BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Het stationsplein => Topic gestart door: Sicco Dierdorp op 08 februari 2019, 12:04:07
-
Ik weet niet of anderen deze discussie waarderen, maar goed.
Het is net zo realistisch om op een tijdperk IV baan net alle latere museumlocs te treffen als alle drie de Aegon Koplopers tegelijk
Het kán ja, maar over de uitleg van de term realistisch verschillen we dan van mening. ;D
Analoog aan jouw voorbeeld hierboven, ik heb gene moeite met een 2401 in m'n verzameling, maar wel met 1101, 1201, 1301, 1601, 2201 en 2401
-
maar de bewering dat dat 'niet realistisch' zou zijn klopt niet.
Eerder onwaarschijnlijk, wat is nou de kans dat je op een willekeurige dag in de jaren '80 de 2205, 2278, 2413, 2454, 1122 en/of 1302 tegelijkertijd zag? De nummers vind ik op zich geen probleem, omnummeren kan altijd nog. En als je niet weet dat dat de huidige museumlocs zijn maakt het ook niet uit.
-
Lijkt me nogal logisch
In het huidige tijdperk kun je er niet veel achter hangen als je realistisch rijdt
En tijdperk IV rijden met alle locs met de museumloc-nummers is eveneens niet realistisch
Maar goed er komen vast andere nummers t.z.t.
(en ik heb er al een paar...)
Je kan er juist meer achter hangen. Sommige museumlocs mogen nog steeds af en toe meehelpen op t reguliere spoor, dus de meest gekke combinaties kan je ermee maken. ;)
Sent from my LG-H815 using Tapatalk
-
tuurlijk :P
-
Het kán ja, maar over de uitleg van de term realistisch verschillen we dan van mening. ;D
Analoog aan jouw voorbeeld hierboven, ik heb gene moeite met een 2401 in m'n verzameling, maar wel met 1101, 1201, 1301, 1601, 2201 en 2401
Eerder onwaarschijnlijk, wat is nou de kans dat je op een willekeurige dag in de jaren '80 de 2205, 2278, 2413, 2454, 1122 en/of 1302 tegelijkertijd zag? De nummers vind ik op zich geen probleem, omnummeren kan altijd nog. En als je niet weet dat dat de huidige museumlocs zijn maakt het ook niet uit.
Alle mogelijke nummercombinaties zijn even realistisch en even (on)waarschijnlijk.
Het verschil zit in je hoofd en dat is de wetenschap welke nummers later museumnummers werden.
Maar in tijdperk IV was de kans op die combinatie van nummers even groot als de kans op welke andere combinatie dan ook.
-
Tegen dit soort kansberekening kan ik niet op (y)
En inderdaad als je in 1990 drie koplopers zag was de kans dat het alledrie aegons waren even groot als dat het geelblauwe waren.
-
En inderdaad als je in 1990 drie koplopers zag was de kans dat het alledrie aegons waren even groot als dat het geelblauwe waren.
Natuurlijk niet, want er waren veel meer geel-blauwe... maar als je naar de nummers zou kijken, is de kans dat je 3 Aegons tegenkwam even groot als dat je drie specifieke nummers van de geel-blauwe serie samen zou zien.
-
De vergelijking vindt ik niet logisch. Ik kan me namelijk voorstellen dat met Aegon was afgesproken dat de stellen op zoveel mogelijk plaatsen te zien zouden moeten zijn en dus bij voorkeur niet gecombineerd reden. Dan is de samenstelling niet meer op toeval gebaseerd, zoals met locs wel het geval was. In ieder geval zal NS niet over een glazen bol hebben beschikt waarin was te zien welke locs 30 jaar later museumlocs waren geworden. ;D
-
O help we gaan er echt alles bij halen
Weetje ik kap ermee, als je in je eigen waarheid wilt blijven geloven prima. maar als je blijft volhouden dat de kans op een van de 2 locs die museumloc zijn geworden even groot is als op een van de 127 andere, laat staan méérdere, ja sorry, maar dan leven we op verschillende planeten.
Verder wat Reinier Z. zegt: de kans op de 2454 en 2412 is even groot als op de 2401 en 2482
Niet even groot als elke andere gewone 2400
-
Ik zie mezelf dat niet zeggen hoor. Ik snap ook niet wat je bedoelt met je laatste zin trouwens.
Voor de duidelijkheid, ik ga mee in Henk z'n uitleg over de kansrekening.
De vergelijking vindt ik niet logisch. Ik kan me namelijk voorstellen dat met Aegon was afgesproken dat de stellen op zoveel mogelijk plaatsen te zien zouden moeten zijn en dus bij voorkeur niet gecombineerd reden. Dan is de samenstelling niet meer op toeval gebaseerd, zoals met locs wel het geval was.
Uiteraard, maar dat had ik buiten beschouwing gelaten.
En verder ging het hier over Roco, dus ik heb alweer spijt dat ik me in deze discussie heb gemengd.
-
Nee Henk zegt dat de kans op twee willekeurige 2400-en even groot is als op de twee museumlocs
("Maar in tijdperk IV was de kans op die combinatie van nummers even groot als de kans op welke andere combinatie dan ook")
Jij geeft terecht aan dat de kans op drie Aegions alleen even groot is als op drie specifieke geelblauwe koplopers, niet op drie willekeurige
Dat doortrekkend is de kans op 2412+2454 gelijk aals 2401+2482 bijvoorbeeld, maar niet op twee willekeurige 2400-en
Jij onderschrijft dus mijn punt en niet dat van Henk. je maakt het onderscheid nota bene zelf vet.
Het is precies dat onderscheid waarom ik persoonlijk niet alleen maar museumlocnummers wil, dus dit is een belangrijk punt in mijn uitleg
NB De Aegons hadden geen eigen omloop.
