BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: charp op 26 November 2016, 16:49:10
-
Michiel,
Dank voor je nadere toelichting, waardoor ik er nu zeker van ben dat ik een en ander juist had geïnterpreteerd.
Ik twijfelde er overigens geen moment aan dat jij weet waar je het over hebt (y).
Peter
-
Ik heb inmiddels in de loop der jaren genoeg wissels gezien om te weten waar ik het over heb.
Toch niet helemaal. Een zuivere Hosenträger, dus bestaande uit 4 wissels en een kruising, heet in het Nederlands een kruiswissel.
Een Engelswissel of een Baeseler heten in het Duits dan wel (Doppel)kreuzungsweiche, maar dat mag je niet vertalen met kruiswissel.
-
Doppelte Kreuzungsweiche van het merk Conrad van voor 1970 voor 2-rail systeem met bedding:
(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/hosenconrad1978_ph2.3.jpg)
Beter bekend als "Hosenträger", is inderdaad geen kruiswissel.
-
Hou nou toch eens op met die misinformatie. Een Hosenträger is juist wel een kruiswissel.
-
@ Jan Willem, kijk eens goed naar de nummers die bij de beschrijvingen staan en de nummers die bij de foto's staan.
4311 Doppelte Kreuzungsweiche staat niet afgebeeld op het plaatje wat jij laat zien.
Wel afgebeeld staat 4321, en iets verder beneden links vind je daarbij de juiste Duitse beschrijving: Doppelte Gleisverbindung.
-
Mooi, dan zijn we het eens. (y)
-
Kijk, dat krijg je er nou van als je over spoorse zaken jaren achtereen alleen in het Duits communiceert , zo raak je de voeling met je eigen taalgebied kwijt......
Enerzijds hebben de reageerders hier natuurlijk gelijk met die kruiswissel, ik heb dat eens opgezocht, en inderdaad, ik wist niet dat dit hier zo genoemd wordt. Heb ik dat dan weer geleerd.....
Anderzijds is het nog steeds zo dat het hier ging om het over een modulegrens heen aanleggen en splitsen van een wissel.
En het mij wel aardig leek om dit voor anderen eens te beschrijven hoe je dat zou kunnen doen.
Dat er in dit verband naar aanleiding van een afbeelding van een gesplitste kruiswissel (jawel) de wijsheden over de juiste naamgeving over elkaar heen vlogen.
Voor mij is toch, hoe je het beestje ook verder noemen mag, praktisch gezien sprake van 4 wissels en een kruising en dat is zeker niet een geheel kan ik je vertellen. Dat de benaming hiervan in diverse landen om ons heen zo verschillend blijkt is dus erg leerzaam.
Groeten, Michiel
-
De grap is dat ons taalgebruik op dit forum doorspekt is met germanismen en vaak worden zelfs Duitse termen onvertaald gelaten. Maar nou net niet met DKW's enerzijds en Engelsmannen (geen idee trouwens hoe we daar aan komen) anderzijds. Kruiswissels is al voldoende over gezegd, maar je hebt gelijk dat het niets anders is dan een combinatie.
Ondertussen - en daar gaat het natuurlijk om - spreek ik denk ik niet voor mijn beurt als ik zeg dat je alom bewondering oogst voor jouw methode van het splitsen van wissels en - en passant - voor je zelf gebouwde wissels, inclusief de gecompliceerde wissels.
Veel dank voor het plaatsen van je verslag !
Peter
-
Een Engelswissel of een Baeseler heten in het Duits dan wel (Doppel)kreuzungsweiche, maar dat mag je niet vertalen met kruiswissel.
Waarbij een Baeseler kreuz feitelijk een Engelswissel is met buitenliggende tongen. Een "standaard" Engelswissel heeft binnenliggende tongen
Bij een Engelswissel liggen de aftakkende bogen door elkaar heen, bij een Baeselerkreuz liggen de bogen net tegen elkaar aan. Ik zou niet weten of we in Nederland ergens een Baeselerkreuz hebben liggen, maar volgens mij niet
-
Op het emplacement van Aalsmeer heeft een Baeseler Kreuz gelegen. Foto staat in het Praktijkboek Modelspoorwegen, blz. 32.
