BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: VAM65 op 06 February 2023, 16:54:31
-
Wat verwacht je van een spoorlijn tussen Groningen en Lelystad? Hoe snel zouden de treinen moeten rijden? En hoeveel mensen mogen overlast hebben van de lijn?
Het zijn vragen die vanaf vandaag voorliggen in het zogenoemde participatietraject van de Lelylijn. Hoewel nog lang niet zeker is of de spoorlijn er ook echt komt, kunnen inwoners nu al laten weten hoe en of ze de Lelylijn voor zich zien. En dat is voor het eerst in dit stadium, bij een groot project als een spoorlijn.
"Inwoners en belanghebbenden krijgen niet de platte vraag: bent u voor of tegen?", vertelt infrastructuur-staatssecretaris Vivianne Heijnen. "Maar we willen echt weten wat.....
De rest van het artikel les je hier: https://nos.nl/artikel/2462762-lelylijn-in-nieuwe-fase-maar-aanleg-nog-allerminst-zeker
-
Als initiator van de discussie ben ik nog niet benaderd. De voorgestelde uitwerking langs de A6 en A7 (inclusief bypass voor Leeuwarden) is funest voor de bereikbaarheid van het Noorden. Gelukkig heb ik een deal met de woordvoerder van een van de grotere partijen in de 2e kamer om hem bij te staan in het debat. De fractie voorzitter van de grootste partij binnen de gemeente heeft mij toegezegd dat hij mij gaat introduceren bij de staatssecretaris. Dit gezegd hebbende weet ik dat een aantal lieden op dit forum meteen in de telefoon klimmen om te voorkomen dat ik met deze partijen in contact kom.
-
Misschien kun je je mening onderbouwen over waarom het funest is. Niet iedereen hier is bekend met de omgeving.
Een bundeling met de A6 en A7 lijkt mij juist voor de landschapdoorsnijding heel fijn, maar ik ben dus niet bekend daar.
Nu betrek je het vooral op jezelf.
-
De fractie voorzitter van de grootste partij binnen de gemeente ....
Over welke gemeente heb je het eigenlijk? Anders weet ik niet, in welke telefoon ik zou moeten klimmen ;)
-
Ik denk Juinen.
Maar het kan ook Terweksel zijn.
Beide zeer pittoresk overigens.
groeten
Hendrik Jan
-
Uit het artikel: “De Ruig; We moeten waken dat er straks niet te veel varianten en meningen op tafel liggen.”
Met andere woorden, alleen de positief gestemde meningen zal naar geluisterd worden, de negatief gestemde meningen schuiven ze terzijde 🤔 Zo komt het een beetje bij mij over.
-
Nee, er wordt gedoeld op gevaren uit het verleden: bij de Zuiderzeelijn in 2006/2007 waren er zoveel voorkeuren en wensen, dat het eindbeeld zoek was en het kostenplaatje veel te veel werd. Mede daardoor is het toen afgeblazen, en daar moeten we van leren. De basis voor nu is een klassieke spoorlijn, maar wel voor minimaal 200km/h en ERTMS. Voor wat betreft mogelijke impact en dergelijke zal er zeer zeker wel geluisterd worden.
-
(inclusief bypass voor Leeuwarden)
Een bypass is iets heel anders en hier niet van toepassing. In het artikel staat ook een heel gewoon Nederlands woord :)
Groet, Victor
-
Rode Duivel, het is veel realistischer om straks eerst in Heerenveen over te stappen naar Leeuwarden, zoals nu ook in Groningen naar Delfzijl.
De hoofdzaak is immers om Lelystad met Emmeloord, Heerenveen, Drachten en Groningen te verbinden?
Hang nooit te veel wensen aan een project, anders wordt dit project afgeschoten.
-
Echter zou ik in dit geval wel een aantakking realiseren vanuit Lelystad naar Leeuwarden. Dan profiteren veel meer mensen van de Lelylijn.