-
...je hebt altijd 50% kans; het gebeurt wel of het gebeurt niet.
Zo.... Probleem opgelost ;D (y)
Zolang ik niet van alle modellen de xx01 heb vind ik het wel best en omnummeren is ook nog een optie.
Mvg
Sander.
-
Alle mogelijke nummercombinaties zijn even realistisch en even (on)waarschijnlijk.
Het verschil zit in je hoofd en dat is de wetenschap welke nummers later museumnummers werden.
Maar in tijdperk IV was de kans op die combinatie van nummers even groot als de kans op welke andere combinatie dan ook.
Klopt, dat is ook niet de juiste vergelijking. Verreweg de meeste locs zijn geen museumloc geworden en die combinaties zijn dus 'normaal', de combinatie van museumlocs is juist speciaal. Om met de Aegon-koplopers te rekenen: de kans op drie Aegon-stellen is 1/94 * 1/93 * 1/92 (0.00012%) maar de kans op twee willekeurige stellen en een Aegon is 3/94 * 91/94 * 91/94 (2.99%).** Maar dit doet er dus alleen toe als je geen speciale nummers wilt hebben. Ik heb zelf ook liever alleen 'normale' uitvoeringen aangezien je die het vaakst tegenkomt.
Wat zouden niet -modelspoorders eigenlijk van dit nummergedoe vinden? :P
**garantie tot de voordeur en ik heb een hekel aan statistiek
-
Nee Henk zegt dat de kans op twee willekeurige 2400-en even groot is als op de twee museumlocs.
Henk zegt dat wat nu museumlocs zijn in tijdperk IV gewoon willekeurige locs waren. Met allemaal een even grote kans om ze tegen te komen en allemaal een even grote kans om te worden gecombineerd.
En als er geen speciale omloop was, geldt dat inderdaad ook voor twee Aegonstellen.
-
En ik zeg dat de kans dat je net die twee locs tegen komt veel kleiner is dan dat je een willekeurige andere loc tegen kwam. En dat bestrijd jij voortdurend met vuur. Ik heb namelijk aan het begin van deze hele discussie alleen gezegd dat ik niet alleen museumlocs wil omdat ik het niet realistisch vind dat een willekeurige tijdperk IV verzameling precies die locs bevatten. Ik heb niet gezegd DAT ik het voorkomen in zo'n verzameling van een latere museumloc onrealistisch vind.
Ik ga mijzelf nu even aangeven bij de moderators, want als dit hele gedoe alleen maar voortkomt uit niet goed willen lezen is het nog nuttelozer dan het al was
-
Henk heeft mi gelijk Sicco. En jij ook. Alleen ga jij van een andere populatie uit, namelijk de populatie die OOK als museumlok zijn geëindigd. En Henk van de totale populatie aan 2400.....
Roco 2019 maar weer?
-
Ik begin vooral weer te snappen waarom ik statistiek vroeger een gemakkelijk vak vond, terwijl het voor de meesten een struikelblok was.
Ik heb namelijk aan het begin van deze hele discussie alleen gezegd dat ik niet alleen museumlocs wil omdat ik het niet realistisch vind dat een willekeurige tijdperk IV verzameling precies die locs bevatten.
Dat is niet onrealistisch. Het is wel onwaarschijnlijk, maar alleen omdat iedere nummercombinatie onwaarschijnlijk was.
-
Ik heb nu al meermalen gezegd dat ik geen MEERDERE museumlocs wil omdat het niet representatief is om op een willekeurige dag in b.v. 1980 alleen maar latere museumlocs tegen te komen, ten opzichte van dezelfde dag dat het niet allemaal latere musuemlocs waren. Net zoals alleen maar locs die eindigen op 01.
Jij blijft maar zeggen dat de kans op één museumloc even groot is als op één andere loc. Ja duh, maar dat zeg ik dus niet. Moet ik dan nu roepen dat het maar goed is dat ik vroeger zo goed was in Nederlands om een sneer terug te geven?
Je laatste zin laat zien dat je het nog steeds niet wilt lezen: elke nummercombinatie is even onwaarschijnlijk, maar specifiek de 2412 en/of 2454 (2 stuks) is niet even onwaarschijnlijk als elke willekeurige loc uit de nummers 2401-2411, 2413-2453, 2455-2529 (127 stuks)
Is het echt zo moeilijk om even te proberen te lezen wat ik schrijf voordat je een sneer uitdeelt?
Ander voorbeeldje dan. als ik 1970 rijdt, zou ik niet de 2501 willen. Ik weet dat de kans op elke andere bruine 2400 even groot is als op de 2501, maar de kans dat je net de 'laatste bruine' 2501 treft is niet even groot als elk willekeurig ander nummer. Daarom wil ik zo'n nummer niet. Dat is niet meer of minder dan nummerfetisjisme.
-
Ik heb nu al meermalen gezegd dat ik geen MEERDERE museumlocs wil omdat het niet representatief is om op een willekeurige dag in b.v. 1980 alleen maar latere museumlocs tegen te komen, ten opzichte van dezelfde dag dat het niet allemaal latere musuemlocs waren. Net zoals alleen maar locs die eindigen op 01.
Even representatief als iedere andere combinatie.
Een combinatie van vijf locs op jouw baan waarbij je zelf de nummers hebt gekozen, is puur statistisch even representatief/realistisch/onwaarschijnlijk voor tp4 als vijf locs die toevallig allemaal een huidig museumnummer hebben. Echt waar.
Ik weet dat de kans op elke andere bruine 2400 even groot is als op de 2501, maar de kans dat je net de 'laatste bruine' 2501 treft is niet even groot als elk willekeurig ander nummer.