Maar dat is dan ook het enige voorbeeld dat ik ken in Nederland.
-
O.T. : :D
In Duitsland weet ik er twee bij elkaar.
Tussen Koln Deutz (Met het Jaarbeurs gebouw ) en de bruggen over de Rijn,liggen ze in de hoofdsporen. Rechts als je met de ICE vanaf de Rijn komt.
Peter ,
( die elk jaar kijkt of ze er nog liggen. ;D )
-
Puur schematisch is een kruiswissel natuurlijk gelijk aan een Engelsman. In het Duits beide een DKW. 2 richtingen die niet kruisen, 2 die dat wel doen.
-
Schematisch wel, praktisch niet.
Bij een kruiswissel kun je de "rechtdoorgaande sporen" tegelijkertijd gebruiken. Bij een Engelsman kan dat wel, maar moet je daarna wel de hulpdiensten bellen en mogelijk een duur wissel herstellen.
Dat is een van de redenen om bij het ontwerpen Engelsmannen te vermijden. Het zijn relatief dure wissels in aanleg en onderhoud. Dus als er de ruimte is, is een combinatie van 2 wissels goedkoper en heeft dus de voorkeur
-
Kunnen we de term "kruiswissel" niet uitbannen? Het blijft voor verwarring en verkeerd begrip zorgen ::)
-
Als je dat woord wil uitbannen, dan moet je voor een kruiswissel een andere naam verzinnen. En dan moet je er ook voor zorgen dat iedereen die nieuwe naam accepteert.
De verwarring ontstaat alleen maar omdat er nog steeds mensen zijn die het woord verkeerd gebruiken. Ik zie daar maar één oplossing voor: blijven corrigeren tot iedereen het snapt. ;D
-
Vierwisselsmeteenkruisinginhetmidden ;D
-
Bij een kruiswissel kun je de "rechtdoorgaande sporen" tegelijkertijd gebruiken. Bij een Engelsman kan dat wel, maar moet je daarna wel de hulpdiensten bellen en mogelijk een duur wissel herstellen.
In Zwolle is dat op 29 mei tweeduizend-zoveel gebeurd.
-
Ezelsbruggetje: Kruiswissel => Kruis met wissels
Dit is met een engelsman echt niet te doen.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
OK nu het toch allemaal apart bij elkaar staat, wil ik er wel even op terug komen...
Mijn roep om de term kruiswissel uit te bannen was natuurlijk wat overdreven, en niet serieus bedoeld.
Maar in de 2 berichten ervoor op 30 november werd de Babylonische spraakverwarring wel zo compleet...
Ik heb Laurent's reactie een paar keer gelezen, maar volgens mij bedoelde hij waar hij schreef "kruiswissel", toch echt de Baeseler kruising. Alleen dan klopt de rest van zijn bericht - een Baeseler kruising en een normaal Engels wissel zijn schematisch hetzelfde en in het Duits allebei DKW, alleen de uitvoering is anders evenals de bediening.
Vervolgens reageert Paul op Laurent zijn post alsof Laurent ook echt "kruiswissel" bedoelde... en los daarvan zijn een kruiswissel en een Engels wissel in welke uitvoering dan ook, totaal niet met elkaar te vergelijken.
Bij een kruiswissel heb je 2 parallelle doorgaande sporen, die elkaar als de wissels op rechtuit staan geheel kunnen vermijden.
Bij een Engels wissel kunnen de 2 sporen elkaar nooit vermijden.
-
Als een hobbyist nog geen kruis trauma had,dan heb hij die nu wel.
Termen zullen op de diverse niveau's altijd anders zijn,maar met wat normaal/doorsnee niveau overleg zal vast wel duidelijk kunnen worden wat iemand bedoelt.
(vraag me echt wel is af waarom alles nou perseee tot op de laatste megabit moet worden ontleed/verduidelijkt ::) )
-
(vraag me echt wel is af waarom alles nou perseee tot op de laatste megabit moet worden ontleed/verduidelijkt ::) )
Omdat er bij de term kruiswissel vaak verwarring is. En daarom blijven we ons best doen om iedereen de juiste termen bij te brengen.
