BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Almar op 22 December 2014, 19:04:38
-
In een ander topic ontstonden bij mij enige vraagtekens. Ik hoop door de start van dit topic enige duidelijkheid te krijgen.
In de handleiding van Tillig locomotieven staat de volgende waarschuwing;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Handleiding_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Handleiding_1.jpg)
Na dit gelezen te hebben besloot de schrijver van het betreffende topic zijn 18 Volt's trafo te vervangen voor een exemplaar wat instelbaar was zodat hij 'm kon instellen op 14 Volt. Ik begrijp deze keuze goed want onze locomotieven zijn ons immers veel waard.
Wat ik echter niet begrijp is dat de meeste handleidingen van centrales een voeding van minimaal 16 en maximaal 18 Volt adviseren voor een correcte werking.
Kan iemand mij uitleggen hoe dit zit ??? Is het inderdaad te adviseren de trafo te vervangen of heeft het één toch niet met het ander te maken......
-
Ik heb er zelf ook niet super veel verstand van maar ik meen laatst hier ergens op het forum gelezen te hebben dat er een aantal centrales zijn waarbij je de uitgangsspanning kunt regelen/selecteren. Daarmee blijft je ingangsspanning (van de trafo) gewoon de 18 volt en zorgt de centrale er voor dat er minder spanning op het spoor komt te staan. Welke centrales dit kunnen weet ik niet, ik heb volgens mij gelezen dat de multimuis dit in ieder geval niet kan.
Hoop dat je er wat mee kan, misschien is het ergens terug te vinden of zijn er mensen die er meer van weten.
-
Ze geven dus zelf al aan niet aan de norm te voldoen ?
Ik ben met een EDITS booster aan het bouwen en die spuwt er standaard zo'n 18V uit.
En als je daar simpelweg een andere trafo aan knoopt verliest het schema een stuk
stabiliteit, of anders gezegd de digitale pulsen worden minder mooi.
Op zich wel op te lossen door een aantal zener diodes te vervangen maar waarom ?
-
Als standaard wordt door de NMRA en ook de NEM 14V gehanteerd als maximale digitale spanning voor H0 en N.
Maar de meeste fabrikanten van digitaal spul houden zich hier niet aan. De gevolgen kunnen onder andere zijn:
- Oude naar digitaal omgebouwde lokjes die te warm lopen en zelfs stuk kunnen gaan.
- Decoders die speciaal voor N of Z zijn gemaakt die de geest geven.
- Loks die veel harder lopen dan de bedoeling is c.q. waarvoor ze ontworpen zijn.
Je kunt inderdaad de snelheid van de lok meestal softwarematig aanpassen, de decoder lost dit op met puls breedte modulatie.
Maar feit blijft dat de decoder en (delen van) de lok nog steeds een hogere spanning te verwerken krijgend dan volgens de standaard de bedoeling is. In praktijk kunnen de meeste moderne locs en decoders daar wel tegen.
Als redenen waarom fabrikanten dit doen kan ik me voorstellen:
- Ze hebben geen zin om voor Z, N, H0 en bijvoorbeeld LGB specifieke apparatuur uit te brengen.
- Met 18V a 20V heb je minder snel last van spanningsval door te dunne bedrading en/of stroomdetectie.
-
Blijkbaar moet ik me dus beter inlezen, thanks voor de opheldering.
Als ik uit ga van stroomdetectie met 2 diodes (en 2 in sper die niks doen) en
de 2 PN overgangen in de darlington torren dan "verlies" ik 2,4 tot 2,8 V van
de 20 V dus dat is aan de hoge kant begrijp ik.
Het schema is makkelijk aan te passen dus mogelijk zie/lees ik dit net op tijd.
Ik ben op gaatjes print aan het bouwen en dat is achteraf nogal lasting aan te passen.