Hier begrijp ik niks van.
-
Echt? Verwoord ik mijzelf echt zo onduidelijk?
de kans op de 2454 = 1/129e
de kans op de 2401 = 1/129e
de kans op de 2529 = 1/129e
de kans op niet de 2454 = 128/129e
Ik doel op dat laatste, jij blijft mij wijzen op het andere
Het nummer wat ik kies is dus 'niet 2454' en niet 'de 2401' (of vul een willekeurig nummer in)
-
Mooi, ik ben blij met jullie respectievelijke meningen. Zijn er nog andere nieuwigheden waarover we het kunnen hebben?
Mvg Bas
-
Echt? Verwoord ik mijzelf echt zo onduidelijk?
de kans op de 2454 = 1/129e
de kans op de 2401 = 1/129e
de kans op de 2529 = 1/129e
de kans op niet de 2454 = 128/129e
Ik doel op dat laatste, jij blijft mij wijzen op het andere.
Dat laatste geldt toch ook voor alle nummers?
-
Ik volg Sicco.
maar laten we eerst wachten wat er vanuit Oostenrijk gaat komen.
Kan nog alle kanten op.
Dave
-
Ik snap wat je wil zeggen Sicco, maar ik sluit me aan bij Henk. De kans dat je een bepaald nummer wel of niet tegenkomt is precies even groot. Dat een bepaalt nummer later toevallig een museumloc is geworden maakt de kans dat je die in 1980 wel of niet zo zien op een willekeurig punt niet groter of kleiner.
Groet,
Chris
-
sicco, ik weet de oplossing, koop zo'n loc met museumnummer, plak een decaltje met "NIET DE" voor het nummer en klaar. :angel:
sowieso gouden handel zulke decals, nooit meer dubbele nummers op je baan. (y) 8)
-
Ik snap wat je wil zeggen Sicco, maar ik sluit me aan bij Henk. De kans dat je een bepaald nummer wel of niet tegenkomt is precies even groot. Dat een bepaalt nummer later toevallig een museumloc is geworden maakt de kans dat je die in 1980 wel of niet zo zien op een willekeurig punt niet groter of kleiner
Nou nog maar een keer dan
WAAR ontken ik dat?
Vanaf mijn allereerste bericht zeg ik heel wat anders. Henk komt met een reactie die niet relevant is en vervolgens gaan we kijken of Henk gelijk heeft of niet.
Als jij snapt wat ik bedoel dan is de kous daarmee af. Dat is wat anders dan wat Henk zegt alleen weigert hij dat toe te geven en blijft hij zijn punt (dat klopt, maar dus niet is wat ik bedoelde) herhalen
-
De hele discussie begint met mijn opmerking dat ik liever geen museumlocs wil omdat de kans dat je toen die loc zag kleiner is dan de kans dat je een willekeurige andere loc zag.
Vervolgens gaan we roepen dat de kans op die loc even groot is als elke andere specifieke loc.
Ja duh
En blijkbaar krijg ik niet uitgelegd dat het twee verschillende dingen zijn.
-
Ik snap wat je wil zeggen Sicco, maar ik sluit me aan bij Henk. De kans dat je een bepaald nummer wel of niet tegenkomt is precies even groot. Dat een bepaalt nummer later toevallig een museumloc is geworden maakt de kans dat je die in 1980 wel of niet zo zien op een willekeurig punt niet groter of kleiner.
Maar dat is het punt niet, het gaat om de combinatie van meerdere locs:
Stel dat je in 1980 te Venlo een 1000 en 1200 op het emplacement ziet staan. De kans op de museumlocs 1010 en 1202 is respectievelijk 1/10 en 1/25 (10 en 4%), aangezien er van de series 10 en 25 stuks waren. De kans dat je zowel de 1010 als de 1202 ziet staan is 1/10 * 1/25 = 0.004 (en dat geldt voor iedere combinatie van locs uit beide series). De kans op niet-museumlocs is echter 9/10 * 24/25 = 0.864.
En hoe meer museumlocs op de modelbaan staan, hoe kleiner de kans dat die in 1:1 ook zo bij elkaar stonden want de meeste locs zijn natuurlijk gesloopt en niet naar een museum gegaan.
-
Juist dank je, dat bedoel ik dus meer niet
-
Ja en daar loopt de hele vergelijking spaak, omdat er van museumlocs met de rest vd nummers vergelijken naar alle nummers vergelijken gaat . In de periode die je naspeelt wist je nog niet dat een bepaald nummer een museumloc werd, dus is de kans op welke willekeurige nummercombinatie gelijk. Dat iets dan later een musuemloc werd...
Als je gaat omnummeren is het toch precies hetzelfde, alleen is het later geen museumloc geworden.
Groet,
Chris
-
Maar dat heeft er niks mee te maken want je weet het nu en het gaat om de modellen op de baan in het nu. Tenzij het nummer je niks uitmaakt, dan gaat de vergelijking pas mank. :P
-
Echt de twilight zone is er niks bij
Dus omdat ik het in theorie niet had kunnen weten geldt simpele statistiek niet meer?
Het gaat sommigen om gelijk krijgen blijkbaar en niet om gelijk hebben
-
Ja maar je speelt toch iets na van toen ;D.
Groet,
Chris
-
De kans dat je de 2454 en de 2401 bij elkaar treft op een willekeurige dag in het verleden is inderdaad erg klein.
Net zo klein als bijvoorbeeld de 2407 en de 2489 (om maar eens wat te noemen, en dat geldt voor elke combinatie).
