BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: Andre64 op 05 November 2016, 14:17:55
-
Deze schakeling heb ik onlangs gemaakt en uitgebreid getest op een testbaantje.
Er zijn natuurlijk de afgelopen jaren vele keerlusschakelingen bedacht maar deze is wel erg simpel.
Het enige wat men nodig heeft zijn 2 relais, 2 diodes en 2 elektrolytische condensatoren (elco's).
Deze schakeling werkt geheel zelfstandig (lok detecteren, ompolen en wissel in de juiste stand zetten).
Dit is het schema.
De diodes en elco's zijn gebruikt om de DCC spanning geschikt te maken om de relais te schakelen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM1.jpg)
Het principe:
De lok rijdt rechtdoor tegen de klok de keerlus in (situatie A) tot de voorste wielen van de lok contact maken met de nu nog spanningsloze grijze sectie .
Beide relais zullen nu omschakelen en de keerlus wordt nu als situatie B (paarse sectie is nu spanninsloos).
Tevens wordt gelijk de wissel in de juiste stand gezet en de lok rijdt zonder hapering de keerlus weer uit.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM2_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM2_1.jpg)
De volgende trein zal nu met de klok mee door de lus rijden, de volgende weer tegen de klok in enz.
Het printplaatje.
Aan de onderzijde heb ik een paar printbaantjes dmv een klodder soldeertin met elkaar doorverbonden (Tis toch een testprintje :angel:)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Auto_Loop_B.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Auto_Loop_B.jpg)
De voor en nadelen:
+ Simpel en goedkoop, nog geen 5 Euro aan onderdelen.
+ Werkt geheel automatisch (ompolen en wissel schakelen).
+ Geen voeding nodig, relais worden bekrachtigd dmv de DCC spanning.
+ Verbruikt geen stroom in ruststand.
- Trein rijdt de ene keer linksom en de andere keer rechtsom door de lus.
- Alleen toepasbaar met een keerlus aan het einde van de route, wordt lastiger met bv een keerdriehoek.
Heb de schakeling al vele malen gebruikt afgelopen weken en nog geen enkele misser gehad.
Misschien noem ik hem wel de Ultiem Simpele Keerlusmodule :P.
André
-
Ziet er heel KISS uit (y)
[Luie duivelsadvocaat]
- wat gebeurt er indien relais stand niet klopt met de wisselstand
- wat gebeurt er na spanningsuitval (en dan "verkeerde" rijrichting of wisselstand
[/Luie duivelsadvocaat]
Ga zelf ook nog even puzzelen op antwoorden op bovenstaande vragen ;)
Want ik ben wel heel erg gecharmeerd van het KISS gehalte (en de kosten ......)
-
Dan doe je het nog veel te ingewikkeld. Bij deze uitvoering van de keerlus heb je eigenlijk alleen maar een monostabiel relais nodig, die je mee laat schakelen over de eindafschakeling van je wisselaandrijving. ;) ;) ::)
Groetjes
-
die je mee laat schakelen over de eindafschakeling van je wisselaandrijving
Vermits die er in zit ;)
-
En anders parallel over de aansturing van de wissel, met een bistabiel relais. Gewoon ff doordenken dus.
Heb je geen secties nodig en kan het door een lichtsluis of een hal of reed contact worden gedaan.
Maar ook dat wiel is er al ;)
Groetjes
-
En anders parallel over de aansturing van de wissel, met een bistabiel relais.
Tja en hoe stuur je dat wissel dan aan?? Dat zit, volgens mij, al wel in deze schakeling.
Heb je geen secties nodig en kan het door een lichtsluis of een hal of reed contact worden gedaan.
Lichtsluis -> meer onderdelen da n in deze schakeling
HAL / reed -> alle tractie voorzien van magneet
Maar ook dat wiel is er al ;)
Zoals altijd: je hebt helemaal gelijk.
-
Vraag van een onnozele:
kan dit ook zonder wissel?
Dus, zeg maar de Hondebot variant?
Nog een vraag van een onnozele:
kan dit dan ook van twee kanten?
Dus linksom en rechtsom?
groeten
Hendrik Jan
-
Heb net een klein filmpje online gezet bij Vimeo.
https://vimeo.com/190369604
Het enige wat ik hier doe is de rijrichting veranderen als de lok de keerlus verlaten heeft (om hem opnieuw door de lus te laten gaan).
Voor de rest doet de schakeling alles zelf.
Hendrik Jan,
Deze schakeling is juist zo simpel omdat de lok eerst links en dan weer rechtsom door de lus moet.
Bv als je om wilt keren aan het eind van een schaduwstation waar het voor het oog niet uitmaakt of ie links/rechtsom rijdt.
Het zal wel anders kunnen maar dan wordt het ook weer ingewikkelder.
Wim/Paul,
Het filmpje zal wel iets verduidelijken, de schakeling werkt helemaal autonoom en behoudt ook de stand na uit/in schakelen van de voeding.
André
-
De reden van de vragen van HJ en mij is als mogelijke oplossing voor de h0 BNLS bakken.
Dat gaat om een hondebot variant. Dus daar zit geen wissel in ;)
En simpel, goedkoop en robuust is ook wel handig (y)
-
Even voor mijn begrip: helemaal zonder wissels zal zo'n hondebot-variant toch niet zijn? Anders heb je geen kortsluiting, en heb je dus ook geen keerlus-schakeling nodig :)
-
Die kunnen in de modules zitten? Dan moeten de twee doorgaande sporen dezelfde polariteit hebben, zodat een trein op een module kan overlopen. En dus moet ergens in de keerlus worden omgepoold. Lijkt me op zich geen punt met alleen de relais. Het wissel heeft hier geen functie bij het elektrisch ompolen. Alleen is deze schakeling niet willekeurig in twee richtingen te gebruiken als ik het goed begrijp.
