- en Italiaanse locmodellen op mijn baan te hebben? Strikt persoonlijk wilde ik zeker Franse locs op de diverse banen die ik in de loop der tijden heb gebouwd  hebben omdat ik veertien jaar van mijn arbeidsleven in Frankrijk heb gewoond en gewerkt. Franse treinen zijn daardoor een deel van mijn leven geworden.

Goed, er begint wat te veranderen: De feitelijke aanstichter is uiteraard LSM, dat toen zij met Franse e-locs op de markt kwamen diezelfde locs ook voor AC systeem gingen leveren. Dat was tot dan toe nauwelijks vertoond. Roco volgde héél schoorvoetend met een aantal Franse diesellocs en later zelf e-locs óók voor AC. Wellicht kwam dat vanwege het feit dat Piko via zijn Franse importeur ook Franse locs voor beide systemen op de markt ging brengen. Nu komt - na Roco - ook het tamelijk nieuwe Franse merk REE met AC uitvoeringen van zijn prachtige Franse stoomlocs.

Nu kan ik me best voorstellen dat buiten Frankrijk en Italië de kring van liefhebbers voor locomotieven die in die landen rondrijden maar klein is. Maar dat hoeft de constructeurs er toch niet van te weerhouden in ieder geval ergens onder de locs een plekje voor een sleper te reserveren? Ik schreef al eerder dat zo'n voorziening nauwelijks iets hoeft te kosten als je er maar van tevoren rekening mee houdt. Het is dan aan de (kleine?) kring van liefhebbers buiten de genoemde landen die daar lol aan hebben om zélf de ombouw naar AC voor hun rekening te nemen. Ikzelf ben er een van en zeker niet de enige in de rest van Europa. Een wezenlijke voorwaarde is dan wel dat er in ieder geval een adequaat werkende sleper onder die locomotieven kan worden aangebracht. Nu. we weten dat zelfs nu nog het merendeel van de Franse- en Italiaanse locs niet of slechts met uiterst ingrijpende freesarbeid van een sleper kan worden voorzien. Let wel: de rest van de ombouw naar AC is voor een beetje ervaren liefhebber eigenlijk slechts kinderspel. En anders kan dat relatief eenvoudige werkje aan een technicus worden overgelaten.

Het interessante en vernieuwende van Lima Expert is nu dat ze niet alleen bereid zijn gebleken het aanbrengen van een sleper in hun locs principieel mogelijk te maken maar er in feite ook nog eens af-fabriek de hele interne (in feite universele) bedrading als service aan de klant bijleveren. Wie dus zijn Lima Expert loc naar AC wil ombouwen staat daarbij voortaan weinig meer in de weg. Mijn enige vraag is inderdaad of de gemonteerde Lima-gelijkstroomwielen in die locs ook op wisselstroombanen foutloos functioneren. Enfin, daar hadden we het al over.

Gegroet,

Rob 

[Ben]

En hierbij de foto van de printplaat in de Lima Expert lok.

Het is duidelijk dat deze printplaat speciaal voor deze Lima Expert locs is ontworpen. Het belooft van alles voor de toekomst!

Erg vernieuwend is het allemaal niet wat Lima presenteert. Onderstaand plaatje is de print van een Electrotren 1300, al weer een jaar of 10 oud naar ik meen. Ook daar zie je een universele print 2/3rail met soldeerpadjes AC en DC en jumpertjes. En in de huidige Rivarossi is het al niet anders. En ook Roco heeft universele printen in veel van haar lok's.




_{fotobron: Remco.}

De echte vernieuwing zou zijn het rijden op zowel 2 als 3rail met één wielset. Daar is al het nodige over gezegd. En ook bij Esu werkt dit niet probleemloos, het is en blijft een compromis.

Gr, Ben.

[Klaas Zondervan]

Het interessante en vernieuwende van Lima Expert is nu dat ze niet alleen bereid zijn gebleken het aanbrengen van een sleper in hun locs principieel mogelijk te maken ......

Het aanbrengen van een sleper is allang mogelijk. Lima voorziet de draaistellen van hun locs en treinstellen al jaren van een uitsparing waar een sleper in past. Alleen het makkelijk ombouwen van de bedrading is tamelijk recent.

Wat de wielen en wielafstanden betreft, ik heb nog geen beschrijving van de Expert locs kunnen vinden. Iemand een link?

[henk]

Nederlandse en Duitse modellen wel Klaas, maar bij modellen naar Zuid-Europees voorbeeld ook? Rob zal dat wel weten.

De vraag is natuurlijk wat voorbereiden op drierail precies behelst. Alleen de gemakkelijke montage van een sleper met bedrading? Dat boeit me als tweerailer niet zo, geen punt. Dat wordt anders als bijvoorbeeld ook rekening wordt gehouden met drierailflenzen, waardoor modellen vaak te hoog op de poten komen te staan of de afstand tussen drijfwielen te groot wordt. Daar baal ik als tweerailer soms wel van, maar kennelijk is dat bij deze nieuwe generatie Lima minder aan de orde.

