BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: sncf231e op 21 August 2021, 19:04:41
-
N-H0-0 van boven naar beneden... alles Brawa
De vraag was "Schalen?". Niet spoorbreedtes ;).
1:160, 1:87, 1:45 bijvoorbeeld ;D.
-
Toch maar eens de definitie van schalen (https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem010_d.pdf) eens beter lezen.
dirkjan
-
Precies. De aanduiding N staat voor 1:160, H0 staat voor 1:87 en 0 voor 1:45.
Binnen een schaal kunnen verschillende spoorwijdtes bestaan.
-
Lees maar eens een goed boek hierover: http://sncf231e.nl/gauge-and-scale/ (http://sncf231e.nl/gauge-and-scale/)
Maar er zijn hele volksstammen, inclusief Morop, die schaal en spoorbreedte/spoorwijdte door elkaar halen.
Groet
Fred
-
Tja, misschien hebben de volksstammen gelijk en ben jij een roepende in de woestijn. ;D
-
De Morop haalt helemaal niks door elkaar.
En dat goede boek, heb je dat zelf geschreven? Dat haalt juist dingen door elkaar. De ene keer wordt b.v. H0 gekoppeld aan een spoorwijdte van 16,5 mm, de andere keer is het gewoon de verhouding 1:87, zoals het hoort.
Dus: schaal (scale) is de verhouding tussen de afmetingen van het model en de werkelijkheid.
Spoorwijdte (gauge) is de afstand tussen de binnenkanten van de spoorstaven.
-
Klaas,
Ik ben het helemaal eens met wat je achter "Dus:" schrijft. En een verhouding geef je weer met 1:N en voor de modelspoorwijdtes zijn al meer dan honderd jaar geleden (voordat Morop bestond) de verschillende benamingen (zoals 1, 0, H0....) bedacht.
Groet
Fred
-
Er was een militaire parade en de moeder van één van de soldaten zat op de tribune.
Ze riep: moet je dat zien, ze lopen allemaal uit de pas, behalve mijn Jan.
-
N-H0-0 van boven naar beneden... alles Brawa
Klopt helemaal... (y)
Op het laatste Moorkopcongres, waar overigens alleen bananensoezen bij de koffie werden geserveerd, is besloten dat ook de aanduidingen N, H0 en 0 volstaan als antwoord. ;D
Er is reeds een vierde bananenwagen onderweg, zodat hier binnenkort een plaatje van de gewijzigde bananentoren kan worden getoond. 8)
-
De Morop haalt helemaal niks door elkaar.
En dat goede boek, heb je dat zelf geschreven? Dat haalt juist dingen door elkaar. De ene keer wordt b.v. H0 gekoppeld aan een spoorwijdte van 16,5 mm, de andere keer is het gewoon de verhouding 1:87, zoals het hoort.
Dus: schaal (scale) is de verhouding tussen de afmetingen van het model en de werkelijkheid.
Spoorwijdte (gauge) is de afstand tussen de binnenkanten van de spoorstaven.
Toch is het niet zo simpel. De letters staan wel degelijk óók voor spoorbreedte. HO is normaalspoor 1:87, HOm is meterspoor 1:87. Etc etc. Zijn dus niet zonder meer met het begrip "schaal" te verwisselen maar geven schaal en spoorwijdte in één handige afkorting.
-
Voor mij is hem eigenlijk wel vrij simpel.
Iedere schaal en iedere spoorwijdte heeft een duidelijke en eenduidige benaming. Geen twijfel mogelijk van G via S tot Z. Op twee dingen na, als h0 1/87 is dan is 0 voor mij 1/43,5 maar er zijn hele volksstammen die het1/45 vinden. En volges mij zijn er geen aanduidingen voor (oa Russisch) breedspoor.
Carel
-
Maar ja, als je in 1:43,5 bouwt is je spoorwijdte van 32 mm. niet goed. En als je in h0 Russisch/Fins breedspoor bouwt bouw je de spoorwijdte toch gewoon 17,5 mm.
-
Bovenste is de nieuwe aanwinst...
Lang naar gezocht om deze bananentoren van Brawa compleet te krijgen. Bleek eigenlijk helemaal niet zo heel ver bij mij vandaan te liggen: in Lochem.
Leuke collectie! Is het kleurverschil van de middelste historisch?
Cock Koelewijn.
-
Dit vraagt om een aparte topic.
Zie hier: https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=88338.msg3222019616#msg3222019616 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=88338.msg3222019616#msg3222019616)
Groet
Fred
-
Precies. De aanduiding N staat voor 1:160, H0 staat voor 1:87 en 0 voor 1:45.
Binnen een schaal kunnen verschillende spoorwijdtes bestaan.
Zo heb ik het ook altijd opgevat.
Met evt een suffix voor een andere spoorwijdte.
...