-
Alleen is deze schakeling niet willekeurig in twee richtingen te gebruiken als ik het goed begrijp.
Je kan er nog twee drukknoppen aan toevoegen waarmee je kan kiezen of de trein clockwise of counterclockwise rijdt.
En je kan ook een vaste rijrichting maken door het wissel helemaal niet te schakelen, maar als veerwissel te laten werken.
-
Als jullie het hebben over de hondenbot variant dan neem ik aan dat er onderweg wel wissels in zitten van het ene naar het andere spoor?
Waarschijnlijk wordt er dan ook 1 rijrichting aangehouden, zou wel mooi zijn.
Ben een ontwerpje aan het maken om het ook in de hondenbot met wissels toe te passen (met 1 rijrichting).
Wordt spoedig vervolgd
-
BNLS module baan:
- beide sporen gelijke polariteit (o.a. om overloopwissels makkelijk te maken)
- in principe vaste rijrichting (rechter spoor, al willen we in een dwarse bui ook wel eens linkerspoor rijden
- eindbakken met de (halve boog) verbinding tussen de beide sporen. Hier moet dus een keerlus / ompool spoor in zitten
-
Leuk simpel ontwerp :)
Mag ik twee nadelen geven?
- Werkt alleen met wissel met eindafschakeling (en je vertrouwt erop dat deze werkt).
- Je schakelt twee spoelen via de wielen
Nu zullen beide wel werken maar vooral het tweede vraag ik me af hoe erg het vonkt... Zeker omdat er ook nog een condensator wordt opgeladen. Waarom heb je die geplaatst? Aan de andere kant Märklin deed het ook altijd... Eventueel op te lossen met een transistor maar goed, dat doet inbreuk aal de ultime simpelheid ;D
Wat ik nog wel zou doen is een diode over de spoelen zetten. Dit zorgt er voor dat de back emf van de spoelen netjes wordt afgevangen. Nu zou deze in het slechtste geval over de loc kunnen komen als niet alle contacten even snel schakelen. Ook belast je nu de contacten zwaarder. Mag een 1N4148 zijn maar dat geldt eigenlijk ook voor de huidige diodes.
Voor een hondenbot zou het ook moeten werken. Maar eigenlijk is dat hetzelfde als dit wanneer je de wissel open rijdt in deze situatie en dus altijd in dezelfde richting door de lus gaat. Wat je daarvoor moet doen is of:
- Beide spoelen aan dezelfde voeding hangen. Immers zal nu (uitgaande van tegen de klok in) nu altijd een verbinding met de blauwe voeding de boel moeten doen schakelen. Uitgaande van tegen de klok in altijd komt de onderste diode te vervallen en sluit je dat ook achter de bovenste diode aan.
- Of je moet aan een kant de onderbreking naar de andere spoorstaaf doen. Weer uitgaande van tegen de klok in moet dan de paarse naar binnen.
Timo
-
Nu zullen beide wel werken maar vooral het tweede vraag ik me af hoe erg het vonkt... Zeker omdat er ook nog een condensator wordt opgeladen. Waarom heb je die geplaatst?
Het nut van de condensator staat in het startbericht. De relaisspoel wordt gevoed met de enkelzijdig gelijkgerichte digitaalspanning. De elco dient om die enigszins af te vlakken. Aangezien de frequentie van de digitaalspanning tamelijk hoog is hoeft de elco niet er groot te zijn. 1uF lijkt me voldoende, en zonder elco werkt het waarschijnlijk ook wel.
Vonken via de wielen lijkt me ook geen probleem. De wielen maken alleen het contact, en dat wordt dan direct door het eigen contact van het relais overgenomen.
-
Daar zat ik ook aan te denken en had het even gemist in de start post. Maar 10uF vind ik nog redelijk groot en inderdaad, zonder lijkt me ook prima.
en dat wordt dan direct door het eigen contact van het relais overgenomen.
Nee, als het relais schakelt (en dan hoop je dat beide relais schakelen) komt de spoel gewoon spanningloos te staan. Dus alle stroom loopt wiel het wiel.
Voor dat beide tegelijk schakelen is die condensator dan wel weer extra nuttig zit ik nu te denken ;D
[edit]
Kleine aanvulling wat ik nu pas zie. Ik zou wel een weerstand opnemen in serie met de spoelen. Nu is het maar een pulsje maar DCC kan aardig wat hoger zijn dan de 12V van de relais spoelen. Beetje afhankelijk van de baan / booster dus.
Timo
-
Nee, als het relais schakelt (en dan hoop je dat beide relais schakelen) komt de spoel gewoon spanningloos te staan. Dus alle stroom loopt wiel het wiel.
Dan lees jij het schema en het bijbehorende verhaal van Andre anders dan ik.
-
Zoals Andre aan gaf verbruikt het in rust niets. Dat komt omdat de bovenste spoelen alleen schakelen naar blauw en de onderste naar rood.
Uitgaande van de beginsituatie die hij tekent. Dus relais zoals in de eerste tekening. Dit past bij situatie A. Enige contact dat nu te schakelen is, is door grijs te verbinden met blauw. Dit kan alleen door rechtsom linksom / tegen de klok in door de lus te gaan waarbij het buitenste spoor (groene aansluiting) verbonden is met blauw. Maar zodra deze overbrugging tussen grijs en groen (welk aan blauw zit) plaats vindt schakelt de boel. De buitenste rail / groen wordt nu nu naar rood geschakeld. Grijs komt hiermee zowel door het relais als de assen aan rood te liggen maar dit schakelt het relais niet. Beide kanten van dat relais liggen nu aan rood.
Maak ik daar nu een denkfout? ::)
Timo
-
Volgens mij maak je inderdaad een denkfout. De uitgangssituatie zoals getekend in het schema is als de trein al in de lus is en linksom rijdt. De trein zal dus contact maken tussen groen en grijs, en daardoor worden zowel groen als grijs met rood verbonden.