-
OK nu het toch allemaal apart bij elkaar staat, wil ik er wel even op terug komen...
Mijn roep om de term kruiswissel uit te bannen was natuurlijk wat overdreven, en niet serieus bedoeld.
Maar in de 2 berichten ervoor op 30 november werd de Babylonische spraakverwarring wel zo compleet...
Ik heb Laurent's reactie een paar keer gelezen, maar volgens mij bedoelde hij waar hij schreef "kruiswissel", toch echt de Baeseler kruising. Alleen dan klopt de rest van zijn bericht - een Baeseler kruising en een normaal Engels wissel zijn schematisch hetzelfde en in het Duits allebei DKW, alleen de uitvoering is anders evenals de bediening.
Vervolgens reageert Paul op Laurent zijn post alsof Laurent ook echt "kruiswissel" bedoelde... en los daarvan zijn een kruiswissel en een Engels wissel in welke uitvoering dan ook, totaal niet met elkaar te vergelijken.
Bij een kruiswissel heb je 2 parallelle doorgaande sporen, die elkaar als de wissels op rechtuit staan geheel kunnen vermijden.
Bij een Engels wissel kunnen de 2 sporen elkaar nooit vermijden.
Eigenlijk doelde ik echt puur op de kruiswissel en Engelsman, Baeseler laat ik buiten beschouwing, die worden maar sporadisch toegepast (alhoewel ik ze wel gaaf vind). Schematisch gezien kan je beide sporen op dezelfde manier uittekenen, namelijk twee doorgaande sporen en twee kruisende sporen. Alleen zijn bij een kruiswissel de kruisende sporen gebogen en bij een Engelsman de doorgaande sporen gebogen, waardoor je daarop dus feitelijk af slaat. Zou je een Engelsman, of nog beter, een Baeseler, wat oprekken in de breedterichting, dan ontstaat er feitelijk gewoon een kruiswissel. Nog duidelijker kan je dat maken als je de wissels van een kruiswissel "contra" tekent en dus niet het afbuigende spoor laat kruisen, maar het rechtdoorgaande spoor laat kruisen. En dat met allevier de wissels.
Daarom zeg ik ook, puur schematisch gezien is het gewoon hetzelfde dingetje, alleen de buigingen liggen anders. En teken die laatste situatie eens en dan bij voorkeur alleen uit lijntjes die haaks op elkaar staan of schuin in een 45 graden (of veelvoud daarvan) hoek, zo simpel mogelijk, maar wel zo dat duidelijk is dat het een kruising met mogelijkheid tot spoorverandering is.
En nog een leuke: Hoe betitel je dit dan? Is Baeseler wel de juiste benaming? Zou dit niet Hosenträger genoemd moeten worden?
(http://www.weichen-walter.de/produkte/c-weichen/img/detail/dkw-baesl.bogen.2913.11.29.379k.jpg)
Snappie nu een beetje wat ik bedoel? ;D ;D
-
Alle,
duitstalige wisselbouwers duiden een kruiswissel (vier wissels en een kruising) aan met Doppelte Gleis Verbindung afkorting DGV. Een engels wissel duiden zij aan met Doppelte Kreuzungs Weiche (DKW).
Een nadeel van een kruiswissel is dat lichten en schiften het beste kan worden gedaan met twee stopmachines tegelijkertijd, die met elkaar communiceren.
Een nadeel van een engels wissel is dat de rijkanten veel onderbrekingen hebben. Daardoor is er minder comfort en meer slijtage. Op engelse wissels wordt vrijwel altijd een snelheidsbeperking opgelegd.
Daarom worden kruiswissels of engelse wissels alleen geprojecteerd als er het niet anders kan.
Zo'n situatie is er in het Amsterdamse metronet in de Oostlijn bij CS. Daar ligt een kruiswissel circa 1 op 12 en nog wel in een boog. Een kunstwerk, dat je kunt zien liggen als je op de kop van het perron staat.