Er is reeds een vierde bananenwagen onderweg, zodat hier binnenkort een plaatje van de gewijzigde bananentoren kan worden getoond. 8)
...
Z?
Of blijft dat nog een verrassing? :)
-
Inderdaad, hup Bert. ;) (y)
Is de reserve-Bert ook goed? :)
Reinout-als-moderator
-
Schaal en spoorwijdte zie ik als twee totaal verschillende grootheden die niets met elkaar te maken hebben.
Piet
-
En toch zijn ze dat dus wel Piet, NEM 010 is daar héél duidelijk over ...
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/NEM-010-NL-1-612290772336f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/NEM-010-NL-1-612290772336f.jpg)
Citaat uit de Nederlandse vertaling van NEM 010.
Bron (https://www.nproject.org/nl/diversen/nem-normen-downloaden)
Voor hen die 00 missen ...
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/NEM-010-NL-2-6122907ed49e6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/NEM-010-NL-2-6122907ed49e6.jpg)
Oorsprong en bron idem.
-
Schaal en spoorwijdte zie ik als twee totaal verschillende grootheden die niets met elkaar te maken hebben.
Piet
Hallo
Dat is ook zo. Bijv H0, H0e of HOm zijn alledreie dezelfde schaal met ieder een eigen spoorbreedte.
Echter: De aanduidingen H0, N of TT etc. geven zowel de schaal, als ook de spoorbreedte weer.
Bart
-
Carben. Het ging over schalen en de benamingen. In h0 gebruikte Fleischmann 1/82. Veel fabrikante lengtescalen van 1/92 of 1/100. Rails van code 100 is 2,54 ook vreemde schaal. Veel compromissen binnen een afgesproken schaal.
Toch is er niks mis met de afgesproken nomenclatuur.
Carel
-
NEM staat voor Normen Europäischer Modellbahnen; ook al vóór de Brexit deden de Engelsen hier niet aan mee. Zolang je niets doet met Amerikaanse (NMRA normen) of Engelse (BRMS) modeltreinen (of van nog andere ook Europese landen) dan kom je met NEM wel ergens. NEM heeft 19 leden en er zijn 51 landen in Europa.
Spoor 0 is trouwens in sommige NEM landen (Frankrijk) net als in Engeland nog steeds 1:43.5 en in de USA 1:48. N is in Engeland 1:148. Leuk weetje: de N is de beginletter van Nine, Neuf, Neun, Negen... en heeft duidelijk iets te maken met de 9 mm spoorwijdte in vele talen (en niets met 1:160).
En voor diegene die interesse hebben in geschiedenis: De eerste notie van schaal bij modeltreinen kwam pas honderd jaar geleden terwijl de spoorwijdtes 0, 1, 2 en 3 al in de negentiger jaren van de 19e eeuw geïntroduceerd zijn (dat is 130 jaar geleden).
Groet
Fred
-
Ik maak gewoon treintjes in handig formaat.
-
Historisch gezien heb je (gedeeltelijk) gelijk. De eerste poging tot normalisatie kwam in 1890 toen Märklin 3 spoorwijdten voorstelde, spoor 1, spoor 2 en en spoor 3. Die aanduidingen sloegen toen inderdaad op de spoorwijdte/breedte, maar de fabrikanten bouwden toen modellen voor die sporen zonder zich om de schaal te bekommeren.
Al snel kwam men er achter dat dat niet handig was en werden de spooraanduidingen gekoppeld aan een schaalverhouding, waarbij men er vanuit ging dat de spoorwijdte normaalspoor voorstelde. Dat was volgens mij al in 1900. Sindsdien staan de aanduidingen 1, 0, H0, TT, N, enz. voor de schaalverhouding.
Schaal N is inderdaad zo genoemd omdat de normaalspoorwijdte voor die schaal 9 mm is. Het woord voor negen begint in heel veel talen met een N, vandaar de keuze. Maar N betekent in de eerste plaats 1:160, en geen 9 mm.
-
René zet tafel klaar met chips en cola.
Te koop, heel mooi rijtuig, h0
verzenden, afhalen, alles is mogelijk
Vraag:
Is'tie 1:87 of 1:100 ?
René duikt onder de zojuist klaargezette tafel ;D
-
Verkeerde vraagstelling ...
Vraag: Is het een schaalmodel of speelgoed?
Duikt naast René onder tafel ;D
-
Maar N betekent in de eerste plaats 1:160, en geen 9 mm.
Daar zijn we dan maar mooi klaar mee :o
Als ik dus een spaans, russisch of iers model in schaal N (of wat dan ook) produceer heb je als consument dus niet de garantie dat het ook op je spoor past.
Op zich wel gek als je ziet dat er genoeg Spaans of Russisch materiaal in schaal 1:87 te koop is dat op 16.5mm spoorbreedte rijdt. Oftewel: de aanduidingen H0 etc. zijn wel degelijk aan een vaste spoorbreedte (hier 16.5mm) gekoppeld.