En wat ik zelf in eerste instantie ook over het hoofd zag: de zojuist bekrachtigde spoelen worden kortgesloten. Dus blusdiodes hebben hier geen enkel nut.
-
Met jou uitleg erbij moet ik toch zeggen dat jij volgens mij een denkfout maakt ;) Maar verbeter me als ik het fout heb ;D
De uitgangssituatie zoals getekend in het schema is als de trein al in de lus is en linksom rijdt.
Het maakt niet uit of de trein al in de lus is of niet. Dat is het leuke aan het schema (waar de wissel ook geschakeld wordt en dus om en om linksom en rechtsom door de lus gereden wordt) dat er maar één keer geschakeld wordt per doorgang door de lus en wel alleen bij het de lus uit rijden.
De trein zal dus contact maken tussen groen en grijs, en daardoor worden zowel groen als grijs met rood verbonden.
Uiteindelijk door het relais wel. Maar grijs met rood verbinden doet niets... Het is het feit dat grijs even met blauw verbonden zit wat de twee bovenste spoelen bekrachtigd. Daarna zal inderdaad grijs en groen emt rood worden verbonden maar dat schakelt de spoelen juist weer af.
En wat ik zelf in eerste instantie ook over het hoofd zag: de zojuist bekrachtigde spoelen worden kortgesloten. Dus blusdiodes hebben hier geen enkel nut.
Klopt wel, maar dan staat de spanning even over de relais contacten wat daar voor vonken kan zorgen. En als het rechter R1 contact sneller gesloten is dan R2 contact staat de loc mooi in het bluspad... Weet niet hoe de decoder dat vindt :-\
Timo
-
Bij deze uitvoering van de keerlus heb je eigenlijk alleen maar een monostabiel relais nodig, die je mee laat schakelen (...)
Dit is de beste analyse naar mijn gevoel, maar ik kijk er analoger tegenaan (ik ben "antiquair" verbruiker van relais). En daarom zou ik ook niet laten meeschakelen met eindafschakeling maar met de (meer permanente) wisselstand (die wisselstand is zus of zo, want bistabiel. Zolang de wissel zus ligt, monostabiel aan zodra de wissel zo ligt, monostabiel uit).
Zit je ook niet met 2 relais die afzonderlijk tegelijkertijd moeten schakelen (wat niet 100% betrouwbaar is).
Eigenlijk ga ik ervan uit dat Andre uitgaat van een gepolariseerde wissel, en daarom telkens de wissel verzet als er een trein de keerlus door rijdt.
Stel nou dat je een ouderwetse Roco 4555A inzet (http://www.mpc-modellbahnsteuerung.de/010_Modellbahnthemen/Roco4555A.pdf); die heeft 3x om. Dan ben je er toch al? Je schakelt dan wel volgens het principe van Felix Geering (http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm), maar dat mag de pret niet drukken.
-
Even los van bovenstaande discussie.
BNLS module baan:
- beide sporen gelijke polariteit (o.a. om overloopwissels makkelijk te maken)
- in principe vaste rijrichting (rechter spoor, al willen we in een dwarse bui ook wel eens linkerspoor rijden
- eindbakken met de (halve boog) verbinding tussen de beide sporen. Hier moet dus een keerlus / ompool spoor in zitten
De modulebaan heeft vaste keerlussen neem ik aan. Ik zou aan iedere kant gewoon een Xtreme keerlusmodule van Rosoft of iets vergelijkbaars monteren. Bewezen bedrijfszekerheid. Een Lenzmodule kan ook, maar dan heb je altijd het risico dat sommige deelnemers last krijgen van hun principes. ;D
Hoe werkt het trouwens nu? Ik bedoel, de modulebaan heeft al een paar keer gefunctioneerd.
-
Hoe werkt het trouwens nu? Ik bedoel, de modulebaan heeft al een paar keer gefunctioneerd.
Dat is een goede vraag over het zijspoor in deze discussie: gesteld dat de methode van Andre werkt (en dat doet het bij hem), en veel simpeler (lees goedkoper) is dan bestaande oplossingen, kan het dan ook werken op de modulebaan (die feitelijk geen keerlus heeft)?
-
Het maakt niet uit of de trein al in de lus is of niet. Dat is het leuke aan het schema (waar de wissel ook geschakeld wordt en dus om en om linksom en rechtsom door de lus gereden wordt) dat er maar één keer geschakeld wordt per doorgang door de lus en wel alleen bij het de lus uit rijden.
Inderdaad, maar dat betekent dat de treinen afwisselend linksom en rechtsom moeten rijden.
Als je uitgaat van de situatie zoals in het eerste plaatje getekend is, dan is de laatste trein rechtsom door de lus gereden. Als je de volgende trein dan ook rechtsom laat rijden maakt hij eerst contact tussen rood en grijs en dan gebeurt er ....helemaal niks.
Oja, toch wel. Hij maakt ook contact tussen blauw en zwart, en aangezien zwart aan rood zit krijg je dus kortsluiting
-
Beide relais zullen nu omschakelen en de keerlus wordt nu als situatie B (paarse sectie is nu spanningsloos).
Tevens wordt gelijk de wissel in de juiste stand gezet en de lok rijdt zonder hapering de keerlus weer uit.
De volgende trein zal nu met de klok mee door de lus rijden, de volgende weer tegen de klok in
Ik blijf erbij: gepolariseerde wissel =>open rijden kan niet; wissel moet iedere keer omgeschakeld worden als je de lus uit rijdt. Daarom kan het ook nooit fout gaan zoals Klaas betoogt.
Deze wissel ligt altijd in de laatste stand (van vertrek uit de keerlus). En langs die kant moet de volgende dus de keerlus inrijden.