-
Lijkt mij juist wel logisch om Lelystad-Emmeloord-Heerenveen-Drachten-Groningen aan te leggen. Dat is namelijk een echt nieuwe verbinding. Heerenveen-Leeuwarden ligt er al, weliswaar niet voor 200km/u, maar daar is later altijd nog wat aan te doen als er vraag genoeg naar blijkt te zijn. Voor de ICE Amsterdam-Utrecht-Arnhem hebben ze ook geen nieuwe lijn neergelegd, en lijkt me dat daar een stuk meer verkeer is.
Je kunt wel meteen alles willen, maar risico is dat je dan niks krijgt.
-
In mijn veronderstelling hadden we het over de verbindingsboog bij Heerenveen vanuit Lelystad naar Leeuwarden. Uiteraard loopt de lijn zelf door naar Groningen.
-
Lijkt mij dat als de lijn via station Heerenveen gaat, dat je dan automatisch daar een verbinding hebt. In het artikel staat ook dat er een aftakking over het bestaande spoor komt. Dus een trein vanuit Lelystad kan dan gewoon doorrijden naar Leeuwarden.
-
Er is een plan waarin de Lelylijn de A-7 volgt en dus ten noorden van station Heerenveen de spoorlijn naar Leeuwarden kruist. Incluis verplaatsing van het huidige station naar dat kruispunt. Zonder verbindingsbogen. Kan de link naar dat plan nu even niet snel vinden.
Groet, Raymond van den Hoven (vóór de Lelylijn, maar met verbindingsbogen te Heerenveen)
-
Lijkt mij dat als de lijn via station Heerenveen gaat, dat je dan automatisch daar een verbinding hebt. In het artikel staat ook dat er een aftakking over het bestaande spoor komt. Dus een trein vanuit Lelystad kan dan gewoon doorrijden naar Leeuwarden.
Maar Piet zei:
Rode Duivel, het is veel realistischer om straks eerst in Heerenveen over te stappen naar Leeuwarden, zoals nu ook in Groningen naar Delfzijl.
De hoofdzaak is immers om Lelystad met Emmeloord, Heerenveen, Drachten en Groningen te verbinden?
Hang nooit te veel wensen aan een project, anders wordt dit project afgeschoten.
Dus vandaar:
Echter zou ik in dit geval wel een aantakking realiseren vanuit Lelystad naar Leeuwarden. Dan profiteren veel meer mensen van de Lelylijn.
-
Beetje onduidelijk dus wat het plan precies is, want het artikel rept over een aftakking op bestaand spoor naar Leeuwarden. Terwijl Raymond het weer heeft over een ongelijkvloerse kruising. Waarbij overstappen op Heerenveen natuurlijk nog mogelijk is.
Misschien is de participatie wel mede bedoeld om de verschillende mogelijkheden af te wegen. Aangezien ik zelf voor (lokaal) bestuur gewerkt, weet ik dat vaak alles nog lang niet zo in kannen in kruiken is als mensen vaak denken. Alleen levert participatie niet altijd op wat iedereen wil. En dat komt voor een groot deel omdat niet iedereen hetzelfde wil.
-
De Lelylijn kan ook via Kuinre. Hij takt dan zuidelijk van Heerenveen aan op de bestaande lijn naar Leeuwarden.
En kort na Heerenveen verlaat hij het bestaande spoor en volgt de A7 richting Drachten en Grunne.
groeten
Hendrik Jan
-
Volgens mij is het idee dat er nu meningen worden gepeild, en dat er (mede) op basis daarvan een of meerdere ontwerpen/varianten worden bedacht. Volgens mij is er nog niets zeker van een tracé, wel of niet aansluiten in Heerenveen met verbindingsbogen etc.
Volgens mij is de eerste fase kijken welke belangstelling ervoor is en wat het doel zou moeten zijn van de lijn.
En je weet nu al dat niet iedereen zijn zin kan krijgen, dat is denk ik onmogelijk met een dergelijk project.