Bart
-
Historisch gezien heb je (gedeeltelijk) gelijk.
Klaas,
Ik weet hoeveel moeite het je kost om, ook als is het gedeeltelijk, mij gelijk te geven: Dank je!
Al snel kwam men er achter dat dat niet handig was en werden de spooraanduidingen gekoppeld aan een schaalverhouding, waarbij men er vanuit ging dat de spoorwijdte normaalspoor voorstelde. Dat was volgens mij al in 1900. Sindsdien staan de aanduidingen 1, 0, H0, TT, N, enz. voor de schaalverhouding.
Ook in de twintiger jaren van de vorige eeuw werd 1, 0, H0... (N was er nog niet) als spoorwijdte aanduiding gezien, zoals je in deze tabellen kan zien:
1928:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Modelmaker-6122ad2e25736.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Modelmaker-6122ad2e25736.jpg)
1924:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1000103-6122ad2e29e90.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1000103-6122ad2e29e90.jpg)
Maar N betekent in de eerste plaats 1:160, en geen 9 mm.
De jongens van het Litterbin draadje voelen zich nu erg te kort gedaan; die dachten dat N 1:148 was.
Groet
Fred
-
;D
Leen.
-
Om van de Japanners nog maar te zwijgen; 1:150.
-
Op zich wel gek als je ziet dat er genoeg Spaans of Russisch materiaal in schaal 1:87 te koop is dat op 16.5mm spoorbreedte rijdt. Oftewel: de aanduidingen H0 etc. zijn wel degelijk aan een vaste spoorbreedte (hier 16.5mm) gekoppeld.
Inderdaad, dat Russisch of Spaans materieel in H0 zou dan op een andere spoorwijdte gebouwd moeten worden. Maar de fabrikanten hebben voor het gemak maar 16,5 mm spoorwijdte genomen omdat dat railmaterieel in ruime mate op de markt voorhanden is.
Zelfde afwijking heb je bij 00, schaalverhouding 1:76, maar een spoorwijdte van 16,5 mm, wat gezien de schaal niet correct is. Er zijn dan ook Engelse modelspoorders die een meer passende spoorwijdte kiezen.
Volgens de schaal van 1:76 is dat 18,88 mm, aangeduid als EEM (eighteen point eight millimeters}
Anderen kozen voor 18 mm omdat ze een rond even getal handiger vonden. Aanduiding: EM.
Door allerlei verschillende inzichten zijn er dus ook allerlei variaties ontstaan.
-
@Fred, in de tabel die je laat zien wordt de schaalaanduiding toch ook hard aan de schaalverhouding gekoppeld.
Als voorbeeld de regel: "H0" - 5/8 in. - 3 1/2 mm scale.
5/8 in. slaat op de spoorwijdte, en komt overeen met 16 mm, wat later is aangepast naar 16,5 mm.
3 1/2 mm scale slaat op de schaalverhouding 3,5 mm per foot, dat is 1:87.
Hoe het ook zij, tegenwoordig slaat de aanduiding in de eerste plaats op de schaalverhouding. Dat vinden ze bij de Morop, maar ook bij de NMRA.
-
Hallo
Bij de MOROP en NMRA staan schaal, spoorbreedte en benaming wel degelijk met elkaar in verband.
https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem010_d.pdf
https://www.nmra.org/sites/default/files/standards/sandrp/pdf/S-1.2%202009.07.pdf
Bart
-
Welke schaal is 60 cm spoor?
-
Bij de MOROP en NMRA staan schaal, spoorbreedte en benaming wel degelijk met elkaar in verband.
Dat is zo als het over normaalspoor gaat. Maar de benaming geeft in de eerste plaats de schaalverhouding aan. Bij H0 gaat het b.v. altijd over 1:87. Zowel bij NEM als NMRA.
En binnen die verhouding bestaan verschillende spoorwijdtes die meterspoor, smalspoor of industriespoor voorstellen.
-
Ook voor de andere combinaties Klaas. H0e staat voor 1:87, smalspoor 9mm. Nm voor 1:160, smalspoor 6,5mm enz. De naam is echter de basisnaam + suffix.
dirkjan
-
Welke schaal is 60 cm spoor?
Gewoon 1:1 ;D
-
Voor benamingen en suffixen in de aanduiding naar de diverse modelspoor schalen zou ik Wikipedia raadplegen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_modelspoorschalen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_modelspoorschalen)
-
Welke schaal is 60 cm spoor?
Dat hangt er natuurlijk vanaf. Gebruik je 60 cm. om een spoor van 60 cm. "na te bootsen" dan is de schaal 1:1 :)
Als het gaat om 1435 mm normaalspoor na te bootsen is het 1:2,39. De benaming voor dit spoor zou ik houden op "FritsT-spoor" ;D
-
Er zijn dan ook Engelse modelspoorders die een meer passende spoorwijdte kiezen.