Dus als je het verleden uitbeeldt maakt het echt niet uit welke 2 nummers je kiest, de kans is op elke combinatie even groot. Als dat toevallig 2 huidige museumlocs zijn is dat iets wat je alleen met de kennis van nu weet. Statistisch niet relevant, dit is echt alleen eigen perceptie.
Ga je naar meerdere loc-series kijken is de kans dat je van elke serie de xx01 treft wel een heel stuk kleiner, dus dat je dat niet wil snap ik beter.
-
De kans dat je de 2454 en de 2401 bij elkaar treft op een willekeurige dag in het verleden is inderdaad erg klein.
Net zo klein als bijvoorbeeld de 2407 en de 2489 (om maar eens wat te noemen, en dat geldt voor elke combinatie).
NOG MAAR EEN KEER DAN
Dat weet ik. Ik zeg ook niet dat die kans anders is, ik vergelijk het met de kans op ELKE andere loc. Dus niet 2407 of 2489 of 2504. Dus wel op NIET 2454
-
Ik vind het leuk als twee treinstellen met opvolgend nummer gecombineerd zijn.
De kans dat ik de 4201 in combinatie tref met de 4202 lijkt mij kleiner dan dat ik 4201 in combinatie tref met één van de treinstellen 4203 t/m 4250.
Lees :
mogelijkheid 1 = 4202
mogelijkheid 2 = een van de 48 willekeurige nummers uit de reeks 4203 t/m 4250
Mvg
Sander.
-
(Regel 1) De kans dat er een locomotief op mijn baan komt is 100% of ik hem leuk vind, en dan 200% als mijn bankrekening het toelaat.
En ik ben er 100% zeker van dat ik 80% van de locs op mijn baan nooit echt aan het werk heb gezien, of ken uit mijn jeugd.
Dat is dan weer lekker makkelijk, want dan heb je 100% -> 0% stress dat er eventueel 5% niet klopt (y) :angel:
Kom lekker in Zeeuws Vlaanderen wonen , dan heb je als ik alles optel 500% meer plezier van je hobby, en 3% kans dat je elke dag een ander loc ziet 8) in real life.
go to regel 1, dus heb je wel een kans dat je een loc op je baan ziet :P
-
hè fijn ;D
En eens trouwens
-
Ja maar je speelt toch iets na van toen ;D.
Dat is wel iets anders, inderdaad had het toen niet uitgemaakt. Hetzelfde kan je zeggen over de winnende loterijnummers. :)
De kans dat je de 2454 en de 2401 bij elkaar treft op een willekeurige dag in het verleden is inderdaad erg klein.
Net zo klein als bijvoorbeeld de 2407 en de 2489 (om maar eens wat te noemen, en dat geldt voor elke combinatie).
Dus als je het verleden uitbeeldt maakt het echt niet uit welke 2 nummers je kiest, de kans is op elke combinatie even groot. Als dat toevallig 2 huidige museumlocs zijn is dat iets wat je alleen met de kennis van nu weet. Statistisch niet relevant, dit is echt alleen eigen perceptie.
Ga je naar meerdere loc-series kijken is de kans dat je van elke serie de xx01 treft wel een heel stuk kleiner, dus dat je dat niet wil snap ik beter.
Je laatste zin klopt niet met de eerste zinnen, de kans op xx01 en yy01 is gelijk aan xx01 en yy05.
-
Kansrekening is makkelijk. Je hebt altijd 50% kans.
-
Dus de kans dat je vroeger, als je een 2400 zag, de 2401 zag was kleiner dan dat je hem niet zag.
Maar dat geld ook voor elke andere 2400 als je een specifiek nummer wilt zien.
Stephan.
-
Precies en dat laatste is dus de voorwaarde die het verschil maakt
geen specifiek nummer
alleen niet die éne
-
Maar daarmee maakt de inzet van een specifiek nummer op de baan het niet minder realistisch.
-
Dat is dan ook niet wat ik gezegd heb
En dat heb ik dan weer een keer of tien gezegd.
dit is waar alles mee begon
En tijdperk IV rijden met alle locs met de museumloc-nummers is eveneens niet realistisch
Dus een tp IV verzameling waarvan álle locs later museumloc zijn geworden is geen waarschijnlijke weergave van de werkelijkheid van toen
En men wil dit maar niet lezen zoals het er staat, meer leest dat ik heb geschreven: een museumloc in tijpdperk IV gebruiken is onrealistisch. Gelijk willen krijgen is te belangrijk. Toegeven is voor mietjes
Het meest lachwekkende is nog dat als ik het verander in:
Een tp IV verzameling waarvan álle locs eindigen op 01 is geen waarschijnlijke weergave van de werkelijkheid
Het ineens een ander verhaal is
-
Gewoon een stukje zijwand van de lok vervangen door een klein led-display. Elke minuut een random nummer!
Reinout
-
geen specifiek nummer
alleen niet die éne
Ja, maar dat is gewoon de zaak omdraaien. De kans dat je niet b.v. de 2401 ziet is even groot als dat je een ander specifiek nummer niet ziet.
-
Dat is dan ook niet wat ik gezegd heb
En dat heb ik dan weer een keer of tien gezegd.
dit is waar alles mee begon
Dus een tp IV verzameling waarvan álle locs later museumloc zijn geworden is geen waarschijnlijke weergave van de werkelijkheid van toen
Is een toevallige weergave. De kans erop is net zo groot als elke andere willekeurige nummer samenstelling toen.
Het meest lachwekkende is nog dat als ik het verander in:
Een tp IV verzameling waarvan álle locs eindigen op 01 is geen waarschijnlijke weergave van de werkelijkheid
Het ineens een ander verhaal is
Een verzameling nu is wat anders dan een toevallige weergave van toen.