-
Inderdaad, maar dat betekent dat de treinen afwisselend linksom en rechtsom moeten rijden.
Correct
Als je uitgaat van de situatie zoals in het eerste plaatje getekend is, dan is de laatste trein rechtsom door de lus gereden.
Yep
Als je de volgende trein dan ook rechtsom laat rijden maakt hij eerst contact tussen rood en grijs en dan gebeurt er ....helemaal niks.
Maar waarom zou je dat doen? Zo is het niet bedacht... Dus doet niets af aan de beschrijving van de normale werking. En daarbij worden de relais alleen bekrachtigd door de wielen en nooit overgenomen door het eigen contact.
Oja, toch wel. Hij maakt ook contact tussen blauw en zwart, en aangezien zwart aan rood zit krijg je dus kortsluiting
Klopt. En dat zal met openrijden of de hondenbot ook een probleem zijn inderdaad. Maar makkelijk op te lossen, de grijze sectie moet niet tegelijk beginnen met de andere railstaaf maar eerder. De zaagsnede (tussen blauw en zwart) moet halverwege de grijze sectie zitten. Zelfde natuurlijk aan de andere kant met paars.
Timo
-
Hoi,
Ik had niet verwacht dat zo'n simpel schakelingetje zoveel leesvoer op zou leveren ;D.
Heb vanavond een andere versie in elkaar geknutseld tbv de hondenbot (1 rijrichting) en deze werkt ook.
En dat met 6 onderdeeltjes :).
Zal morgen een en ander nog even doorlezen en met een kleine update komen.
André
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM1.jpg)
Misschien zit de verwarring in dit schema. Ik ben geen electronicus (en heb dus moeite om dit schema in z'n juiste proporties te zien), maar system integrator (Als 2 systemen niet tot een handshake kunnen komen, bouw ik die softwarematig in. Dat is mijn vak).
Als mensen zo langs elkaar heen kunnen redeneren, dan is mijn slotsom dat het schema wellicht toereikend is om de hardware (het soldeerwerk) te verklaren, maar niet het gehele logische proces (de relatie tussen wisselstand en de hongfa relais standen), en dus de stukjes rails waarover de discussie gaat.
-
Ik lees al een tijdje mee en vraag me af, waarom er twee relais gebruikt worden, want ik denk, dat 1 relais met 4 contacten ook zou voldoen. Scheelt weer wat stroom tijdens het schakelen.
Groet,
Bert
-
Deze schakeling in combinatie met besturings software?
Ik vrees dat de diverse software paketten zelf bepalen in welke richting de keerlus bereden word, terwijl in dit geval door de wisselstand de rijrichting bepasld word.
Is daar ook in voorzien?
-
Het is een zelfregelende schakeling waarbij het programma het wissel niet hoeft aan te sturen. Het programma hoeft niet eens te weten dat het wissel er is. Je definieert de keerlus in de software als een blok waar de trein inrijdt en weer uitrijdt en welk meldpunt daarbij hoort. Of dat linksom of rechtsom gebeurt, is dan niet van belang. Dus bij het vaststellen van de betreffende rijweg neem je helemaal geen wissel(stand) op. Je geeft de lus een meldpunt, maar meer is niet nodig.
Je kan er natuurlijk wel voor kiezen het wissel door de software te laten besturen, maar dan kies je voor een andere aanpak dan met deze schakeling.
-
vraag me af, waarom er twee relais gebruikt worden, want ik denk, dat 1 relais met 4 contacten ook zou voldoen.
Tuurlijk kan dat ook. Zou het zelfs nog betrouwbaarder maken. Maar een 4-polig bi-stabiel relais is lang niet zo makkelijk te krijgen als een 2-polige. Ik heb ze nog nooit gezien in ieder geval 8)
@Andre, ik wacht met smart af. Zoals ik al aan gaf hoef je volgens mij amper wat aan te passen voor een hondenbot of openrijdende wissel.
Timo
-
vierpolig bi-stabiel (https://www.roco.cc/de/product/22355-0-0-0-0-0-0-006001/products.html) (y) (met eindafschakeling)
Marius
-
Tot iemand daar de deksel vanaf haalt zou ik er niet op vertrouwen dat er een 4-polig relais in zit. Zou zomaar gewoon twee relais kunnen zijn (maar hoeft niet).
Maar aangezien er Roco op staat is het in ieder geval niet goedkoper ;D
Timo
-
Hoi,
Om even terug te komen op de wisselaansturing.
De schakeling heeft een wisselend schakelcontact waar in principe elke wisselaandrijving (welke je normaal ook met een schakelaar zou bedienen) mee kan worden aangestuurd.
Of het er nu eentje is met of zonder eindafschakeling of geleidend hartstuk maakt voor deze schakeling niets uit.
De reden van het links en rechtsom rijden is omdat dan de wissel maar 1x verzet hoeft te worden per rondje.
De schakeling zelf is eigenlijk best wel een beetje raar, Ikzelf (elektromonteur) zou in de praktijk nooit een relais zijn eigen voeding naar de spoel laten verbreken.
Maar met deze kleine relais werkt het prima.
Het idee van de diodes en elco's heb ik een beetje gepikt van dit forum.
http://www.ngaugeforum.co.uk/SMFN/index.php?PHPSESSID=bf874bb743e5dea1deca1652ee245431&topic=33870.0
Is in mijn ogen wel een beetje een overbodig printje maar het bracht mij wel op het idee.
De waarde van de elco's heb ik gegokt en de keerlus module werkt prima, er komt nog geen rook uit en de los rijden probleemloos door de lus.
Timo,
Je kon wel eens gelijk hebben wat betreft de 12v relais.
De baanspanning (spoor N) is hier 14,4v, gemeten achter een brugschakeling.
Dit kunnen de relais wel hebben maar als spanning richting de 18v loopt is het waarschijnlijk verstandig om 24v relais te nemen.