Groeten,
Rogier
-
Je hoeft helemaal geen idee te hebben wat ze nu willen als je gewoon naar https://denkmeeoverdelelylijn.raadpleging.net/ gaat en het beleefd en invult. Dan zal je zien dat het erg algemeen is, er geen enkele vorm van tekening, tracé of dienstregeling in te vinden is en dat je zelfs moet kiezen tussen de uitvoeringsvorm (veel treinen, weinig stops of weinig treinen veel stops, dat soort keuzes). Uiteraard mijn mening al gegeven. Kan volslagen anoniem of niet als je de resultaten wilt weten. En dan beloven ze je dat je opgegeven mening niet met je e-mail adres gekoppeld wordt. Voor wat het waard is.
Het is een nieuwsbericht vanwege de lancering van die raadpleging. Niet meer, niet minder. Er is nog niets zeker, en zelfs dat is niet zeker.
Groet, Raymond van den Hoven
-
[knip]..er geen enkele vorm van tekening, tracé of
In het artikel van NOS staat wel een tekening van de Lelylijn. Deze geeft aan hoe zij, de voorstanders/lobbyisten, het tracé voor ogen hebben. ;)
-
IN de raadpleging staat GEEN kaartje. Dat is de officiële site. Elk persbureau of nieuwssite kan extra zaken publiceren om een en ander op te leuken. Kale tekst trekt geen lezers.
Groet, Raymond van den Hoven
-
Het wordt een uitgebreid traject waarbij de mening van de inwoners van de Noordelijke provincies wordt gepeild. Dat vind ik een goede zaak. Tot nu toe lijkt het of heel het Noorden die lijn wil. Als de lijn gaat veroorzaken wat de bedoeling is - meer woningen en meer bedrijven - dan zal het karakter van een deel van Friesland en Groningen flink veranderen. Ik heb me altijd afgevraagd of dat wel voldoende duidelijk is - vooral in de corridor langs de lijn - en of de mensen die daar nu wonen dat wel willen. Of hoe ze dat dan willen.
De vraag is overigens ook nog of de lijn wel de al of niet gewenste effecten zal hebben. Maar is de uitkomst van de peiling dat de steun in het Noorden heel groot is, dan komt die lijn er wel. De Haagse politiek is naarstig op zoek naar manieren om de regio een lol te doen.
-
Heeft iemand cijfers over de storingsgevoeligheid van Zwolle -Meppel waar de NOS het over heeft? Ik kan me niet voorstellen dat dat heel anders dan een ander willekeurig traject.
-
Ik vraag mij af of de lijn echt zo'n impact gaat maken op de regio, dat het karakter van delen van Friesland en Groningen daardoor kan veranderen. Zou dan bv Oost Groningen echt interessant worden voor grootschalige woningbouw?
Ik denk dat het al een winst is als de rest van Nederland vanuit het Noorden beter bereikbaar is, waardoor minder mensen "genoodzaakt" zijn weg te trekken op zoek naar werk en inkomen. Daardoor blijft er meer geld in het Noorden, krijgen winkels meer bestaansrecht etc etc. Ik denk het dus al een flinke winst is het Noorden minder leegloopt. Zou Friesland dan ook interessant worden voor de gemiddelde forens naar bv Amsterdam? Dat lijkt mij niet......
Groeten,
Rogier
-
Jawel, maar de voorstanders schermen nu eenmaal met snelle ontwikkeling van het Noorden dankzij de lijn. Dat moet ook wel, omdat anders de investering lastiger is te rechtvaardigen.
Vraag me persoonlijk zelfs af of het wel zoveel mensen gaat vasthouden in het Noorden. Ik lees dat Groningen-Amsterdam dan een reistijd van een uur moet krijgen. Dat lijkt me al optimistisch en dan ben je dus pas in Amsterdam.
-
Dat is inderdaad het pijnpunt. Als je het gaat uitrekenen, zal het niet uitkunnen verwacht ik. Het zal moeten komen vanuit visie en wensen en kijken hoe dat haalbaar is, niet andersom.