-
Jeetje een uur geleden gestart en nu al een aantal reacties, blijft leuk om te ervaren hoe goed dit forum werkt (y)
Maar echt duidelijk wordt het nog niet;
Ik begrijp dus dat de norm 14V is maar dat men zich daar niet aan houdt.
Dat dit tot schade aan loc en/of locdecoders kan leiden is ook duidelijk.
Aanpassen van de trafo is echter weer niet aan te raden omdat de digitale centrale daar eigenlijk niet goed op reageert (minder stabiliteit, minder "mooie" pulsen) ....... ja klinkt ook weer logisch
maar... ehh hoe lossen we het dan wel op ??? ???
-
Blijkbaar moet ik me dus beter inlezen, thanks voor de opheldering.
Als ik uit ga van stroomdetectie met 2 diodes (en 2 in sper die niks doen) en
de 2 PN overgangen in de darlington torren dan "verlies" ik 2,4 tot 2,8 V van
de 20 V dus dat is aan de hoge kant begrijp ik.
Het schema is makkelijk aan te passen dus mogelijk zie/lees ik dit net op tijd.
Ik ben op gaatjes print aan het bouwen en dat is achteraf nogal lasting aan te passen.
Help ;) ik ben je effe kwijt nu ??? ??? ??? ??? ;D
-
Ronald / Calimero probeert je draadje te kapen....
Hij kan beter even een eigen draadje starten....
Gr, Bert
-
Aanpassen van je trafo heeft geen zin, mijn centrale blijft hetzelfde uitsturen.....
-
Ik merk dat het te technisch wordt en Bert heeft gelijk !
Ik kan beter even kijken hoe ik mijn (langzame) vorderingen in een
eigen topic ga zetten.
Mijn verhaal ging specifiek over de EDITS booster wat een zelfbouw project is.
Er zijn vast centrales en/of boosters waarbij de spanning wel simpelweg aan te
passen is door het wisselen van een trafo !
Ik wilde alleen even aangeven dat het niet altijd zo maar kan, dat wisselen.
-
Ik begrijp dus dat de norm 14V is maar dat men zich daar niet aan houdt.
Dat dit tot schade aan loc en/of locdecoders kan leiden is ook duidelijk.
Aanpassen van de trafo is echter weer niet aan te raden omdat de digitale centrale daar eigenlijk niet goed op reageert (minder stabiliteit, minder "mooie" pulsen) ....... ja klinkt ook weer logisch
maar... ehh hoe lossen we het dan wel op ??? ???
Niet druk over maken? Geen enkele mij bekende fabrikant zet zijn centrales standaard op 14 volt. 16 volt is gebruikelijker, maar 18 of 20 volt komt ook voor. Roco verkoopt al 15 jaar Mausen met een uitgangsspanning tegen 20 volt zonder dat er op grote schaal locs door beschadigd raken. Het halve forum is met een Maus de digitale wereld ingestapt. Laat je je toch bang maken door dat regeltje indekbeleid van Tillig, dan koop je een centrale met een instelbare spanning. Lenz adviseert om de spanning van de bijhorende trafo niet veel hoger te kiezen dan de door jouw gewenste uitgangsspanning. Het verschil moet maar door de centrale worden omgezet in warmte.
-
Hallo Almar,
Er schiet me ineens te binnen dat ik bij mijn vorige baan een Ecos 2 gebruikte en daar zat een netdeel bij die instelbaar was tussen 14,5 en 21 Volt en men gaf dan de volgende adviezen:
Sinnvolle Spannungswerte
Abhängig von der Spurweite sind folgende Einstellungen empfehlenswert:
• Spur N: 15V - 16V
• Spur H0 Zweileiter (DCC): 16V - 18V
• Spur H0 Dreileiter: 18V - 20V
• Spur 1: 18V - 21V
• Spur G: 20V - 21V
Ik denk dat dit wel enigszins alles verduidelijkt, ESU levert niet voor niets deze trafo er bij.