-
Ja, maar dat is gewoon de zaak omdraaien. De kans dat je niet b.v. de 2401 ziet is even groot als dat je een ander specifiek nummer niet ziet.
ECHT?
IK draai de zaak om?
Het is toch duidelijk wat ik heb gezegd?
Henk beweert vervolgens wat anders, en nu draai ik de zaak om?
En jij zegt nu dat ik heb gezegd dat de kans dat het niet de 2401 is niet gelijk is aan de kans dat het niet de 2454 of een ander nummer is
Nee, de kans dat het niet de 2454 is is groter dan dat het hem wél is
Waarom is het zo moeilijk te lezen wat ik heb gezegd en waarom moeten er telkens irrelevante dingen die ik NIET gezegd heb bijgehaald te worden met als enige doel mij tegen de haren in te strijken?
Je laatste opmerking geeft aan dat het je alleen maar gaat om het oneens zijn met me zonder dat er enige ratio achter zit. Mijn hele punt is namelijk dat ik een verzameling wil die wél zoveel mogelijk op de (toevallige) werkelijkheid van toen lijkt. Dat is precies het punt!
-
Is een toevallige weergave. De kans erop is net zo groot als elke andere willekeurige nummer samenstelling toen.
Dus wat jij zegt
stel dat ik drie series heb van tien locs, serie 100, 200 en 300, en van elke serie is loc 5 de museumloc en van elk heb ik een model van het nummer dat door de fabrikant willekeurig is gekozen
(synchroon aan op een station staat en de willekeurige kans op eender welke loc)
dan is de kans dat ik
105 en 205 en 305 heb
even groot als de kans dat ik
101 of 102 of 103 of 104 of 106 of 107 of 108 of 109 of 110 en 201 of 202 of 203 of 204 of 206 of 207 of 208 of 209 of 210 en 301 of 302 of 303 of 304 of 306 of 307 of 308 of 309 of 310 heb
ook te lezen als niet de 105 maar ene andere 100 en niet de 205 maar ene andere 200 en niet de 305 maar een andere 300
dat is dus de situatie die ik schets en altijd geschetst heb
Nee dat bedoel je niet, je bedoelt dat de kans dat ik
105 en 205 en 305 heb
even groot is als de kans dat ik
103 en 208 en 309 heb, óf
107 en 202 en 305 heb, óf welke andere mogelijkheid ook
dat is dus de situatie die ik niet schets en nooit geschetst heb
Ik weet niet waarom ik nog probeer het verder te verduidelijken
-
Is een toevallige weergave. De kans erop is net zo groot als elke andere willekeurige nummer samenstelling toen.
Stel dat je in 1980 te Venlo een 1000 en 1200 op het emplacement ziet staan. De kans op de museumlocs 1010 en 1202 is respectievelijk 1/10 en 1/25 (10 en 4%), aangezien er van de series 10 en 25 stuks waren. De kans dat je zowel de 1010 als de 1202 ziet staan is 1/10 * 1/25 = 0.004 (en dat geldt voor iedere combinatie van locs uit beide series). De kans op niet-museumlocs is echter 9/10 * 24/25 = 0.864.
En hoe meer museumlocs op de modelbaan staan, hoe kleiner de kans dat die in 1:1 ook zo bij elkaar stonden want de meeste locs zijn natuurlijk gesloopt en niet naar een museum gegaan.
Een verzameling nu is wat anders dan een toevallige weergave van toen.
Goed zo, alleen willen sommigen een toevallige weergave van toen nabootsen en dat is niet met alleen museumlocs of drie Aegon-Koplopers of vijf Olympische treinen en verder geen ander materieel.
Gewoon een stukje zijwand van de lok vervangen door een klein led-display. Elke minuut een random nummer!
Misschien in de toekomst, er wordt ook gewerkt aan behang dat als TV kan functioneren.
Maar daarmee maakt de inzet van een specifiek nummer op de baan het niet minder realistisch.
Het verschil zit erin dat mensen hier zeggen dat de kans is op een specifiek nummer voor elk nummer gelijk is (wat klopt, je hebt 10% kans op een willekeurige 1000) terwijl het gaat om de kans op een museumloc versus niet-museumloc (10 om 90% kans aangezien alleen de 1010 in het museum staat). Hoe meer van dat soort nummers je bij elkaar zet hoe onrealistischer het wordt. Voor een verzamelaar maakt dat niet uit maar zou je het realistisch vinden als op een baan alleen buitenbeentjes rondrijden (Aegon-Koplopers, rode 2384, NS Cargo 1600, Railpromo 1200, groene Wadloper)?
-
Voor mij persoonlijk zit er alleen 1 groot verschil tussen museumstellen en exoten.. Musuemstellen zijn gelijk aan alle andere treinen die destijds reden, behalve dan dat ze later bewaard zijn gebleven. Oftewel een nummer net als alle andere. En een exoot was destijds al een rondrijdende uitzondering :).
Groet,
Chris
-
Dat is waar, het ligt eraan wat je als exoot ziet. Is de loc die later als enig museumexemplaar overblijft in zijn leven al een exoot, alleen op de modelbaan of helemaal niet? Mijn 2454 krijgen in ieder geval andere nummers maar niet om de reden waar het topic over gaat. :)
-
Wat is een exoot, dat klinkt als een prima nieuwe discussie ;D.
Voor mij in elk geval iets dat op het moment van uitbeelden een afwijking was (bv zo'n Aegon koploper),
Groet,
Chris
-
... Dus een tp IV verzameling waarvan álle locs later museumloc zijn geworden is geen waarschijnlijke weergave van de werkelijkheid van toen...