Volgens de schaal van 1:76 is dat 18,88 mm, aangeduid als EEM (eighteen point eight millimeters}
Anderen kozen voor 18 mm omdat ze een rond even getal handiger vonden. Aanduiding: EM.
Dat ligt toch iets anders:
EM is ontstaan toen een aantal Britse modelspoorders ontevreden waren over het "smalspoor" dat 00 bood. Zij gingen de spoorwijdte van hun baan en van hun modellen vergroten naar 18 mm. Met de destijds (midden jaren 1950) beschikbare productiemethoden in de modelbouw was dat het maximaal haalbare.
Toen met name de wielstellen wat dunner konden worden gemaakt, ontstond EEM met een spoorwijdte van 18,2 mm. Dit is na korte tijd overgenomen als standaard voor EM gauge, waarna EEM ophield te bestaan.
Toen er nog betere technieken beschikbaar kwamen ontstond de P4 standaard met een spoorwijdte van 18,83 mm.
Bij mijn weten is 18,88 mm geen bekende standaard voor modelspoor. Het lijkt mij dat zelfs de grootste puristen in de modelbouw een verschil van 0,05 mm wel acceptabel vinden.
Grtz, Ton
-
Die 18,88 mm is een waarde die ik heb berekend, gewoon 1435 gedeeld door 76.
Die maat is ook nooit gebruikt, maar wel 18,8 mm. Maar ik moet nog even de bron opzoeken waar ik die informatie vandaan heb want ik zat hier uit mijn hoofd te citeren.
-
Intussen een deel van mijn bronnen teruggevonden. Ik heb hier een boekje liggen: New developments in railway modelling, door Edward Beal, uitgegeven in 1947, een goed jaar dus. ;)
Daarin is sprake van de oprichting van het British Railway Modelling Standards Bureau. Wanneer dat bureau precies is opgericht wordt niet vermeld, maar het moet dus voor 1947 geweest zijn.
Dat bureau heeft voor schaal 00 twee standaards vastgesteld, 'Standard 00' met een spoorwijdte van 16,5 mm. Dat laten we even voor wat het is.
De andere is 'Scale 00' met een spoorwijdte van 18 mm. Waarom ze voor 18 mm hebben gekozen is niet duidelijk, het klopt in ieder geval niet met de schaalverhouding. Hierboven noemde ik al 18,88 mm, berekend uit 1435 gedeeld door 76.
Maar de oorsprong van de schaal is niet 1:76, maar 4 mm per foot. En als je daarvan uitgaat kom je op 18,83 mm.
Een afgesplitste groep koos daarom voor 19 mm omdat ze een getal met cijfers achter de komma lastig vonden.
De maat van 18 mm is later vergroot naar 18,2 mm. Waarom dat is gebeurd is mij niet duidelijk. Deze maat wordt nu EM gauge genoemd. Zie EM gauge society.
In de Scalefour Society wordt 18,83 mm gehanteerd. Ik weet vrijwel zeker dat dat ooit EEM werd genoemd, de eerste E van eightteen en de tweede E vanwege de eight achter de komma. Maar ik kan de bron daarvan niet meer terugvinden.
Ton, heb jij daar meer informatie over? Als het ooit een aanduiding is geweest van 18,2, dan zie ik het verband met de afkorting EEM niet.
-
Het is al gezegd in dit draadje dacht ik, en mensen als Klaas weten dat best, maar het blijft toch wel goed om te beseffen dat de standaardisatie is begonnen met de spoorwijdte. Spur/Gauge/Spoor 3, 2, 1, 0, H0, 00 en N gingen in aanzet over spoorwijdte. Het was al heel wat als het materieel van verschillende merken door elkaar kon worden gebruikt.
Momenteel koppelen we aan een aanduiding als H0 en N ook gelijk een schaalverhouding. Maar dat is redelijk recent en dat verklaart volgens mij een deel van de spraakverwarring.
-
Wat betreft spoor 1, 2 en 3 klopt dat. Dat ging in eerste instantie over de spoorwijdte.
Maar de aanduiding H0 is al vanaf het begin gekoppeld aan de schaalverhouding. Dat is zeker al zo lang als de NMRA bestaat en dat is sinds 1935.
Schaal TT heeft nooit iets anders betekend dan 1:120.
Bij schaal N is de benaming afgeleid van de spoorwijdte voor normaalspoor. Over de schaalverhouding was in het begin wat verwarring, maar die is door de Morop al snel vastgesteld op 1:160
Met de bekende Britse en Japanse varianten.