-
Ik lees dat Groningen-Amsterdam dan een reistijd van een uur moet krijgen
Dat red je inderdaad nooit. De autoafstand Groningen - Amsterdam via Drachten - Heerenveen - Lelystad is 182km.
Wat overigens wel een mogelijkheid kan worden m.b.v. deze lijn, dat als je dan ook de lijn Groningen - Duitsland opwaardeert, er een mooie verbinding Randstad - Noord-Duitsland / Scandinavië ontstaat.
-
Hier gaat het realistischer over een uur en 40 minuten. Maar als gezegd, dan ben je pas in Amsterdam.
In dat artikel ook alle bedoelingen met de lijn.
https://nos.nl/artikel/2339193-onderzoek-nieuwe-spoorlijn-lelystad-groningen-goedkoper-en-sneller (https://nos.nl/artikel/2339193-onderzoek-nieuwe-spoorlijn-lelystad-groningen-goedkoper-en-sneller)
-
Heeft iemand cijfers over de storingsgevoeligheid van Zwolle -Meppel waar de NOS het over heeft? Ik kan me niet voorstellen dat dat heel anders dan een ander willekeurig traject.
Waar zijn mensen als Tramfan als je ze nodig hebt... ;D
-
De lijn Zwolle-Meppel zal niet storingsgevoeliger zijn dan Amersfoort-Amsterdam maar is er een storing dan staat het echt vast , er is geen alternatief spoorvervoer.
De Lelylijn zal minimaal 1 keer halfuur uit Groningen moeten vertrekken en regelmatig die 200 aantikken op de reis naar Amsterdam. Dat betekent een afwaardering van de bestaande verbindingen tot aanleverend vervoer.
Bij Heerenveen zal er niet zomaar een aansluiting op het bestaande komen , alleen al aan het ruimteverbruik voor zo een boog zal de bevolking niet staan te juichen. Daarnaast zal er dan geen aansluiting meer zijn op de trein Groningen- Amsterdam of er komt een extra station voor de aftakking.
Alle traces liggen al vast en na al dat weggegooide geld voor die onderzoeken van voorgaande plannen zou het goed zijn dat 1 Jan.2024 de eerste spade de grond in gaat.
-
Er zijn verschillende scenario's mogelijk. Amsterdam naar Groningen/Leeuwarden. Op de oude lijn van Rotterdam/Den Haag naar Leeuwarden/Groningen met overstap in Zwolle of Amersfoort.
Verder zijn er denk ik niet alleen maar belangen voor het snellere vervoer, maar ook economische motieven en de verdeling van de druk op de huisvesting.
En als belangrijkste vraag: Wat vinden de mensen in het noorden er van? We moeten oppassen dat "we" niet nog een keer gaan bedenken wat goed voor ze is.
Hartelijke groet,
Joop
-
Als Emmeloorder zou ik de Lelylijn verwelkomen.
Ik denk ook dat het succes van de Hanzelijn wel aangeeft dat een betere spoorverbinding in de noordelijke regio's zeker bestaansrecht heeft.
En passend bij de trend van minder vliegen zou een verbinding naar Scandinavie zeker passen
Jeroen
-
Er is een plan waarin de Lelylijn de A-7 volgt en dus ten noorden van station Heerenveen de spoorlijn naar Leeuwarden kruist. Incluis verplaatsing van het huidige station naar dat kruispunt. Zonder verbindingsbogen. Kan de link naar dat plan nu even niet snel vinden.
plaatje nu wel gevonden en mét boog richting Leeuwarden dus:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/319396438-510363471121652-8763559902874342577-n-63e694f78fcc8.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/319396438-510363471121652-8763559902874342577-n-63e694f78fcc8.jpg)
Bron nog niet gevonden...