Heb gisteravond 2 elco's en een diode gesoldeerd op een 24v relais en deze schakelt ook vrolijk op mijn 14,4v DCC.
Bert,
Misschien zijn er wel bistabiele relais te koop met 4 schakelcontacten, zullen wel prijzig zijn.
Thurbo,
Heb geen idee hoe besturingssoftware met keerlussen omgaat (geen ervaring mee).
Het nieuwe ontwerp voor de hondenbot keerlus is onderweg, nog even een leuk plaatje maken.
André
-
Maar een 4-polig bi-stabiel relais is lang niet zo makkelijk te krijgen als een 2-polige. Ik heb ze nog nooit gezien in ieder geval 8)
Ik heb er tientallen gehad. Kammrelais van Siemens. Zijn inmiddels bijna allemaal in schakelingen verdwenen . Spoelspanning 24V, maar schakelen al vanaf 16V, dus die doen het uitstekend op digitale spanning.
-
Conrad heeft jarenlang een vierpolig bistabiel printrelais in het assortiment gehad voor weinig geld. Kan het nu niet meer vinden, maar ik kan nooit wat vinden op de site van Conrad, dus dat zegt niks. ;D
-
Daarom bewaar ik altijd alle Conrad bonnen. Dan kan je het op artikelnummer terugvinden....soms.
-
De schakeling heeft een wisselend schakelcontact waar in principe elke wisselaandrijving (welke je normaal ook met een schakelaar zou bedienen) mee kan worden aangestuurd.
Of het er nu eentje is met of zonder eindafschakeling
Nouwwwwwwwww, dat zou ik niet doen ;D Tenminste als je de spoel heel wilt houden. De contacten houden de spoel onder spanning dus een wissel zonder eindafschakeling zal niet lang leven...
Timo,
Je kon wel eens gelijk hebben wat betreft de 12v relais.
Met andere woorden, even "op maat maken" voor de baan waar hij gebruikt wordt. Eventueel zou je hem aan kunnen passen om met een losse voeding te werken.
@Klaas Zondervan, zeg ook niet dat ze er niet zijn. Zeker in de telecom zijn super veel types relais gebruikt maar tegenwoordig is een bi-stabiel relais al lastiger te krijgen dan een mono-stabiel, laat staan een 4-polige. Maar als iemand een adresje heeft hoor ik het graag ;D
Zou je misschien ook nog terug willen komen op reactie 26? Niet om gelijk te krijgen maar uit nieuwsgierigheid.
Timo
-
Op welk onderdeel van #26?
-
Nouwja, over de werking ervan. Dit omdat jij schreef
en dat wordt dan direct door het eigen contact van het relais overgenomen.
Maar dat zie ik niet in het schema.
En in je verdere uitleg daarvan snap ik niet waarom je schrijft
dan is de laatste trein rechtsom door de lus gereden. Als je de volgende trein dan ook rechtsom laat rijden
Aangezien het juist het idee is dat de volgende trein dan linksom door de lus gaat. ::)
Dus puur en alleen om te kijken of we op dezelfde lijn kunnen komen (y)
Timo
-
Nouwja, over de werking ervan. Dit omdat jij schreefMaar dat zie ik niet in het schema.
Als de trein groen met grijs verbindt zal het contact van R1 dat meteen overnemen. Maar wat ik in eerste instantie niet had gezien is dat het daarnaast liggende contact van R2 de spoel meteen kortsluit.
En in je verdere uitleg daarvan snap ik niet waarom je schrijftAangezien het juist het idee is dat de volgende trein dan linksom door de lus gaat. ::)
In reactie #18 suggereer je dat de volgende trein rechtsom door de lus gaat, en uitgaande van de situatie zoals beschreven in het startplaatje kan dat niet.
-
Maar wat ik in eerste instantie niet had gezien is dat het daarnaast liggende contact van R2 de spoel meteen kortsluit.
Ahh, kijk, we zitten dus al op dezelfde lijn ;D Had ik even niet afgeleid daaruit. ;D
In reactie #18 suggereer je dat de volgende trein rechtsom door de lus gaat, en uitgaande van de situatie zoals beschreven in het startplaatje kan dat niet.
Linksom, rechtsom. Rechterhandregel, linkerhandregel. Duim links aan je rechter hand.... Maw, oeps, foutje van mij :-X Bedoelde daar dus linksom. Was denk ik vooral even door de war omdat daarvoor steeds met de klok mee en tegen de klok in gebruikt werd. ::)
Dank je voor het ophelderen (y)
Timo
-
Was denk ik vooral even door de war omdat daarvoor steeds met de klok mee en tegen de klok in gebruikt werd. ::)
Om het dan helemaal op te helderen: met de klok mee is bij mij rechtsom.
En om weer wat verwarring te scheppen: als je bij het wissel linksaf gaat, dan ga je daarna in de lus rechtsom. ;D
Kortom, een misverstand is zo geboren.
-
Even op de vraag die gesteld werd of dit ook geschikt is voor de modulebaan. Ik weet even niet of de printplaat na het verlaten van het blok door een trein weer in de neutrale stand komt, zo ja, dan is dit geschikt voor een keerlus. Zo nee, dan moet je wat anders bedenken/zorgen dat ze wel in de neutrale stand komen.
-
Nee, hij gaat niet naar neutraal. Dat is precies wat de print zo simpel maakt. Maar ik zie niet in waarom dit niet bruikbaar is. Waarom MOET de trein altijd hetzelfde door de lus?