-
N komt van "Neun" of "Nine" millimeter spoorwijdte.
dirkjan
-
Klaas,
Een afgesplitste groep koos daarom voor 19 mm omdat ze een getal met cijfers achter de komma lastig vonden.
19 mm was de Amerikaanse vertaling van de 4mm schaal. Daar heeft echter H0 de overhand gekregen en is 4mm een stille dood gestorven.
De maat van 18 mm is later vergroot naar 18,2 mm. Waarom dat is gebeurd is mij niet duidelijk.
De eerste Britse modelbouwers die halverwege de jaren 1950 afstapten van 16,5 mm, wilden aanvankelijk naar 18,5 mm. Dat bleek echter onhaalbaar doordat de destijds beschikbare wielen te dik waren. Ook kreeg men problemen met bijv. de drijf- en koppelstangen van stoomlocomotieven die destijds nog van stukken railmateriaal gemaakt werden (messing etswerk was nog onbekend). Het paste eenvoudigweg niet binnen de grenzen van 4mm schaal. Daarom is men naar 18 mm gegaan. Toen smallere wielen beschikbaar kwamen is 18,2 mm ontstaan.
Een van de voormannen van EM gauge, Guy Williams (o.a. bekend van Pendon Museum (https://pendonmuseum.com/)) heeft dit verhaal uit de doeken gedaan in zijn boek "The 4mm Engine".
In de Scalefour Society wordt 18,83 mm gehanteerd. Ik weet vrijwel zeker dat dat ooit EEM werd genoemd, de eerste E van eightteen en de tweede E vanwege de eight achter de komma. Maar ik kan de bron daarvan niet meer terugvinden.
Ton, heb jij daar meer informatie over? Als het ooit een aanduiding is geweest van 18,2, dan zie ik het verband met de afkorting EEM niet.
Waar de afkorting EEM voor staat weet ik niet. Er zijn verschillende lezingen over wat EEM was: in Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/EM_gauge) staat dat het de oorspronkelijke benaming van 18.2 mm gauge was totdat EM deze norm overnam. Op de site van de Scalefour Society is terug te vinden (https://www.scalefour.org/history/mrc01.html) dat EEM de naam was die werd gegeven aan een (later verworpen) experiment van een aantal EM-modelbouwers om met een aangepast EM-wielprofiel op rails met een correcte spoorwijdte te rijden.
Hoe dan ook, EEM is nooit een geaccepteerde standaard geweest in het Britse modelspoor.
Grtz, Ton
-
Wat betreft spoor 1, 2 en 3 klopt dat. Dat ging in eerste instantie over de spoorwijdte.
Maar de aanduiding H0 is al vanaf het begin gekoppeld aan de schaalverhouding.
Misschien in documenten, maar toch niet in het gedrag van fabrikanten Klaas. Tot in de jaren zeventig werden modellen ontwikkeld met de correcte spoorwijdte, maar verder niet erg op schaal.
Daarmee bedoel ik niet de bewuste inkorting tot 1:100. Dat is juist een uiting van schaalbewustheid. De 1:100 rijtuigen van Trix uit 1965 daaromtrent waren bedoeld om op schaal te zijn, maar werden bewust ingekort tot exact 1:100. Ik bedoel modellen waarvan de verhoudingen min of meer in de buurt van de schaal kwamen, maar soms ook helemaal niet. Die manier om modellen te ontwerpen begon pas in de jaren zeventig te verdwijnen.
-
....Het paste eenvoudigweg niet binnen de grenzen van 4mm schaal. Daarom is men naar 18 mm gegaan. Toen smallere wielen beschikbaar kwamen is 18,2 mm ontstaan.
Dit blijf ik een wonderlijke ontwikkeling vinden. De stap van 18 naar 18,2 is zo klein dat het me tamelijk zinloos lijkt. Daarmee ontken ik dit niet, het is een historisch feit, maar wel vreemd.
-
Misschien in documenten, maar toch niet in het gedrag van fabrikanten Klaas. Tot in de jaren zeventig werden modellen ontwikkeld met de correcte spoorwijdte, maar verder niet erg op schaal.
Dat de fabrikanten er in sommige gevallen een potje van maakten is waar. Maar dat zegt niks over de officiële normering. Alle schaalbenamingen vanaf 0 en kleiner zijn vanaf de geboorte direct gekoppeld aan een verhoudingsgetal.
-
Henk,
Je hebt inderdaad gelijk.
RivaRossi maakte zijn Amerikaanse modellen op 1:87 en zijn Europese modellen tot in de zeventiger jaren op 1:80. In RivaRossi door Giorgi Giuliani staat "Di fatto in tutti i cataloghi dal 1956 al 1991 non viene mai citata la scala H0 1:87 ma solo lo scartamento H0 di 16,5 mm." wat vertaald als: In feite wordt in alle catalogi van 1956 tot 1991 nooit de schaal H0 1:87 genoemd maar alleen de H0-spoorbreedte van 16,5 mm.