Groet, Raymond van den Hoven
-
Als initiator van de discussie ben ik nog niet benaderd. De voorgestelde uitwerking langs de A6 en A7 (inclusief bypass voor Leeuwarden) is funest voor de bereikbaarheid van het Noorden. Gelukkig heb ik een deal met de woordvoerder van een van de grotere partijen in de 2e kamer om hem bij te staan in het debat. De fractie voorzitter van de grootste partij binnen de gemeente heeft mij toegezegd dat hij mij gaat introduceren bij de staatssecretaris. Dit gezegd hebbende weet ik dat een aantal lieden op dit forum meteen in de telefoon klimmen om te voorkomen dat ik met deze partijen in contact kom.
Jammer dat je hier niet meer op terugkomt. Ik heb vandaag nog nagevraagd, maar het initiatief is puur gekomen uit het ministerie en projectgroep Lelylijn. Je doet een hoop uitspraken die je niet kunt staven. Ik ben wel eens benieuwd naar bewijs van je bijdrage/input.
-
Ik vraag mij af of de lijn echt zo'n impact gaat maken op de regio, dat het karakter van delen van Friesland en Groningen daardoor kan veranderen. Zou dan bv Oost Groningen echt interessant worden voor grootschalige woningbouw?
Natuurlijk niet.
-
Oost-Groningen en NoordOost-Friesland misschien niet maar rond de halteplaatsen van deze lijn kan dat zeker. Het is wel meer dan alleen die rails ook internet moet op orde zijn. Je ziet het nu zelfs in ZuidOost Drenthe dat er mensen komen wonen die werken aan de andere kant van de IJssel. Die gaan niet met de trein maar met de auto omdat die A37 zo lekker doorrijdt.
Dus wel impact maar niet in het gehele gebied al kan het natuurlijk wel zo zijn dat de import er dan weer voor zorgt dat de eigen bewoner ook weer verder de provincie intrekt.
-
Weer een beetje nieuws
https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/361093/lelylijn-opgenomen-in-akkoord-over-europees-spoornetwerk-eu-wil-lijn-voor-2050 (https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/361093/lelylijn-opgenomen-in-akkoord-over-europees-spoornetwerk-eu-wil-lijn-voor-2050)
-
Het gaat eigenlijk hier over.
https://www.consilium.europa.eu/nl/press/press-releases/2023/12/18/trans-european-transport-network-ten-t-council-and-parliament-strike-a-deal-to-ensure-sustainable-connectivity-in-europe/ (https://www.consilium.europa.eu/nl/press/press-releases/2023/12/18/trans-european-transport-network-ten-t-council-and-parliament-strike-a-deal-to-ensure-sustainable-connectivity-in-europe/)
Het is een voorlopig akkoord tussen de Europese Raad (zeg het dagelijks bestuur) en het Europees parlement.
-
Nou, die Lelylijn doortrekken naar Groningen zal uiteindelijk wel helemaal niet gaan gebeuren:
Een flinke tegenvaller voor de aanleg van de Lelylijn, een nieuwe treinverbinding tussen Noord-Nederland en de Randstad. Er is 3 miljard euro gereserveerd voor het project, maar uit onderzoek van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat blijkt dat voor de aanleg van de favoriete variant 13,8 miljard nodig is, nog los van beheer- en onderhoudskosten.
Afgelopen weken heeft het kabinet de plannen voor de Lelylijn nader onder de loep genomen. Staatssecretaris Jansen wijst in een brief aan Tweede Kamer op voordelen van de aanleg, onder meer................
De rest lees je hier: https://nos.nl/artikel/2538213-lelylijn-tussen-noorden-en-randstad-flink-duurder-dan-begroot-10-miljard-meer
-
Waarom niet? Dit wordt als 'nieuws' gebracht maar het was al bekend dat de aanleg tussen de zes en twaalf miljard (https://www.oogtv.nl/2024/01/kamer-besluit-dat-er-niet-getornd-wordt-aan-gereserveerde-3-miljard-voor-lelylijn/) zou gaan kosten. De drie miljard was al gereserveerd, niet het totale bedrag.
-
Welke bewoners van de Haagse kaasstolp hebben er eigenlijk belang bij de draai die juist nu aan dit non-nieuws gegeven wordt?