Overigens, als je de wissel open rijdt kan je het dit wel gebruiken maar dan zal je wel wat aanpassingen moeten doen. Uit reactie 14
Voor een hondenbot zou het ook moeten werken. Maar eigenlijk is dat hetzelfde als dit wanneer je de wissel open rijdt in deze situatie en dus altijd in dezelfde richting door de lus gaat. Wat je daarvoor moet doen is of:
- Beide spoelen aan dezelfde voeding hangen. Immers zal nu (uitgaande van tegen de klok in) nu altijd een verbinding met de blauwe voeding de boel moeten doen schakelen. Uitgaande van tegen de klok in altijd komt de onderste diode te vervallen en sluit je dat ook achter de bovenste diode aan.
- Of je moet aan een kant de onderbreking naar de andere spoorstaaf doen. Weer uitgaande van tegen de klok in moet dan de paarse naar binnen.
en
de grijze sectie moet niet tegelijk beginnen met de andere railstaaf maar eerder. De zaagsnede (tussen blauw en zwart) moet halverwege de grijze sectie zitten. Zelfde natuurlijk aan de andere kant met paars.
Timo
-
- Je schakelt twee spoelen via de wielen
Nu zullen beide wel werken maar vooral het tweede vraag ik me af hoe erg het vonkt... Zeker omdat er ook nog een condensator wordt opgeladen. Waarom heb je die geplaatst? Aan de andere kant Märklin deed het ook altijd...
Hallo
Ik zit nog steeds te dubben hoe er nou eigenlijk geschakeld wordt.
Bii marklin is een stukje spoorstaaf geisoleerd, en loopt de schakelstroom door het wielstel.
Maar hoe werkt het hier? Loopt de schakelstroom via de stroomopnemers in de lok?
Van het ene wiel naar het andere (aan dezelfde zijde)?
Bart
-
Ook, maar ik denk dat de overbrugging van de twee spoorstaven door de as ook al genoeg is om te schakelen.
Timo
-
Hoi
heb je wel hèèl snelle relais nodig. ;D
Bart
-
Tot iemand daar de deksel vanaf haalt
U vraagt, wij knippen ;D
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Rocorelais_BNLS.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Rocorelais_BNLS.jpg)
Marius.
-
heb je wel hèèl snelle relais nodig. ;D
Relais zijn sneller dan je denkt. Die korte puls is waarschijnlijk al genoeg. En als dat iet zo was dan zal de stroom inderdaad van wiel naar wiel gaan via de interne draden en stoppen zodra het relais schakelt.
Enige "probleem" is dat één relais misschien sneller schakelt dan de andere. En is de snelle R2 dan is er de kans dat R1 fout blijft staan. Maar omdat het twee identieke relais zijn met een condensator acht ik die kans niet zo groot maar het zou kunnen. Probeer al te denken hoe dat anders zou kunnen maar kom er nog niet uit. "Probleem" heb je niet met een 4-polig relais.
@SBBcargo, dank je! Jemig, dat Roco echt zelf een relais gemaakt heeft :P Maar het laat inderdaad zien dat het een 4-polige is. Goedkoop zal hij niet zijn denk ik ;D
Timo
-
Nee, hij gaat niet naar neutraal. Dat is precies wat de print zo simpel maakt. Maar ik zie niet in waarom dit niet bruikbaar is. Waarom MOET de trein altijd hetzelfde door de lus?
Timo, heel simpel.
Omdat je niet altijd voor de keerlus van spoor kunt wisselen. Zoals bij de modulebaan.
Op de club ook keerlussen liggen, deze liggen naast het ovaal om daarin een trein te kunnen laten keren.
Deze wordt altijd via dezelfde wissel ingereden, en via een andere wissel weer naar de hoofdbaan.
-
Enige "probleem" is dat één relais misschien sneller schakelt dan de andere. En is de snelle R2 dan is er de kans dat R1 fout blijft staan. Maar omdat het twee identieke relais zijn met een condensator acht ik die kans niet zo groot maar het zou kunnen. Probeer al te denken hoe dat anders zou kunnen maar kom er nog niet uit. "Probleem" heb je niet met een 4-polig relais.
Dat mogelijke verschil in schakelsnelheid is het enige zwakke punt wat ik zie. Juist daarom is die elco bij nader inzien toch wel nuttig. Als de elco ver genoeg is opgeladen om 1 relais te schakelen, dan zal de andere op de restlading ook wel omgaan.
-
@Klaas Zondervan, die gedachten had ik ook ja.
@Marcel112, dan moet je toch eens kijken naar alle opmerkingen over de hondenbot situatie (wat eigenlijk een zelfde situatie oplevert als de wissel openrijden). Andre gaat er ook nog op terug komen. Wat je hebt dan echt een andere situatie en heeft dan niets met deze wissel in neutraal te maken. En ja, uiteindelijk zijn er wat beperkingen aan waar je het toe kunt passen door zijn simpelheid. Heb je echt een complexe situatie zal je ook een complexere aansturing nodig hebben.
Timo
-
Maar het laat inderdaad zien dat het een 4-polige is. Goedkoop zal hij niet zijn denk ik ;D
Vierpolige bistabiele relais zijn nooit goedkoop, of ze nou oud of nieuw zijn. Vierpolige monostabiele relais zijn dat ook niet meer.
Toevallig heb ik op €spoor er een 50tal bemachtigd (< € 1,0 per stuk). Monostabiel, dat wel:
(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/r/itt_switch 2610_mono.jpg)
Schakelt bij spanning tussen circa 10 en iets meer dan 24 vDC, heeft circa 40 ms nodig om te schakelen, schakelt max 2A per stroomkring, en verbruikt max 50 mA voor het schakelen. Pootjes zitten precies op dubbele afstand van de standaard printplaten van 2.54 raster.
Ik dacht even aan dit relais toen ik Andre's schema las (en met zo'n relais werk je wel met een voorkeurs-stand van het wissel). Ik heb ook bistabiele relais gezien met 4x om, 2e hands vanaf € 8,- Maar dat lijkt me teveel geld voor een simpel schakelingetje.