De realiteit is dus echt wat anders dan wat de Morop denkt voor te kunnen schrijven.
Groet
Fred
-
Alle schaalbenamingen vanaf 0 en kleiner zijn vanaf de geboorte direct gekoppeld aan een verhoudingsgetal.
Klaas,
Voor de zekerheid: Ik neem aan dat je 0 dus hier opneemt in het rijtje 3, 2, 1...?
Groet
Fred
-
Sorry hoor Fred, maar de Morop schrijft niks voor. Ze hebben alleen een verzameling gemaakt van wat toen al gevestigde normering was.
Schaal 0 is vanaf het begin al vastgesteld op 7 mm per foot. Dat kwam door de handelsfirma Bassett-Lowke in Engeland. Die liet modellen ontwerpen door Henry Greenly, die vervolgens werden geproduceerd door Bing in Duitsland.
Omdat ze in Engeland nog steeds met voeten rekenen en op het continent toen het metrieke stelsel al volledig was ingevoerd is er gekozen voor schaalverhoudingen die werden aangeduid als millimeters per foot.
00 is 4 mm per foot, H0 is 3,5 mm per foot. En er zijn meer schalen die zo worden aangeduid.
Mijn conclusie blijft dus gewoon staan, de schaalbenamingen zijn al vanaf het begin van de twintigste eeuw hard gekoppeld aan een verhouding en niet per se aan de spoorwijdte.
En om je vraag te beantwoorden, 0 staat dus niet in het rijtje 3, 2, 1.
-
Dat verhaal is bekend Klaas, want van jou gehoord. :)
Zomaar een nieuwsgierige vraag. Hoe weet je dat die verhoudingen waren bedoeld om schaalmodellen te maken? Uit de producten blijkt dat namelijk helemaal niet.
Denk in ieder geval niet dat een dergelijke praktische afspraak tussen twee fabrikanten kan worden gezien als een algemeen voorschrift. De grote boost voor het 16,5 mm spoor kwam in Europa van Märklin en Trix en die noemden dan 00 en verbonden daar aanvankelijk geen schaalverhouding aan.
Dat de fabrikanten er in sommige gevallen een potje van maakten is waar. Maar dat zegt niks over de officiële normering. Alle schaalbenamingen vanaf 0 en kleiner zijn vanaf de geboorte direct gekoppeld aan een verhoudingsgetal.
Niet in sommige gevallen, tot in de jaren zeventig was het normaal om de al of niet officiële schaal met een korrel zout te nemen of geheel te negeren. Mijn spoor 0 BUB 1100 met plan d rijtuigen uit de jaren vijftig waren duidelijk ontworpen naar de 1100 en de plan d rijtuigen maar compleet niet op schaal. Rijtuigen uit de jaren zestig hadden maar al te vaak nog een standaardonderstel, zodat de schaalverhouding min of meer op toeval berustte. De Trix Hondekop en de Märklin TEE waren bewust ontworpen zoals ze zijn. Die exact nagebootste maar bewust ingekorte 1:100 rijtuigen van Trix waren revolutionair in 1965.
En spoor N is bedacht door Arnold en dat sloeg echt op de spoorwijdte. De eerste jaren ging het niet over 1:160.
En ja, ik kijk persoonlijk liever naar de praktijk dan naar de Moroptheorie.
-
En om je vraag te beantwoorden, 0 staat dus niet in het rijtje 3, 2, 1.
Klaas,
Bij jou niet, maar bij mij wel. Märklin heeft spoor 0 "bedacht" in 1898 en dat was voor BL ging samenwerken met Bing. En dat was puur en alleen een spoorbreedte van 35 mm (spoorwijdte 32 mm) zonder dat er sprake was van enig schaal model.
Groet
Fred
-
Voor TonM heb ik het antwoord gevonden op de kwestie EEM. En wel in een Engels tijdschrift uit de jaren '70 genaamd "History of Model & Miniature Railways". Daarin staat een artikel genaamd "The legacy of Bing".
Ik geef even een vrije vertaling van een aantal zinnen uit dat artikel:
In 1961 waren enkele leden van de EM gauge society ontevreden over de afwijking tussen spoorwijdte en schaal.
Ze besloten de haalbaarheid te onderzoeken van een betere benadering van de juiste afmetingen.
Na bemoedigende resultaten met het "Manchester" wielprofiel en een spoorwijdte van 18,80 mm die de voorlopige naam EEM gauge kreeg werd in 1966 een studiegroep gevormd.
........
De EEM gauge werd later vervangen door een nieuwe set standaards voor rail en spoor onder de geregistreerde naam
Protofour. Daarmee werd een exacte match gekregen tussen de spoorwijdte 18,83 mm en de schaal van 4 mm per foot.
EEM sloeg dus niet op 18,83, maar op de voorganger 18,8 mm.