Nee, als van een oude serie van totaal 24 locs er 3 overleven als museummodel is dat 3/24 of 1/8. Als jouw verzameling modellen de werkelijkheid weergeeft, zou je dezelfde verhouding moeten aanhouden, dus 1 van 8 zou een museumloc moeten zijn.
-
check
-
Als je het echt realistisch houdt kun je een museumloc helemaal niet inzetten in zijn oorspronkelijke tijdperk want de revisie datum klopt dan niet. Het is dan een loc uit de toekomst en tijdreizen is nog niet uitgevonden.
Tenzij je een loc met een revisiedatum van ver in de toekomst, wanneer tijdreizen inmiddels mogelijk is, inzet ;D.
Stephan.
-
Nee, als van een oude serie van totaal 24 locs er 3 overleven als museummodel is dat 3/24 of 1/8. Als jouw verzameling modellen de werkelijkheid weergeeft, zou je dezelfde verhouding moeten aanhouden, dus 1 van 8 zou een museumloc moeten zijn.
We denken elk in een andere richting.
Mijn manier; Stel, een oude serie van 24 locs en er blijft er geen één bewaard. Ik wil de toenmalige werkelijkheid weergeven met 3 modellen. Volgens mij kan ik voor een realistische weergave willekeurig 3 nummers nemen, want in de toenmalige praktijk zou elke combinatie kunnen zijn voorgekomen. 3 opvolgende bijvoorbeeld ook, lijkt zeldzaam, maar is net zo goed mogelijk als elke andere combinatie.
Dus elke combinatie van 3 locs is realistisch voor de weergave van toen.
Nu de situatie dat er 3 van de 24 wel bewaard zijn. Dan verandert de situatie van vroeger toch niet? Voor een weergave van het verleden is het dan m.i. net zo realistisch om de 3 bewaarde nummers te gebruiken als 3 andere (of een combinatie van 1 of 2 bewaarde met andere nummers).
-
Als je het echt realistisch houdt kun je een museumloc helemaal niet inzetten in zijn oorspronkelijke tijdperk ...
Nee, dat is ook zo, niet als museumloc in ieder geval, want toen "wist" hij nog helemaal niet dat hij later in zijn leven museumloc zou worden, hij was toen gewoon één van de anderen.
Als je later dan dat tijdperk rijdt, kun je van die serie uitsluitend met museumlocs rijden want alle andere zijn dan al gesloopt.
Ik rij ongeveer tp IV (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Tijdperken) maar ik heb één stoomloc uit tp II, dat moet dus dan wel een museumloc zijn... :)
-
Punt is ook dat je drie specifieke loks (of treinstellen) wel eens een keer (maar bijna nooit) tegelijkertijd kunt treffen.
Zet ze op je modelbaan en je komt ze (bij wijze van spreken) altijd tegelijkertijd tegen.
-
Om het topic over de Roco plan V niet verder te laten ontsporen:
Daar ben ik het volkomen mee eens.
Hopelijk komt Roco terzijnertijd nog met de deelseries V4 - V6 en V7 - V13.
Een trein met meerdere gekoppelde Plan V uit louter V1 - 3 kwam weinig voor.
Waarom niet ?
Omdat het grootste deel van de serie niet V1-V3 bestond. Eerder in topic staat al de kans op meerdere Aegon-Koplopers in een trein en dit wordt op dezelfde manier berekend: 38 van de 246 plan V komen uit de eerste drie deelseries. De kans op drie van deze stellen is dan 38/246 × 37/245 × 36/244 = 0,003%.
Bij het eerste stel is de kans 38 stellen V1-V3 op het totaal aantal plan V van 246. Voor het tweede stel is er een kans van 37 op 245, het eerste stel is immers al bekend en bij het derde stel is de kans 36 op 244, omdat er weer een stel minder beschikbaar is.
Maar die kans is echt net zo groot als iedere andere samenstelling. Iedere combinatie van drie keer plan V in dezelfde periode is even onwaarschijnlijk.
Dat klopt ook, maar dat is iets anders dan gezegd wordt. De kans op drie willekeurige stellen, met de nummers x,y en z, is 1/246 × 1/245 × 1/244 = 6,8 × 10-8. In dit geval zijn de nummers willekeurig te kiezen, in het eerste geval zit je vast aan de nummers uit de serie 401-438.
Oh ja, toen dacht je dat de combinatie van bijvoorbeeld 1101, 1201 en 1301 een stuk onwaarschijnlijker was dan een willekeurige andere nummercombinatie van die drie locs. :)
Dat is het ook niet, maar zie je nu het verschil? Het gaat niet om de ene loc of de andere maar om de ene loc versus de rest van de serie.
Voorbeeld, ik wil een 1000 op de modelbaan en heb verder geen voorkeur:
Voor een willekeurig nummer heb ik keuze uit tien exemplaren dus een kans van 10%.
Maar als ik geen museumloc wil heb ik de keus uit negen van de tien exemplaren dus 90%. In dit geval wordt de rest van de serie bij elkaar genomen omdat die dezelfde eigenschap hebben, namelijk geen museumloc zijn.
Jawel, want het begon met de constatering dat fabrikanten een voorkeur hebben voor de laagste nummers uit een serie locs en dat sommige mensen liever geen opvallende combinatie van alleen de laagste nummers op de baan willen hebben. Op den duur viel het woord onwaarschijnlijk, etc.
Nee, het begon met de constatering dat de modellen nummers kregen van museumlocs. Alleen die locs op de modelbaan is het zo realistisch als alle eerste locs uit de series of alleen eenlingen zoals de 1637, 2275, 2530, 6512, 4011.
We denken elk in een andere richting.