Voor TT hou ik dezelfde waarde aan als voor N, en ik heb mijn trafo nu ingesteld op 15 V en dit geeft volgens de handleiding van Roco 14 V op de baan, dus ik ben altijd save.
Groeten Jan.
-
Hallo allemaal,
Nu de kerst weer achter de rug is heb ik mijn Roco-trafo's, Roco-boosters en mijn multimeter tevoorschijn gehaald om eens te meten wat de waardes van mijn eigen configuratie zijn.
De resultaten:
Lichtnetspanning: 233 V - AC
Trafo 1 (Roco 10725) - secundair: 15,8 V - AC (opgave Roco => 16V - AC)
Trafo 2 (Roco 10718) - secundair: 16,7 V - AC (opgave Roco => 15V - AC)
Track Out op Roco 10764
met Trafo 1 - 20,8 V - AC
met Trafo 2 - 21,1 V - AC
Ik heb twee stuks Roco 10764 welke beiden precies dezelfde "Track Out"-output geven.
Terug nu naar mij vraag;
Moet de "Track Out"-output inderdaad maximaal 14 V - AC zijn ? ???
Zo, ja; hoe moet ik dat dan doen ? ???
Aanvullend vroeg ik mij nog af of je met een gewone multimeter de "Track Out" spanning wel correct meet...... De wisselspanning is immers digitaal ???
Wie o wie kan nog wat meer helderheid verschaffen?
-
Almar,
Voor het meten van digitale spanning,
zie http://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet
Sander
-
Bedankt Sander ik zal eens even kijken of ik de juiste onderdelen in huis heb om deze schakeling te bouwen (y)
-
Niet echt gekke waarden... Wat henk al aangaf: veel mensen hebben die configuratie, een complete multimaus-set. de 14 volt is de minimale eis voor DCC, ergens in de 20 tot 30 volt het maximale voor DCC. Daar voldoet de multimaus helemaal aan. Ik zou mij er niet teveel druk om maken.
Groet Ronald.
-
Terug nu naar mij vraag;
Moet de "Track Out"-output inderdaad maximaal 14 V - AC zijn ? ???
Nee.
-
ik zal eens even kijken of ik de juiste onderdelen in huis heb om deze schakeling te bouwen (y)
Helaas moet morgen maar effe wat condensatoren scoren, heb alleen wat elco's in huis..... :( en ik wil nu eigenlijk wel weten hoe hoog de digitale spanning nu eigenlijk echt is..... blijf nieuwsgierig ;D
-
Nee, je moet gewoon de trafo gebruiken die Roco levert bij zijn setjes, en je verder nergens druk over maken. Als die trafo niet de juiste waarde afgeeft dan had Roco er gerust wel een andere bij geleverd. Je kunt je natuurlijk overal wel druk over maken, maar je kunt ook vertrouwen hebben in het geheel.
Groetjes
-
Voor het meten van een DCC signaal heb je die condensator niet nodig. Alleen een brugcel of vier diodes.
Maar die Roco versterker geeft een spanning van rond 20 volt. Dat kan je met een andere trafo ook niet echt veranderen. Wil je niet met zo'n hoge spanning werken, dan heb je een andere centrale nodig.
Overigens verkoopt Roco/Fleischmann ook n-sets met de Multimaus.
-
Zit dezelfde Trafo bij Henk ;)
Groetjes
-
@ Ronald en Henk; ik ga me er ook niet te druk over maken omdat ik voordat aan deze baan begon al ruim twee jaar zonder problemen met het Roco mutimaus setje, tillig-tt en piko-tt locjes gereden heb. Maar het intrigeert me wel en ik wil altijd graag weten hoe het zit ;).
Inmiddels is mij eigenlijk al wel duidelijk geworden dat het veranderen van de uitgangsspanning van de trafo in ieder geval geen of nauwelijks invloed heeft op de uiteindelijke digitale spanning. Ook is duidelijk geworden dat ik eerst even een hulpschakeling zal moeten bouwen om de digitale spanning te kunnen meten..... wordt dus wat mij betreft vervolgd!