Groet, Willem
-
Nog duidelijker kan je dat maken als je de wissels van een kruiswissel "contra" tekent en dus niet het afbuigende spoor laat kruisen, maar het rechtdoorgaande spoor laat kruisen. En dat met allevier de wissels.
Die tekening zou ik wel eens willen zien, want ik begrijp echt geen hout van wat je hiermee bedoelt.
-
Ik wel. Dat niet de afbuigende sporen op de kruising aansluiten maar de rechte sporen van de 4 wissels.
-
Aha, op die manier. Maar wat verandert dat? Het blijft nog steeds een kruiswissel.
In het grootbedrijf komt het ook wel voor dat een wissel in een kruiswissel andersom ligt, b.v. in Rotterdam CS, wissel 279A in spoor 8.
-
Klaas, wat Laurent wil zeggen is dat de basisgeometrie van de beide wisselsoorten eigenlijk gelijk is.
Alleen zit bij een "Engelsman" de boel veel korter bij elkaar dan bij een "Kruiswissel". Iets dat je ziet als je het aantal wisseltongen gaat tellen.
Verder een echte Babylonische spraakverwarring die er alleen maar erger op wordt wanneer je de terminologieën uit verschillende talen dor elkaar gaat gebruiken.
Heb nu eens een beetje taalfierheid en gebruik Nederlands (of Vlaams voor wie het aanbelangd) in plaats van alles te verduitsen.
-
Een broekdrager, wie noemt een wissel nou zo? ;D ;)
-
Een Duitser met een afzakkende broek... ;D ;)
Groetjes,
Bert
-
Maar wat Paul B. al eerder melde. Essentiële verschil tussen een kruiswissel en een Engelsman; bij de eerste kunnen twee treinen er tegelijk gebruik van maken, bij een Engelsman lukt dat niet zonder puinruimen.
En volgens mij is het aantal wisseltongen van beide constructies gelijk, namelijk acht.
-
Bedankt Laurent voor de uitleg bij je eerdere bericht. Ik zat dus helemaal fout met de interpretatie daarvan - excuses aan jou en ook aan Paul Bender.
Schematisch zijn alle drie gelijk, inderdaad. Vier wissels en een kruising. Waarbij de Engelsman helemaal in elkaar is geschoven en een Hosenträger zo ver uit elkaar is getrokken dat de treinen elkaar kunnen passeren via de niet-kruisende verbindingen :)
-
- Een hele Engelsman, ongeacht of dit is met binnen- of buitenliggende tongen is, bedien je als twee wissels
- een heel wisselkruis, bedien je als vier wissels
In ieder geval toch in het groot bedrijf
Does that help ??
- Een Engelswissel met buitenliggende tongen wordt in het duitstalige een Baeslerkreuz genoemd.
- Over een Engelsman is maar één rijweg in te stellen
Dit alles m.b.t. het grootbedrijf.
In model heb je Engelsmannen (Marklin, Minitrix bijv.) waarbij je de alles met één aandrijving doet. Daarmee leg je in een keer 8 tongenparen om. Dat is in het grootbedrijf niet te doen. Bij een dergelijk modelwissel ligt alles of krom of kruisend, dus stel je feitelijk twee rijwegen in een keer in. Maar vandaar ook dat sommige model aanstuur software daar een aparte aansturing voor heeft t.o.v. een "echte" Engelsman
-
- een heel wisselkruis, bedien je als vier wissels
En om het lekker makkelijk te houden ;D: Meestal worden de 2 schuin tegenover elkaar liggende wissels tegelijk bediend (overloopwissel)
-
De volgende link geeft een mooi beeld van de verschillen tussen de DKW's.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Doppelkreuzungsweichen_im_Rbf_M%C3%BCnchen_Nord.JPG
Ik gebruik de Duitse term om hierin verwarring te voorkomen.
De in reactie #2 getoonde onderdelen zijn destijds door Willy Ade bij Röwa ontwikkeld en na het faillissement van Röwa bij Conrad (later Hartel) terechtgekomen. Omdat het patent op de bodemplaat niet van Röwa maar van Ade zelf was moest Conrad de constructie wijzigen. Later heeft Ade de onderdelen zelf in het leveringsprogramma opgenomen. De profielhoogte bij zowel Röwa als Ade is 2 mm; bij Conrad 2,3 mm. Forumlid cor_b heeft de DGV van Ade met Tillig gecombineerd.