Mijn manier; Stel, een oude serie van 24 locs en er blijft er geen één bewaard. Ik wil de toenmalige werkelijkheid weergeven met 3 modellen. Volgens mij kan ik voor een realistische weergave willekeurig 3 nummers nemen, want in de toenmalige praktijk zou elke combinatie kunnen zijn voorgekomen. 3 opvolgende bijvoorbeeld ook, lijkt zeldzaam, maar is net zo goed mogelijk als elke andere combinatie.
Dus elke combinatie van 3 locs is realistisch voor de weergave van toen.
Nu de situatie dat er 3 van de 24 wel bewaard zijn. Dan verandert de situatie van vroeger toch niet? Voor een weergave van het verleden is het dan m.i. net zo realistisch om de 3 bewaarde nummers te gebruiken als 3 andere (of een combinatie van 1 of 2 bewaarde met andere nummers).
Jawel, zie boven. :P
Het verschil is dan niet meer tussen willekeurige locs maar tussen wel of niet museumloc.
-
Dat klopt ook, maar dat is iets anders dan gezegd wordt. De kans op drie willekeurige stellen, met de nummers x,y en z, is 1/246 × 1/245 × 1/244 = 6,8 × 10-8.
Kansberekening; leuk dit :D maar bovenstaande volg ik niet...? De kans op 3 willekeurige nummers is lijkt mij 1; je kan immers niet hetzelfde nummer kiezen.
Of bedoel je de kans dat een langsrijdende combinatie overeenkomt met een reeks van 3 nummers? Waarschijnlijk wel... ;D
-
Ah ja, het ging om de nummers van museumlocs. Mijn herinnering aan laagste nummers gaat kennelijk terug op de eerste post van dit afgesplitste draadje.
Dat is het ook niet, maar zie je nu het verschil? Het gaat niet om de ene loc of de andere maar om de ene loc versus de rest van de serie.
Voorbeeld, ik wil een 1000 op de modelbaan en heb verder geen voorkeur:
Voor een willekeurig nummer heb ik keuze uit tien exemplaren dus een kans van 10%.
Maar als ik geen museumloc wil heb ik de keus uit negen van de tien exemplaren dus 90%. In dit geval wordt de rest van de serie bij elkaar genomen omdat die dezelfde eigenschap hebben, namelijk geen museumloc zijn.
Het verschil is dan niet meer tussen willekeurige locs maar tussen wel of niet museumloc.
Maar dan heb je toch al beslist dat het geen museumloc mag zijn?
In mijn herinnering ging het om de reden daarvoor. Of een husje locs met nummers die later museumloc werden op bijvoorbeeld een tp4 baan onwaarschijnlijker is dan hetzelfde husje locs maar met andere nummers.
Wat je hier in de laatste zin eigenlijk zegt.
Eerder onwaarschijnlijk, wat is nou de kans dat je op een willekeurige dag in de jaren '80 de 2205, 2278, 2413, 2454, 1122 en/of 1302 tegelijkertijd zag? De nummers vind ik op zich geen probleem, omnummeren kan altijd nog. En als je niet weet dat dat de huidige museumlocs zijn maakt het ook niet uit.
Die kans is niet groot nee. Marginaal bijna. Maar dat geldt voor iedere combinatie van twee 2200'en, twee 2400'en, een 1100 en een 1300.
-
Ah, het gaat dus puur om aantallen. Ik dacht dat V1-3 eerder was dan de rest en combinaties dus in die tijd alleen uit V1-3 bestonden. Vandaar.
-
Daar heb je gelijk in, alleen waren die stellen toen nog groen. ;)
Kansberekening; leuk dit :D maar bovenstaande volg ik niet...? De kans op 3 willekeurige nummers is lijkt mij 1; je kan immers niet hetzelfde nummer kiezen.
Of bedoel je de kans dat een langsrijdende combinatie overeenkomt met een reeks van 3 nummers? Waarschijnlijk wel... ;D
De kans op drie willekeurig gekozen nummers, zeg de 466, 876 en 904 in één trein. De kans dat een trein met drie stuks plan V uit drie stuks plan V bestaat is inderdaad 1, er moet inderdaad wel een keus gemaakt worden.
Maar dan heb je toch al beslist dat het geen museumloc mag zijn?
In mijn herinnering ging het om de reden daarvoor. Of een husje locs met nummers die later museumloc werden op bijvoorbeeld een tp4 baan onwaarschijnlijker is dan hetzelfde husje locs maar met andere nummers.
Wat je hier in de laatste zin eigenlijk zegt.
Die kans is niet groot nee. Marginaal bijna. Maar dat geldt voor iedere combinatie van twee 2200'en, twee 2400'en, een 1100 en een 1300.
Ja er is al gekozen dat je geen museumloc wil hebben, voor de andere nummers is er dan geen verschil en die kunnen gelijk behandeld worden (nou ja, niet op dit forum want dan is er weer iemand die geen hoog A-sein wil, of juist aluminium raamlijsten, Telerail-antenne of L-sein maar dan wordt het te ingewikkeld :) ). Als je wel naar specifieke nummercombinaties gaat kijken wordt de kans inderdaad heel erg klein, dan kom je op de berekeningen zoals voor de plan V-combinaties hierboven uit.
Na het posten bedacht ik gisteren nog twee voorbeelden die het duidelijker maken:
Je speelt een spel met een dobbelsteen en moet 4 gooien om te winnen, is de kans om niet te winnen dan 1/6e of 5/6e?
Je wil een 24/2500 kopen maar niet met een verhoogde cabine, hoeveel keus blijft over?