Best opmerkelijk zo vlak na Prinsjesdag. ;)
Groeten
Hendrik Jan
-
Het nieuws was al maanden geleden in het hoofdlijnenakkoord te vinden. Namelijk dat de coalitie het plan met mooie woorden omarmt, maar er nul euro extra voor uittrekt.
Denk overigens dat de genoemde voordelen zwaar worden overdreven en dat het kabinet dat ook wel weet.
-
Oost-Groningen en Noordoost Friesland misschien niet maar rond de halteplaatsen van deze lijn kan dat zeker.
Ik vrees, dat heel Groningen erg weinig lol aan beleefd. Hun bewegingen spelen zich voornamelijk in het noorden af. Voor Friesland zal het rond Drachten mogelijk wat invloed hebben.
Gezien de 13,8 miljard, die het project moet kosten, gaat het zich nooit en ten nimmer uitbetalen. Dan is de Nedersaksenlijn voor 1,7 miljard beter besteed geld en minder een politiek paradepaardje.
Het politiek westen heeft gewoon niet door, dat de wereld niet om hun draait, maar om de regio's.
-
Dat laatste begrijp ik niet. Het verzoek om de Lelylijn, waar jij terecht over zegt dat Groningen er weinig aan heeft, komt uit de Noordelijke regio's, vooral Groningen. Niet alles is de schuld van de 'Haagse kaasstolp'.
-
Kleine correctie: Het verzoek komt van westerlingen, die in het noorden zijn gaan wonen. ;D ;D
-
Lees het hele rapport met alle varianten (er zijn 3 hoofdvarianten met per variant weer verschillende mogelijkheden) via (19,7 Mb, 166 pagina's): https://delelylijn.nl/wp-content/uploads/2024/09/Onderzoek-Lelylijn-alternatieven-Eindrapport-consortium_DEF-MedRes.pdf
Lees daarin o.a. ook:
- over een mogelijke keuze voor een tracé over de Afsluitdijk (valt nu al af, maar dat weten we nu pas na het onderzoeken en vergelijken met de andere varianten);
- het mogelijk combineren met de aanleg van een 380 kV hoogspanningslijn (1 x overlast i.p.v. 2x en ook TenneT ziet als beste oplossing, bundelen met bestaande snelwegen (A6 en A7)
- en het voorlopig afzien (binnen dit onderzoek) van de koppeling met Duitsland (dus ná Groningen).
Het onderzoek baseert zich nu op 200 km/u met ICNG. Hogere snelheden vragen veel te hoge kosten qua aanleg (zie de problemen nu met de HSL) en met de bodem. Ook voor 200 km/u is nog aanvullend "diepgaand" (letterlijk) onderzoek nodig naar de bodemgesteldheid. Daarom o.a. nu die veel hogere inschatting dan de 'voor het project gereserveerde bedrag. Het was nooit echt begroot dus kan het eigenlijk NU niet duurder uitvallen. Dat het nóg duurder gaat uitvallen is eigenlijk al een feit. Er is naar mijn weten nog geen enkel "groot" project ooit goedkoper uitgevallen dan begroot.
Door dit onderzoek kan "Den Haag" nu een onderbouwde keuze kunnen maken: aanleg ja of nee. Wordt het een ja, dan volgt aanvullend onderzoek naar het echt definitief vaststellen van het tracé, vaststellen details als stations (waar?) en hoe gaan we de treindienst uitvoeren (en wat zijn de gevolgen voor het bestaande net?) etc.. Ook na dat aanvullende definitieve onderzoek met kostenraming kan er nog steeds een streep door.
Komt er nu al een "Nee" uit Den Haag dan kan bijvoorbeeld TenneT verder met hun plannen voor dat 380 kV tracé en hoeven ze niet op "het spoor" te wachten en veel gemeenten en provincies kunnen verder met plannen maken zonder "spoor".