-
Fred, je hebt gelijk, spoor 0 hoort ook in het rijtje "grote sporen". Ik heb daar een bron voor gevonden die ik nog niet kende.
-
Op de site van de Scalefour Society is terug te vinden (https://www.scalefour.org/history/mrc01.html) dat EEM de naam was die werd gegeven aan een (later verworpen) experiment van een aantal EM-modelbouwers om met een aangepast EM-wielprofiel op rails met een correcte spoorwijdte te rijden.
In 1961 waren enkele leden van de EM gauge society ontevreden over de afwijking tussen spoorwijdte en schaal.
Ze besloten de haalbaarheid te onderzoeken van een betere benadering van de juiste afmetingen.
Na bemoedigende resultaten met het "Manchester" wielprofiel en een spoorwijdte van 18,80 mm die de voorlopige naam EEM gauge kreeg werd in 1966 een studiegroep gevormd.
........
De EEM gauge werd later vervangen door een nieuwe set standaards voor rail en spoor onder de geregistreerde naam
Protofour. Daarmee werd een exacte match gekregen tussen de spoorwijdte 18,83 mm en de schaal van 4 mm per foot.
EEM sloeg dus niet op 18,83, maar op de voorganger 18,8 mm.
Klaas, we hebben een consensus bereikt (y)
(En Wikipedia zat er dus naast.)
Grtz, Ton
-
Consensus op dit forum??
Dat is te mooi om waar te zijn :)
-
(En Wikipedia zat er dus naast.)
Met wikipedia moet je altijd opletten en proberen andere bronnen te vinden.
Ik heb één keer in een wikipedia-artikel een correctie aangebracht en ik was verbaasd over het gemak waarmee dat gaat. Iedereen die kwaad wil kan zo'n artikel helemaal verknoeien.
-
Hebben we schaal D 1:66,6 met spoorwijdte 16,5 al behandeld? :P
En je hebt GN15, 0e, 016,5, 00, 0n30 ook allemaal op 16,5 rails
Stephan.
-
Dit is een heel interessant verhaal over de modelspoor schalen.
Maar nu heb ik nog een vraag:
Enkelen van julie zullen de naam Vellekoop wel kennen.
Deze man leverde (Mss al voor 1940?) modelbouw tekeningen in schaal 1 op 40 . door hem dus spoor 0 genoemd.
Bij 1 op 40 moet de spoorbreedte eigenlijk 35,87 mm zijn;hij koos voor 32 mm.
De reden was ,dat hij industrieele onderdelen kon gebruiken voor 32 mm spoor ,terwijl zijn modellen (vooral draaistellen en stoomlok frames ) ongeveer 10 % ruimer werden.
Zou hij dit zelf bedacht hebben ?
Er waren nog geen NEM normen toen.
Ik zelf bouw nog steeds in zijn schaal . het zichtbare verschil met 1 op 43,5 vind ik te groot om bouwpakketten te aan te schaffen.Wel gebruik ik Slaters wielstellen. ;)
Groeten ,
Peter
-
In schaal-0 is er even om gemakzuchtig te zijn 1:43,5 en 1:45. (En dus ook nog 1:40) Kijk je naar de modellen dan zitten onderdelen van de ene schaal vaak onverschaald op de andere. Ga je dan spreken van 43,5 + 45 / 2 = 1:44,25? Noem je dat dan Schaal-0M (M van Mix) ?
Ik kan je verzekeren dat dat al tientallen jaren de gemoederen in de Spoor-0 wereld bezig houdt en zal houden zolang er geen goeroe komt die zegt...nou is het uit. Punt uit.
Tot die tijd kan je beter praten over "Schaal-0" zonder er een getal aan te hangen en de discussie uit de weg te gaan. (lijkt mij)
-
Bij schaal 0 bestaan er inderdaad verschillende stromingen.
De Morop kiest voor 1:45 omdat dan de schaal beter bij de normaalspoorwijdte van 32 mm past.
De Britten kiezen voor 1:43,5 omdat dat beter past bij de originele normering van de schaal op 7 mm per foot.
En in de USA maken ze er vaak 1:48 van, omdat dat precies 1/4 inch per foot is.
In de USA is al in 1815 een wet bekrachtigd die zegt dat ze het metrieke stelsel moeten gebruiken maar de Amerikaanse industrie trekt zich daar al 200 jaar niks van aan. Daar zou Joe Biden iets aan moeten doen. ;D
-
De realiteit is dus echt wat anders dan wat de Morop denkt voor te kunnen schrijven.