-
Dat weet ik Wim. Ik wilde alleen maar aangeven dat Roco kennelijk het vertrouwen heeft dat het Maussysteem ook bij kleine schalen geen problemen oplevert. Zie beginvraag.
-
Beste allemaal,
als ik de reacties even kort samenvat dan moet ik dus eigenlijk concluderen dat;
1. de waarschuwing in de Tillig handleiding (de aanleiding voor dit topic) een indek verhaal is.
2. de digitale spanning niet "zomaar" even te meten is.
3. de aanpassing van de uitgangsspanning van de trafo niet zal leiden tot een verlaging van de output
4. ik gezien al jullie ervaringen me er gewoon niet langer druk over moet maken ;D
Dan ga ik maar gewoon lekker verder bouwen!, dank voor alle reacties (y)
-
Helaas moet morgen maar effe wat condensatoren scoren, heb alleen wat elco's in huis..... :( en ik wil nu eigenlijk wel weten hoe hoog de digitale spanning nu eigenlijk echt is..... blijf nieuwsgierig ;D
Het is niet zo kritisch. Een kleine elco kan ook prima.
Wat is de kleinste waarde (in µF) die je in huis hebt ?
Het enige nadeel van een grotere elco is dat hij langzamer ontlaadt als
de te meten spanning even een stoorpuls of zo had . De universeelmeter
is immers de belasting en die is enorm hoog-ohmig (als het goed is).
-
@ Calimero; in zijn reactie vertelde Henk mij dat ik voor het meten van DCC de condensator ook gewoon achterwege kon laten. Heb ik gedaan en na gelijkrichting kwam ik op de volgende waarden;
DCC met trafo 1 = 19,3 V
DCC met trafo 2 = 19,6 V
Ligt dicht bij elkaar, toch vraag ik me nu ik dit schrijf wel af of dit tot problemen kan leiden. De ene trafo gebruik ik nl. voor de eerste Roco versterker en de tweede voor de twee welke ik als booster wil schakelen.... maar misschien maak ik me dan wel weer druk om niks ;)
-
Ik kom ook net kijken als het gaat om digital rijden maar als ik zo lees
dat men ook sommige delen van de baan niet via een stroomdetectie
aansluit scheelt dat op dat moment 2 diodes die al dan niet tussen de
(centrale met ingebouwde) booster en de rails zitten en da's een verschil
van zo'n 1,4V.
Ik zou dus verwachten dat die 0,3V niet gelijk een problem oplevert.
-
@Calimero / Ronald: Die 1,4 volt wordt wel opgeheven met een diodeschakeling (http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Diodeschakeling). Anders heb je geen of weinig detectie meer bij je bezetmelder en rijden via de PC. Dat is iets heel anders en wil je daar meer over weten neem eens een duik in de Encyclopedie: Digitale baanbesturing (http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Digitale_baanbesturing)
@Almar: Een klein verschil mag er tussen zitten. Daar gaat niets kapot aan. Trafo's en versterkers zullen allemaal in meer en mindere mate iets van elkaar verschillen.
Er is een alternatief wil je de 14 volt op je baan willen hebben. Dan kan je nog overstappen op een multimaus in combinatie met een BNLS/RCU Booster-Hub (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,58491.0.html) van HansQ. Standaard regelt deze de baanspanning naar 14 volt en maar maximaal 1A. Eventueel kan je deze nog opvoeren naar ongeveer 2,5 tot 3A via de modificaties van Hans. Met andere modificaties zit je gewoon weer op het oude 18 tot 20 volt verhaal.
Groet Ronald.
-
Almar,
Heb je die 19,3 V en 19,6 V gemeten met versterkers zonder belasting ? Zo ja, dan kan het best zijn dat met enige belasting uiteindelijk andere waarden ontstaan.