Een van de klassieke(obsolete) 4x om bistabiele relais:
(http://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/r/r_takamisawa_ra4l.jpg)
Dat was een merk van Fujitsu. Dit relais wordt al heel lang niet meer gemaakt.
-
Even dus een schets van de BNLS modulebaan hondenbot:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/2016-11-07-HW-01-PB.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/2016-11-07-HW-01-PB.jpg)
De nieuwe variant wordt vermoedelijk een dubbelsporige lus (als verkapt opstelspoor) maar dat maakt voor het principe niets uit, dat is simpelweg het toevoegen van een tweede schakelmodule
-
Maar welke keerlusschakeling heb je tot nu toe gebruikt Paul?
-
TAMS (oud model) en Digikeijs DR410 (en beide zijn niet meer nieuw verkrijgbaar)
Sec genomen hebben we d'r voor de module baan nu genoeg (als d'r niets stuk gaat)
Maar...... als storingsmonteur / hoofd narigheid / crisisbestrijdingsdienst vind ik het niet vervelend om een goede en goedkope alternatief op de plank te hebben liggen ;)
-
En we hebben nog twee ultieme keerlusmodules op de plank liggen.
-
..... kwartet .......
;D
-
Heb een hopelijk duidelijk plaatje gemaakt van het nieuwe ontwerp.
Dit is een hondenbot versie met in het midden bv een station met wissels.
De rails is hier rood en blauw gemaakt (heeft niets te maken met de + en - van gelijkspanning).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM7.jpg)
Deze versie kan alleen gebruikt worden als alle treinen rechts rijden en tegen de klok in.
Het kan natuurlijk ook als dubbelsporig worden uitgevoerd, heb je alleen 4 ipv 2 printjes nodig.
Het schemaatje is weer oersimpel en werkt prima. Heb een proefje gedaan met een recht stuk rails van 1 mtr.
Lok links neergezet en naar rechts laten rijden, aan het eind oppakken en weer links neer zetten enz.
Tijdens het ompolen rijdt ie gewoon door, je ziet zelfs de verlichting niet knipperen.
In lus B is de situatie in rust zoals aangegeven bij 1 (geel is spanningsloos)
Als een lok de lus in rijdt wordt het als bij 2 en springt weer terug naar 1 bij het uitrijden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM6.jpg)
Er mag weer op geschoten worden ;D.
André
-
Om met een bekende komiek te spreken: simpel en toch eenvoudig.
Ik zou nog wel diodes antiparallel aan spoel/elco combinaties zetten. Een spoel die afgeschakeld wordt heeft de neiging om zijn stroom in stand te houden. In dit geval zullen de spoelen in eerste instantie de elco leegtrekken, en in tweede instantie de elco negatief laden. Een diode voorkomt dat.
En verder blijft nog de eerdere opmerking dat het eleganter is om een vierpolig relais te gebruiken. Maar ik heb ook gezien dat die zeer schaars zijn.
-
Ik zie daar één probleem. Eigenlijk een probleem wat ik ook in de eerste zag en dat is dat je de spoel niet blust. In de eerste deed je dat nog wel door het relais kort te sluiten (maag geeft dus extra stres op de contacten van het relais) maar hier helemaal niet.
Verder is dit het schema wat ik al melde maar iets anders getekend en nu opeens beide secties (grijs en paars) voorzien van een eigen relais contact. Eerste schema aangepast (incl blusdiode).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultiem_simpele_keerlus_openrijden.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/ultiem_simpele_keerlus_openrijden.png)
Het idee om de onderbreking naar de andere kant te leggen en dan het originele schema te houden werkt niet omdat een schakelrail dan de verkeerde polariteit krijgt. Zou je dan wel weer op kunnen lossen door her 4e schakelcontact.
Het probleem van het vierpolige relais zou je op kunnen lossen met een extra monostabiel relais maar dan is het verbruik in rust geen 0 meer. Maar de stroom hiervoor hoeft dan niet door de wielen geschakeld te worden dus die hoeven dan maar één in plaats van twee spoelen van stroom te voorzien.
Timo
Timo
-
Afgelopen week ben ik nog een beetje aan het puzzelen geweest.
Dit is een variant om in beide richtingen door de keerlus te rijden.
Ik denk dat deze versie het beste is omdat ie voor alle situaties bruikbaar is.
Ben wel weer wat wijzer geworden.
Heb nu een 24v relais gebruikt ipv 12v. De 24v uitvoering schakelt nog net zo vrolijk op mijn lagere baanspanning (is nu ongeveer 14v).
En als condensator is er nu een 4,7 μF gebruikt ipv 10 μF. Heb ook nog een 1 μF geprobeerd maar toen was er nog een heel klein zoemend geluid uit het relais waarneembaar.
Er blijft nu wel altijd 1 spoel onder spanning staan maar daar zijn ze voor gemaakt.
In rust verbruikt dit ontwerpje nu 3,5mA, zal weinig indruk maken op de DCC centrale :).
De blusdiodes parallel aan de spoelen zijn hier nog niet ingetekend (om verwarring te voorkomen ;))
Deze diodes heb ik als laatste na het testen alsnog aan de achterzijde van het printje parallel aan de spoelen gesoldeerd.
Het schema.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM9.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/USKM9.jpg)
De situatie is bv als A.
Als een lok van links of rechts de grijze sectie oprijdt zal spoel B van Relais 1 worden bekrachtigd, beide contacten van Relais 1 zullen nu omschakelen.
Groen en zwart wisselen van polariteit, groen zal nu tevens spoel B van Relais 2 aansturen waardoor de contacten van R2 omschakelen en grijs verbonden wordt met blauw (zie situatie B).
De contacten van R2 kunnen pas schakelen nadat groen is omgepoold, er kan dus geen kortsluiting onstaan tussen groen en paars/grijs.
De situatie is nu als B en als er nu weer een lok van links of rechts de paarse sectie oprijdt zullen de relais weer omschakelen.