[Klaas Zondervan]

Henk, ik heb geen idee hoe het met Zuid-Europese modellen zit. Heb zelf alleen maar Nederlands spul. B.v. een Muizekop tweetje, met een montageplek voor de sleper. Die heb ik indertijd nog met guldens betaald, is dus minstens 12 jaar oud.

Hoe Lima omgaat met de wielen bij die makkelijk om te bouwen Expert locs, dat heb ik nog niet kunnen vinden. Eigenlijk zouden er andere wielen onder moeten, want ook de flenshoogte is niet compatibel. Voor 2-rail maximaal 1,2 mm, voor 3-rail 1,35 mm.

[Rob van Kooy]

Erg vernieuwend is het allemaal niet wat Lima presenteert.

.

Dag Ben,

Dat is ook zo, maar het is wel een opvallende doorbraak!

Als een roepende in de woestijn was naast drinkwater mijn heel simpele wens: "Beste Modelspoorfabrikanten van 2-railmodellen zorg er nou eens voor dat onder elke loc die jullie maken ruimte is voor het adequaat aanbrengen van een sleper". MEER NIET! De eerste fabrikant die dat in de grijze oudheid al deed was Liliput (Wenen). Bovendien leverden de Oostenrijkers al hun rollend materieel af met (toegegeven plompe) geïsoleerde wielstellen die geen enkel probleem gaven bij inzet op wisselstroombanen.

Zoals ook in dit draadje al veelvuldig ter sprake is gebracht komt er uiteraard méér bij de ombouw van DC naar  AC kijken. Nou en? Daar ga je toch eens op onderzoek wat er dan allemaal moet gebeuren? Of is dat een " ouderwetsche"  handelwijze? Dat kan best zijn hoor, maar die was in mijn geval wel effectief als je iets voor elkaar wilde krijgen. Ik herinner me nog goed hoe ik mijn eerste gelijkstroomloc (een gedrongen Oostenrijks e-locje van Roco) ombouwde. Dat was toen wel effe nadenken hoe je dat nou precies moest doen. Bovendien had je toen nog geen piepkleine elektronische gelijkrichter/rijrichtingschakelaars, zodat je met grover elektro-mechanisch spul onder de nauwe locomotiefkap aan de gang moest gaan. Nou dat lokje rijdt - na hoeveel jaar zou dat inmiddels al weer zijn? - nog steeds vrolijk (een beetje knarrend) rond.

De Italiaans ingenieurs van Rivarossi en Lima wisten heus wel dat er buiten hun land een groot en relatief welvarend Noordelijk Europa lag waar Märklin op het gebied van speelgoedtreintjes voor zo'n 50% Heer en Meester was. Als er dus een Duitse, - Zwitserse- of Oostenrijkse lok door de Italianen werd ontworpen kwam daarvan meestal ook wel een Märklinversie van op de markt. Die gewoonte was in het algemeen ook voor Nederland en België van toepassing.

Bij Jouef (Champagnole) daarentegen reikte lange tijd de"blik naar buiten" van de directie niet verder dan tot aan de grenzen van Frankrijk. En dat betekende voor hen een uitzicht op een puur "gelijkstroomland" en niets anders. Pas toen het financiëel steeds slechter ging begon men aan een avontuur door Duitse e-loks in het buurland aan te bieden. Die waren evenwel in het geheel niet opgewassen tegen de Duitse concurrentie. Vlak voor de ondergang van dit puur Franse bedrijf verscheen er in een catalogus zelfs een afbeelding van de onderzijde van een e-loc met een sleper! Maar daar is toen nooit meer iets van gekomen.

Electrotren is al sinds de 2e WO een Zuideuropees buitenbeentje, wat kwam omdat om de een of andere duistere reden een relatief grote kring spanjaarden wisselstroombanen had waarvan ook het wat bleke metalen railmateriaal (klaarblijkelijk met toestemming van Märklin) wat vorm betreft opvallende gelijkenis vertoonde met produkten uit Göppingen. Electrotren draait er nog steeds zijn hand niet voor om specifiek Franse modellen als wisselstroomprodukt zélfs op de Franse markt aan te bieden (o.a. autorails).

Imiddels zijn alle genoemde Italiaanse- , Spaanse- en Franse bedrijven onder de hoed van Hornby gekomen. Tot voor kort bleven ze nog steeds  producten leveren volgens de aloude commerciële principes te weten: voor de Franse en Italiaanse markt uitsluitend gelijkstroommodellen, die op geen enkele wijze zowel constructief als technisch rekening hielden met de mogelijkheid dat de een of andere zonderling het in zijn hersens zou kunnen halen die met sleper en al naar het wisselstroomsysteem om te bouwen.