Groet, Rob
-
Bij een Engelsman met buitenliggende tongen (rechts op de foto) is de boogstraal groter t.o.v. een Engelsman met binnenliggende tongen (links op de foto). De prijs die je betaald voor deze grotere boogstraal (-> hogere snelheid bij "krom" berijding) is een vele male ingewikkelder puntstuk
-
En om het lekker makkelijk te houden ;D: Meestal worden de 2 schuin tegenover elkaar liggende wissels tegelijk bediend (overloopwissel)
Lijkt me logisch anders heb je problemen om in de rails te blijven ;)
Een Duitser met een afzakkende broek... ;D ;)
Groetjes,
Bert
Misschien kunnen we een Hosenträger ook gewoon een "Bretel" noemen 8) ::)
-
Even in de discussie een ander vraagje. Waarom zijn er bij een engelsman 2 electrische wisselaandrijvingen nodig bij Roco en kun je die op één schakelaar zetten?
-
Met die 2 aandrijvingen kun je 4 rijwegen instellen, maar steeds maar 1 tegelijk. Je kan het dus wel met 1 schakelaar bedienen, maar dat is dan een 4-standenschakelaar.
Er zijn overigens ook Engelse wissels en Baeseler wissels in model waarbij 1 aandrijving alle 8 tongen tegelijk beweegt, de z.g. schaarbeweging. Daarbij heb je dus twee standen, bij de ene zijn beide kruisende rijwegen ingesteld, bij de andere beide afbuigende rijwegen.
In het grootbedrijf zijn er ook Engelse wissels met schaarbeweging geweest, maar die hadden een ingewikkeld stangenstelsel en bovendien ging het omzetten heel zwaar, vooral bij handbediende wissels. Bij motorisch aangedreven Engelse wissels is het veel eenvoudiger om met 2 aandrijvingen te werken. Dat er steeds maar 1 rijweg tegelijk mogelijk is, is geen probleem, er kan toch maar 1 trein tegelijk gebruik van maken.
-
In model heb je Engelsmannen (Marklin, Minitrix bijv.) waarbij je de alles met één aandrijving doet. Daarmee leg je in een keer 8 tongenparen om.
8 tongenparen is wel heel veel, 16 tongen... je bedoelt 4 tongenparen.
Overigens hebben Engels wissels in spoor N meestal maar 4 tongen :)
-
Yup, reken / denkfout mijnerzijds :-[
-
Het, denk ik, grootste verschil tussen model en 1:1 bij een Engelsman is dat je bij model (iig bij Märklin) schakelt tussen rechtdoor en afbuigend, voor alle richtingen. Bij 1:1 Engelsmannen zijn de vier tongen naast elkaar meestal doorverbonden. Het ene spoor staat dus op doorgaand terwijl het spoor daarnaast op afbuigend staat. In model is dat veelal niet nodig omdat we vaak Baeselers toepassen. Dat is ook noodzakelijk, want de boogstralen zijn al dusdanig klein dat een wissel met binnenliggende tongen helemaal onberijdbaar wordt.
Wat je, in ieder geval in Nederland, bij enkelvoudige kruiswissels ziet (dus gewoon 4 wissels die een kruisje vormen, de bretels), is dat de wissels per paar geschakeld worden, maar ook dat er maar 1 set gelijktijdig op afbuigend staat. Gaat de ander naar afbuigend, dan gaat het set dat in afbuigende stand staat, eerst naar rechtdoorgaand.
Bedankt Laurent voor de uitleg bij je eerdere bericht. Ik zat dus helemaal fout met de interpretatie daarvan - excuses aan jou en ook aan Paul Bender.