De groene sectie moet natuurlijk wel langer zijn als de langste trein die er ooit doorheen zal rijden.
En de onderbreking tussen zwart en blauw bij moet voorkeur in het midden van de paarse sectie, die tussen zwart en rood in het midden van grijs.
Er staat ook weer een nieuw filmpje op Vimeo.
De gele pushpins geven aan waar de rails onderbroken zijn.
Aan de uiteinden is te zien dat de rode en blauwe bedrading verwisseld zijn, dit is dus ook een soort keerlus.
De loks worden uiteraard handmatig bestuurd, het ompolen gaat geheel automatisch.
Alle secties zijn wel een beetje aan de korte kant maar dat maakt voor deze testopstelling niets uit (de langste lok is hier maar 13 cm :laugh:).
https://vimeo.com/191339376
André
-
Er is afgelopen week nog wat gesleuteld aan de Simpele Keerlus Module.
De 24v relais hebben weer plaats gemaakt voor de 12v uitvoering, tevens zijn er twee weerstandjes toegevoegd om de spanning wat te verlagen op de relais.
Als er een DCC spanning van 18v wordt gebruikt zorgen de weerstandjes van 150 Ω dat er ongeveer 12v overblijft tbv de relaisspoeltjes.
De N-spoorders die een lagere DCC spanning hebben ingesteld (zoals ik ;D) kunnen eventueel kleinere weerstandjes gebruiken of zelfs laten vervallen en een draadbruggetje gebruiken.
Deze bistabiel relais zijn behoorlijk vergevingsgezind wat betreft een hogere of lagere spanning dus het hoeft ook niet zo exact.
In dit schema zijn nu ook de blusdiodes parallel aan de relaisspoeltjes ingetekend.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus_12.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus_12.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20161119P1000262D.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20161119P1000262D.jpg)
Gistermiddag de schakeling weer vele malen getest en het werkt nog steeds foutloos.
André
-
Gistermiddag de schakeling weer vele malen getest en het werkt nog steeds foutloos.
Vraagje: heb je ook al eens een kortsluiting op de railstukken gezet, die door de relais van spanning voorzien worden ?
Ik denk dat je met deze zwakke relais het risico loopt, dat de contacten van het relais dan blijven plakken, oftewel vastgebrand zitten.
Bron: ervaring met een wat anders ingerichte keerlus, met soortgelijke relais.
Oplossing: relais gebruikt die minimaal 5 A aankunnen.
Maarten.
-
Maarten,
(bukmodus aan)
Deze schakeling is juist bedoeld om een kortsluiting te voorkomen in de keerlus :P.
(bukmodus uit).
Maar je hebt helemaal gelijk, heb daar zelf nog helemaal niet bij stil gestaan.
Mijn Roco z21 centrale kan volgens de specs max 3,2A leveren en deze heeft tot nu toe nog geen relaiscontacten vastgebakken na een kortsluiting.
Ik gebruik deze kleine relais al jaren tbv een keerlus en heb er nog geen last van gehad.
Het is waarschijnlijk wel verstandig jouw suggestie op te volgen bij zwaardere centrales/boosters (of een glaszekering in serie met de schakeling zetten).
Heb net gezien dat Tyco Electronics bistabiele relais in het programma heeft die 5 en zelfs 8 Amp kunnen schakelen.
André
-
Er is afgelopen week nog wat gesleuteld aan de Simpele Keerlus Module.
De 24v relais hebben weer plaats gemaakt voor de 12v uitvoering, tevens zijn er twee weerstandjes toegevoegd om de spanning wat te verlagen op de relais.
Even kijken of ik het nog goed lees:
weerstand 150 Ω (1 per relais),
relais 12vDC (HFD2),
elco's 4,7 μF (1 per relaisspoel)
2x4 diodes (...)
in dit schema:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus_12.jpg)
-
Hoi Jan Willem,
Je leest het inderdaad goed ;D.
Op het schema staan 8 diodes getekend.
De 4 horizontale zijn goed te zien op het printplaatje, die andere 4 staan verticaal naast de elco's.
Is een beetje lastig te zien maar kwam beter uit zo ;D.
André
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20161119P1000262D.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20161119P1000262D.jpg)
Ik kan het natuurlijk allemaal zelf gaan zitten uitvogelen, echter ....... in het kader van "stel niet uit tot morgen wat je vandaag door een ander kan laten doen":
Zou jij in deze foto ook even kunnen aangeven hoe je verbindingen / onderbrekingen aan de onderkant zitten. Als je het helemaal mooi wilt doen:
- een aangepaste foto met de banen en/ of onderbrekingen aangegeven in dit aanzicht
- een foto van de onderkant (maar die is dan gespiegeld t.o.v. deze foto en vandaar graag beide)
-
At your service ;D
Had deze plaatjes al eerder gemaakt, die hadden jullie nog tegoed.
Het printje is zo ontworpen dat alleen tussen de relaispootjes de printbanen onderbroken moeten worden dmv een boortje/mesje/dremel.
Daarna even controleren of er geen sluiting is tussen de printbaantjes (ik heb hier tegenwoordig een loupe voor nodig, 50 plusser :-[)
Is wel zo makkelijk om dit te doen voor het solderen.
Het vooraanzicht
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus2_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus2_1.jpg)
En de achterzijde
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20161127P1000282.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20161127P1000282.jpg)
André
-
Inmiddels een handvol van deze dingen gebouwd. Om makkelijker te kunnen zien of het apparaat schakelt, heb ik twee LEDjes toegevoegd, elk met een 2k2 weerstand. Bijgaand hoe dat eruit ziet op de print. De LEDs staan parallel aan de spoelen van Relais 2.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus_print_tekening_met_LEDs.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Keerlus_print_tekening_met_LEDs.jpg)