-
Ja er is al gekozen dat je geen museumloc wil hebben, voor de andere nummers is er dan geen verschil en die kunnen gelijk behandeld worden (nou ja, niet op dit forum want dan is er weer iemand die geen hoog A-sein wil, of juist aluminium raamlijsten, Telerail-antenne of L-sein maar dan wordt het te ingewikkeld :) ). Als je wel naar specifieke nummercombinaties gaat kijken wordt de kans inderdaad heel erg klein, dan kom je op de berekeningen zoals voor de plan V-combinaties hierboven uit.
Na het posten bedacht ik gisteren nog twee voorbeelden die het duidelijker maken:
Je speelt een spel met een dobbelsteen en moet 4 gooien om te winnen, is de kans om niet te winnen dan 1/6e of 5/6e?
Je wil een 24/2500 kopen maar niet met een verhoogde cabine, hoeveel keus blijft over?
Dan wordt het misverstand wel duidelijk.
Misschien toch even terug naar het begin van het gesprek in het draadje over Roco 2019.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=87563.msg3222011799#msg3222011799 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=87563.msg3222011799#msg3222011799)
Ik lees daar dat Sicco het onrealistisch vindt om op een tp4-baan bepaalde nummers te hebben alleen omdat die locs later museumlocs werden. Ik zoek dan naar een onderbouwing van de stelling dat het onrealistisch is en de kansberekening biedt die onderbouwing naar mijn mening niet. In tp4 waren het nummers als alle andere nummers. Pas als het uitgangspunt is dat het geen nummers mogen zijn die later museumnummer werden, wordt het doel en dus ook het sommetje anders.
-
Dat is waar, als je in de jaren '80 deze locs had verzameld waren de nummers net zo realistisch als elke andere combinatie. Nu weet je dat het museumlocs zijn geworden en staat het raar. Een baan met alleen eenlingen erop zoals de bruine 2275, 2501 en Aegon ICM staat ook niet realistisch maar die reden wel tegelijkertijd rond.
-
Ah, het gaat dus puur om aantallen. Ik dacht dat V1-3 eerder was dan de rest en combinaties dus in die tijd alleen uit V1-3 bestonden. Vandaar.
Daar heb je gelijk in, alleen waren die stellen toen nog groen. ;)
De verstoring van de kansberekening gaat nog wat verder door in de tijd ...
Plan V4-6 waren nog in de oude gedachtegangen van NS ontworpen, als versterkingsrijtuigen zonder post- of bagageafdeling om treinen bestaande uit plan T of plan V1-3, die wel over die afdelingen beschikten te versterken en zaten daartoe in aparte omlopen.
Later zag men in dat dat toch wel lastig/onpraktisch/onhandig was en heeft men daar aanpassingen voor gemaakt.
Vanaf het moment dat alle stellen als gelijkwaardig werden gezien, gaat je kansberekening geheel op :)
Daarvoor is het wat gecompliceerder door de verschillen in inzet.
-
Dat is waar, als je in de jaren '80 deze locs had verzameld waren de nummers net zo realistisch als elke andere combinatie. Nu weet je dat het museumlocs zijn geworden en staat het raar. Een baan met alleen eenlingen erop zoals de bruine 2275, 2501 en Aegon ICM staat ook niet realistisch maar die reden wel tegelijkertijd rond.
Ook als je nu een tp4-baan bouwt, is het statistisch gezien allemaal even realistisch.
Denk ook dat de meeste mensen het niet eens raar zouden vinden, al was het maar omdat niet veel mensen de museumnummers in hun hoofd hebben.
Vind je dat wel een probleem, dan kan je inderdaad gaan uitrekenen hoe klein de kans is dat het alleen museumnummers zijn in vergelijking met de kans dat het geen museumnummers zijn. Geen idee waarom iemand dat zou willen uitrekenen. :D
-
In plaats van realistisch is waarschijnlijk een beter woord, alle combinaties zijn even realistisch maar het is niet waarschijnlijk dat je alleen museumlocs tegelijkertijd ziet.
Ik zou het ook niet willen uitrekenen, momenteel verander ik nummers die mie niet aanstaan naar nummers die mijn vader of ik op de foto hebben staan.
Vanaf het moment dat alle stellen als gelijkwaardig werden gezien, gaat je kansberekening geheel op :)
De berekening gaat sowieso pas op zodra alle stellen in dienst zijn gekomen, ergens in de jaren '70.
-
Het wordt pas leuk als je een TP-III of TP-IV met de Kameel en Bisschop hebt, maar geen museumnummers wilt ::) ;D
-
@Rick, klopt :)
-
In plaats van realistisch is waarschijnlijk een beter woord, alle combinaties zijn even realistisch maar het is niet waarschijnlijk dat je alleen museumlocs tegelijkertijd ziet.
Ik durfde het woord waarschijnlijk niet te gebruiken wegens het risico van weer spraakverwarring. :) Kansberekening werd/wordt ook wel waarschijnlijkheidsleer genoemd.
Laten we het maar kansen noemen.
Op zich is de kans op iedere unieke nummercombinatie op een tp4 baan even groot, inclusief een combinatie die louter uit locs bestaat die later musuemloc werden. Dat op zich kan dan geen reden zijn om geen combinatie van latere museumlocs op je tp4 te baan te willen hebben.
Gaat het je niet om unieke nummercombinaties, maar om de kans op een combinatie met latere museumlocs in vergelijking met de kans op een combinatie zonder latere museumlocs, dan is het verschil opeens groot. Maar dan heb je dus al besloten dat je geen combinatie van latere museumlocs wil.
Maar het kan ook zijn dat je met waarschijnlijk bedoelt dat je het al of niet raar vindt staan.
-
Dan gebruiken we het woord kans ervoor. :)
Er is inderdaad al de keus gemaakt om geen (of zo min mogelijk) museumlocs op de baan te willen hebben, als het er niet toe doet kan je op de baan zetten wat je wilt.