Schematisch zijn alle drie gelijk, inderdaad. Vier wissels en een kruising. Waarbij de Engelsman helemaal in elkaar is geschoven en een Hosenträger zo ver uit elkaar is getrokken dat de treinen elkaar kunnen passeren via de niet-kruisende verbindingen :)
Exact! Net als een driewegwissel ook gewoon 2 wissels die in elkaar geschoven zijn, is. En kan gebeuren hoor, dingen duidelijk uittypen is soms best lastig. :)
-
In model is dat veelal niet nodig omdat we vaak Baeselers toepassen. Dat is ook noodzakelijk, want de boogstralen zijn al dusdanig klein dat een wissel met binnenliggende tongen helemaal onberijdbaar wordt.
In model kom ik net zo weinig Bäselers tegen als in het echt. Vrijwel niet dus.
Overigens hebben Engels wissels in spoor N meestal maar 4 tongen :)
Is dat zo? Is mij nog nooit opgevallen. Plaatje van?
-
De geoline 61164 lijkt mij, net als de C rail 24620/624 gewoon een baeseler.
(http://www.udos-lokschuppen.de/WebRoot/Store22/Shops/62302139/4C07/7BBE/B5D9/8807/E6EC/C0A8/2935/144C/Marklin_24624.JPG)
-
Is mij nog nooit opgevallen. Plaatje van?
Google op "minitrix dkw (https://www.google.nl/search?q=minitrix+dkw&biw=1920&bih=950&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwi77_6KpeXQAhWBuRoKHShyBroQsAQIGg)" of op "fleischmann piccolo dkw (https://www.google.nl/search?q=fleischmann+piccolo+dkw&biw=1920&bih=950&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjXyv7IpuXQAhWFchQKHe6DBFgQsAQIGg)" en je krijgt een arsenaal aan afbeeldingen :)
Heel gebruikelijk in spoor N, 4 tongen die dan een dubbele functie hebben - in de afbuigende stand zijn het overmaatse contrarails die de wielen aan de flens de bocht om trekken.
Mooi nostalgisch plaatje staat er overigens ook tussen van de oude Minitrix 30° dkw (ook een Baeseler idd), voor de ombouw naar opsteekbare aandrijving... met 4 tongenparen en een heel stuk transparanter :)
-
Goed, dan zal ik ook nog maar een Duitser in het zakje doen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Weigenbezeichnungen.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Weigenbezeichnungen.jpg)
Let op (nota bene), de tekeningen zijn schematische weergaves.
Hier zit geen kruiswissel bij volgens de Nederlandse terminologie !
De Amerikanen volgen min of meer ons voorbeeld. In hun eigen dialect noemen zij een kruiswissel een "double cross over" (DCO). En dat ter onderscheiding van een "cross over", die bij ons ook wel overloop wordt genoemd. Het gaat in beide gevallen om het kunnen wisselen ( ;D) tussen twee parallel lopende sporen.
Wat de Engelsen ervan zeggen durf ik hier niet meer op te schrijven.
Peter
P.S. Wat die laatst getoonde Bäseler betreft: het is niet bepaald moeders mooiste.
-
Uit het schema van de DKW valt niet te herleiden of dit een uitvoering is met binnen- of buitenliggende tongen.
UK
- Engelsman:single slip / double slip
- Wisselkruis: scissors
VS zou ik moeten opzoeken
-
Google en je krijgt een arsenaal aan afbeeldingen :)
Heel gebruikelijk in spoor N, 4 tongen die dan een dubbele functie hebben - in de afbuigende stand zijn het overmaatse contrarails die de wielen aan de flens de bocht om trekken.
Zeau, dat doet pijn aan de ogen. 8)
Maar bedankt voor de linkjes. (y)
-
Dat uit het schema niet blijkt of de DKW (naar Duitse terminologie) een normale Engelsman is, of een van het type Bäseler is helemaal juist Paul. Dat is ook logisch, want de mogelijke rijwegen zijn bij beide gelijk.
Dat die Engelsen een Engelsman liever een slip noemen (of dubbele slip) was mij bekend, maar ik schreef niet voor niets dat ik daar niet over durfde te beginnen :D.
Wat de Amerikanen van een kruiswissel zeggen had ik al vermeld. In mijn optiek de meest duidelijke en logische benaming.
Peter