En om helemaal zeker te zijn zou je vervolgens de trafo's moeten wisselen en nogmaals meten. Het verschil van 0,3 V kan zowel door de trafo als door de versterker veroorzaakt worden.
Sander
-
@ Sander;
De metingen zijn inderdaad in onbelaste toestand gedaan, dus dat doen we t.z.t. nog eens over als de baan er ligt ;).
Wel heb ik elke versterker zowel op de ene als op de andere trafo geprobeerd. Beide versterkers gaven identieke resultaten.
-
@Calimero / Ronald: Die 1,4 volt wordt wel opgeheven met een diodeschakeling (http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Diodeschakeling). Anders heb je geen of weinig detectie meer bij je bezetmelder en rijden via de PC. Dat is iets heel anders en wil je daar meer over weten neem eens een duik in de Encyclopedie: Digitale baanbesturing (http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Digitale_baanbesturing)
Iets met een klok, een klepel en een hoop lawaai komt bij me op nu ;)
Toch zag ik bij Funky rail dat hij bepaalde secties "koud" aan de booster knoopt.
http://www.funkyrail.nl/fr-zelfbouw-bezet.htm
Een paar extra diodes kosten je de kop niet dus ik had ze t.z.t. even zo goed
wel geplaatst om de boel zo goed mogelijk gelijk te houden.
-
Wel en niet gedetecteerde secties op dezelfde booster aansluiten levert geen problemen op anders dan de genoemde detectieproblemen. Die los je op door niet gedetecteerde secties ook via een paar diodes aan te sluiten.
De vraag van Almer gaat over een spanningsverschil tussen twee boosters. Dat is een ander vraagstuk. Volgens mij moet dat spanningsverschil niet te groot worden. Als je op het forum zoekt, vind je genoeg problemen op de overgang tussen twee boosters, zeker ook als het gaat om twee Roco versterkers. Een bekend probleem is dat de versterkers bij het passeren van de overgang door een trein in de beveiliging schieten. Ik zou een voorkeur hebben voor precies dezelfde trafo's met precies dezelfde 10764/10765 versterkers. Maar je merkt vanzelf of die 0,3 volt een probleem geeft.
-
Ik zou een voorkeur hebben voor precies dezelfde trafo's met precies dezelfde 10764/10765 versterkers. Maar je merkt vanzelf of die 0,3 volt een probleem geeft.
Ik heb inmiddels een tweede Roco 10718 gescoord via Marktplaats. Dus nu twee identieke trafo's ;D
-
Iets met een klok, een klepel en een hoop lawaai komt bij me op nu ;)
Toch zag ik bij Funky rail dat hij bepaalde secties "koud" aan de booster knoopt.
http://www.funkyrail.nl/fr-zelfbouw-bezet.htm
Juist, een hoop lawaai. Maar wat daar op Funkyrail staat is dus niet juist. Om nog maar even nog maar kabaal te maken.
Groetjes
-
Het is mij duidelijk inmiddels en zal snel het deksel weer op dit
potje wormen draaien ;)
-
Hoi iedereen,
Nu ik dit draadje lees wil ik mijn probleem vertellen die ik had, ik Heb de roco versterker 10764 en de voeding 10850 samen met de multimaus, een drietal weken geleden had ik problemen met de lok BR220 tillig TT schaal opeens een brand geur en de lok was overdreven warm (motor verbrand). Nieuwe motor besteld en in de lok geplaatst en alles terug in orde nu .
Na ergens gelezen te hebben dat de tillig loks maar 14 volt mogen hebben nam ik de multiemeter om de uitgang van de voeding eens te meten 18 volt ik denk dat dit de oorzaak was dat de motor het begaf
-
Hallo Roland, jeetje man dat is echt balen een verbrande motor in een nieuwe loc :(. Ben benieuwd wat de deskundigen hiervan vinden. Tot nu kon je immers uit alle reacties in dit draadje concluderen dat de Tillig opgaven van maximaal 14 Volt baanspanning een "indekverhaal" was....... ???