Wat heeft het feit dat fabrikanten soms maatafwijkingen inzetten voor welke reden dan ook te maken met de standaardisering van schalen en benamingen? Alleen als er een standaard is kun je afwijkingen constateren. Er bestaan zelfs fabrikanten die de schaal niet noemen, en maar aannemen dat de klanten wel begrijpen welke schaal wordt bedoeld (ik noem bijv (random) de neuheiten folder van Exact train (https://exacttrain.eu/files/documenten/aaFlyer%20Neuheiten%202021-01%20comprimed.pdf)). Dat ze de schaal niet noemen betekent niet dat ze zich er wel/niet aan houden.
En gelukkig houden de meeste fabrikanten zich (zover technisch mogelijk) aan de gepubliceerde schalen en zijn we (althans in nieuwstaat) verlost van 1:85 of 1:80 wagens en lokomotieven.
dirkjan
-
Dat ben ik niet met je eens Dirkjan.
Kijk maar rechtsboven daar staat Exact-train Classic H0 1:87.
-
Bij schaal 0 bestaan er inderdaad verschillende stromingen.
De Morop kiest voor 1:45 omdat dan de schaal beter bij de normaalspoorwijdte van 32 mm past.
De Britten kiezen voor 1:43,5 omdat dat beter past bij de originele normering van de schaal op 7 mm per foot.
En in de USA maken ze er vaak 1:48 van, omdat dat precies 1/4 inch per foot is.
In de USA is al in 1815 een wet bekrachtigd die zegt dat ze het metrieke stelsel moeten gebruiken maar de Amerikaanse industrie trekt zich daar al 200 jaar niks van aan. Daar zou Joe Biden iets aan moeten doen. ;D
En vergeet dan niet finescale in UK en Proto 48 die weer op de juiste spoorwijdte rijden......Gewoon omdat het kan.
In de discussie mis ik eigenlijk ook een ander element wat heel belangrijk element wat met de benoeming van de schaal te maken heeft en dat is de rails en natuurlijk ook de flens hoogte en wiel dikte......
-
Ok, was ff snel 8) ik snor wel ff een ander voorbeeld op
-
H0 1:87.
Waarbij dan ook aan te merken valt dat HO vroeger in elk geval niet persee 1:87 was maar meer 1:100 (achtig) ,dat noemde men ook HO.
Ik denk dat je i.d.d. kan stellen,dat zolang er geen definities worden gesteld van welke eisen tellen voor welke schaal,en dat ook vastlegt en "handhaafd" ,dat het lastig zal blijven.
Dan kan je meerdere soorten HO,0 enz enz hebben/houden,waarbij er feitelijk niks aan gelogen is als men dat adverteert ::)
Ik noem deze discussie dan ook maar een gebed zonder end,want voorlopig lijkt er niks te gaan veranderen :angel:
De "juiste" woord keuzes zouden dan voorlopig maar gewoon spoor N,Z,HO,0,1 enz enz zijn,dan mag je zelf bekijken of je het daarmee eens bent ;)
-
Wat heeft het feit dat fabrikanten soms maatafwijkingen inzetten voor welke reden dan ook te maken met de standaardisering van schalen en benamingen?
Fred was in een historische discussie gewikkeld met Klaas. Ofwel de tijd dat fabrikanten zich wel aan de spoorwijdte hielden, maar in de regel niet erg aan de schaal. Deels omdat die link sowieso niet werd gelegd. Deels omdat fabrikanten daar kennelijk geen boodschap aan hadden.
Mijn conclusie was dat je moet uitkijken met het gebruik van historische voorbeelden. Er is een overgang geweest naar de huidige situatie waarin de schaal in de regel wel het uitgangspunt is.
-
Zomaar een gedachte in verband met mijn RivaRossi voorbeeld:
Is een modelmaker (in dienst van een fabrikant of iemand die dat voor zichzelf doet zoals FritsT) iemand die heel goed kan delen (door de schaal) en dan tekenen en bouwen, of is er ook nog ergens een (artistieke?) bijdrage waardoor het resultaat mooier en overtuigender is (en misschien niet 100% 1:87 of 1:43,5). Geheel persoonlijk: ik vind bijvoorbeeld de modellen van RivaRossi veel mooier dan die van Roco. Iha is Roco misschien wel beter op schaal. En FritsT ga ik hier natuurlijk geen verdiend compliment geven ;)
Een fabrikant die zich Exact Trains noemt heeft dan (ook weer geheel persoonlijk) in naam al een nadeel.
Groet
Fred
-
Fred waarom nog geen problemen met rails in code 100, 83 70, enz. En dan die wielflenzen, vreselijk!!! ??? ;D
Carel
-
Wat een leuk draadje toch. ;D
-
Fred waarom nog geen problemen met rails in code 100, 83 70, enz. En dan die wielflenzen, vreselijk!!! ??? ;D
Maak nou geen slapende honden wakker,voor je t weet is het 2050 en is er nog geen bevredigend eind antwoord waarin iedereen zich kan vinden,zelfs zonder extra rails en wiel dinges ;D :-X