En daar is nu een heel klein veranderingetje in gekomen doordat Lima met zijn Expert-serie zondermeer dat taboe doorbrak: er komen modellen van Italiaanse locs en treinstellen op de markt die door de klant zélf tamelijk eenvoudig naar AC kunnen worden omgebouwd. Dat was nog nooit vertoond! In de toekomst wellicht een "Settebello" snellend over puntcontactrails? Ik zou zo zeggen: Rivarossi en Jouef kijk eens wat jullie zusterbedrijf Lima aan het doen is? Zouden jullie dat voorbeeld niet eens gaan volgen? Het electronische spul ervoor is - zoals we op de foto kunnen zien - er al voor " in huis"!

Hartelijk gegroet,

Rob

     

[henk]

Eh Rob, Lima, Rivarossi of Jouef zijn absoluut geen zusterbedrijven onder de Hornbyvlag met al of niet Italiaans ingenieurs in dienst. Het zijn slechts nog merknamen die Hornby naar believen inzet. Ontwerp, productie en distributie lopen allemaal langs dezelfde vooral Chinese kanalen. Hornby probeert nu kennelijk wat nieuws met een Italiaans model dat onder de merknaam Lima op de markt wordt gebracht. Als dat bevalt komen er misschien wel meer aldus ontworpen modellen onder welke merknaam dan ook. Franse modellen worden in de regel onder de naam Jouef in de markt gezet.

[hubertus]

Bij Jouef (Champagnole) daarentegen reikte lange tijd de"blik naar buiten" van de directie niet verder dan tot aan de grenzen van Frankrijk. En dat betekende voor hen een uitzicht op een puur "gelijkstroomland" en niets anders. Pas toen het financiëel steeds slechter ging begon men aan een avontuur door Duitse e-loks in het buurland aan te bieden. Die waren evenwel in het geheel niet opgewassen tegen de Duitse concurrentie. Vlak voor de ondergang van dit puur Franse bedrijf verscheen er in een catalogus zelfs een afbeelding van de onderzijde van een e-loc met een sleper! Maar daar is toen nooit meer iets van gekomen.

Begin jaren 90 heeft Jouef een nieuwe versie van de CC-72000 uitgebracht die als bijzonderheid had dat deze zeer eenvoudig was om te bouwen voor het Märklin-drierailsysteem.
Het gesplitste chassis werd dan verbonden, een sleper eronder geklikt, veel meer werk was het niet. 
Deze nieuwe versie was kwalitatief uitstekend, maar kende helaas ook een forse prijs. Vermoedelijk te fors voor een merk dat buiten Frankrijk (deels terecht) een sterk speelgoed-imago had.
Bovendien bleek ook hier weer de achilleshiel van dergelijk "hybride" modellen, assen die het goed doen op tweerailbanen geven problemen op drierailbanen en omgekeerd.

Huub

[Martijn193]

Huub

Interessant. Is dat meteen de laatste versie die is uitgebracht ? Vind het wel een mooi ding, nooit echter gevonden in 3-rail.

M

[Rob van Kooy]

 Lima, Rivarossi of Jouef zijn absoluut geen zusterbedrijven. Het zijn slechts nog merknamen die Hornby naar believen inzet. Ontwerp, productie en distributie lopen allemaal langs dezelfde vooral Chinese kanalen.

Dag Henk,

Ik zou op z'n Frans zeggen "une raison de plus" (een reden te meer) dat Hornby als centraal en enig gezag over Rivarossi, Lima, Jouef en Electrotren daar zélf over nadenkt en er naar handelt. Het begin is er al!

Gegroet,

Rob

[Rob van Kooy]

En wat verwacht je dat ik ga doen als ik mijn eerste Lima Expert loc naar AC heb geadapteerd? Nou, als het enigszins kan de wielafstand onverwijld op 14mm zetten!

Hallo,

Een eerdere bijdrage van mij aan dit draadje bevatte de bovenstaande mededeling.

Inmiddels vermoed ik dat aanpassing van de binnenafstand tussen de wielen van de Lima Expert locs naar 14mm bij inzet op 3-rail banen in ieder geval noodzakelijk zal blijken te zijn . Ik lees namelijk in een Duits forum dat een bezitter van de Lima Expert loc de wiel binnenmaat af-fabriek bij zijn model heeft gemeten en dat blijkt 14,3 mm te zijn. Dat is normaalgesproken te veel bij inzet op Märklinrails.

Het is voorshands slechts een indicatie die ik niet heb kunnen verifiëren, maar het zou me niet geheel verwonderen als de mededeling in zijn algemeenheid klopt. Het past ook wel in mijn prognose dat de modificatie naar AC-systeem daarmee min of meer onomkeerbaar zal blijken te zijn. In feite verwachtte ik ook niet anders.

De belangstelling voor de nieuwe Lima Expert modellen blijkt onverwacht groot te zijn. Met name in Zwitserland met zijn vele wisselstroom klandizie is bijvoorbeeld de aankondiging van de Zwitserse versie van een Italiaans Lima Expert treinstel "niet onopgemerkt" gebleven.

Inmiddels zijn van de Lima Expert loc met tweedelige locomotiefkast waarmee dit draadje begon twee nieuwe versies aangekondigd die nog deze maand zullen worden uitgeleverd.

Gegroet,

Rob