-
Hallo Almar,
Ik denk dat het meer is dan een "indek verhaal", zie wat ESU aanbeveeld als spanning voor de diverse schalen:
Abhängig von der Spurweite sind folgende Einstellungen empfehlenswert:
• Spur N: 15V - 16V
• Spur H0 Zweileiter (DCC): 16V - 18V
• Spur H0 Dreileiter: 18V - 20V
• Spur 1: 18V - 21V
• Spur G: 20V - 21V
Ik denk dat dit wel enigszins alles verduidelijkt, ESU levert niet voor niets een trafo bij zijn ECOS van 15 - 21 V, zodat ze niet aangesproken kunnen worden als je de verkeerde spanning gebruikt en een verbrandde motor of decoder hebt.
Ik hou de spoor N spanning aan voor TT, ben je altijd save, Piko zet onder op zijn TT loks een spanning van 0-12 volt en ik denk dat het niet goed gaat als je er 18 V op zet.
Zonde van de motor bij Roland, dus de hoogte van de spanning blijft een ??? punt.
Groeten Jan.
-
Zolang ze geen reden opgeven zegt "empfehlenswert" mij niet zo heel veel,
alleen dat het een advies is.
Verder ben ik van mening dat een moderne loc gewoon geschikt zou moeten
zijn voor de hele DCC norm. Via decoder dus zo'n 22V max. toch ?
-
Hallo Almar,
Ik denk dat het meer is dan een "indek verhaal", zie wat ESU aanbeveeld als spanning voor de diverse schalen:
Abhängig von der Spurweite sind folgende Einstellungen empfehlenswert:
• Spur N: 15V - 16V
• Spur H0 Zweileiter (DCC): 16V - 18V
• Spur H0 Dreileiter: 18V - 20V
• Spur 1: 18V - 21V
• Spur G: 20V - 21V
Ik denk dat dit wel enigszins alles verduidelijkt, ESU levert niet voor niets een trafo bij zijn ECOS van 15 - 21 V, zodat ze niet aangesproken kunnen worden als je de verkeerde spanning gebruikt en een verbrandde motor of decoder hebt.
Ik hou de spoor N spanning aan voor TT, ben je altijd save, Piko zet onder op zijn TT loks een spanning van 0-12 volt en ik denk dat het niet goed gaat als je er 18 V op zet.
Zonde van de motor bij Roland, dus de hoogte van de spanning blijft een ??? punt.
Groeten Jan.
De spanning is recht evenredig met de topspeed van de locs, hoe hoger des te sneller rijdt de loc.
Bij kleinere schalen past een lagere snelheid, dus spanning kan lager. Hoe hoog de spanning mag zijn voor een decoder staat in de manual.
Als een motor in rook opgaat dan is meestal de spanning niet de veroorzaker, maar de vervuiling van de rotor. Koolborstel slijpsel tussen de lamellen, dat veroorzaakt kortsluiting en kortsluiting geeft warmte ontwikkeling gevolg uiteindelijk een motor die in rook opgaat.
Ook speelt de frequentie een rol ook die veroorzaakt warmte. Ook daar zijn aanbevelingen voor wat de beste instelling is voor de decoder bij het motor type.
Om te stellen dat de hogere spanning de oorzaak is vind ik te kort door de bocht.
Groetjes
-
En, zoals al uitgelegd, de uitgangsspanning van de versterker bepaalt niet de spanning die het motortje voor de kiezen krijgt. Dat bepaalt de decoder. De loc rijdt ook geen milimeter sneller als de uitgangsspanning van de versterker hoger wordt. Fleischmann levert ook vast niet die Multimaus bij de schaal n startsets in de hoop lekker veel klachten te krijgen.
Er kunnen allerlei redenen zijn waarom een motortje het begeeft.