Groet, Raymond van den Hoven
-
Kleine correctie: Het verzoek komt van westerlingen, die in het noorden zijn gaan wonen. ;D ;D
Interessante theorie. ;D
-
Aanvulling: kaartje met de 3 onderzochte tracés (oranje, blauw, rood) en varianten daarop. Bron: genoemd onderzoek, te downloaden via link in vorig bericht. Van dit kaartje is NIET af te leiden waar de stations kúnnen komen! (te vroeg voor dat soort 'details') Voor alle duidelijkheid: er is nu GEEN definitieve keuze gemaakt tussen de verschillende mogelijkheden. Er is puur vergeleken, onderzocht en grofweg begroot en die conclusies staan in het rapport. Een voorkeur is daarin wel uitgesproken, puur gebaseerd op kosten/opbrengsten.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/240514-Update-Totaalkaart-Noord-Nederland-traces-kamerbrief-1024x724-66f19dbf7fa9c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/240514-Update-Totaalkaart-Noord-Nederland-traces-kamerbrief-1024x724-66f19dbf7fa9c.jpg)
Groet, Raymond van den Hoven
-
Interessante theorie. ;D
Een theorie is in de wetenschap het hoogst haalbare:
Een door data en consensus onder ter zake kundigen ondersteunde hypothese. (y)
Zwaartekracht. Evolutie. Relativiteit
Ik denk dat weinig Friezen, Groningers en Drenten zitten te wachten op door goedverdienende westerlingen verder oververhitte huizenmarkt en voortschrijdende verrommeling van het landschap.
Daar durf ik mijn Friese schoonmoeder wel om te verwedden
Oant Sjen
Hendrik Jan
-
In ieder geval goed om te zien dat er nu een voorkeursvariant en een geschatte kostenraming is. Het zou een zeer goede aanvulling zijn, zowel voor de verbindingen in de regio (Heerenveen-Drachten-Groningen) als richting de Randstad.
-
Ik denk dat weinig Friezen, Groningers en Drenten zitten te wachten op door goedverdienende westerlingen verder oververhitte huizenmarkt en voortschrijdende verrommeling van het landschap.
Ja, dat roep ik dus al jaren Hendrik Jan. Dat ik me afvraag of de inwoners van de Noordelijke provincies zitten te wachten op de Lelylijn als de mogelijke consequenties meer aandacht krijgen.
Nu moet ik nog zien of er wel zoveel mensen die kant op zouden komen. En ach, het zal nog wel een generatie duren.
-
Hoe kan het dat het zo veel geld kost, slappe bodem ??? Tis niet dat er een tunnel van 30 km door de rotsen geboord moet worden of een aantal dure viaducten ofzo...
grtz rob
-
Nou...
Een deel van het tracé doorsnijdt in iedere variant een even uniek als kwetsbaar landschap. Als je dat niet beschermt middels ondertunneling ben je het voor altijd kwijt.
Overigens lijkt me de lijn een logische aanvulling op het net en een mooie stap richting HSL naar Hamburg.
Parijs/Londen-Brussel-Amsterdam-Hamburg in slechts een paar uur per trein vind ik best sexy klinken. En de enorme kosten moet je afwegen tegen decennialang gebruik. Misschien wel een eeuw of meer.
Maar voor mij staat buiten kijf dat veel noorderlingen er niet op zitten te wachten, los van wat ik er van vind.
Groeten
Hendrik Jan
-
In dit Wikipedia-artikel (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lelylijn#Contra) staan wel wat dingen waardoor het zo duur zou kunnen zijn, bijv. dat de lijn natuurgebieden moet omzeilen via bijv bruggen.
Maar is oud artikel, niet alles klopt meer. Het kan een update gebruiken.
-
"Afsluitdijktracé op bestaand spoor". Dat vind ik knap!
;)
-
"Afsluitdijktracé op bestaand spoor". Dat vind ik knap!
;)
Ik denk dat ze bedoelen het Afsluitdijktrace en dan aansluiten op bestaand spoor in Friesland.
Is er daadwerkelijk weinig interesse in deze verbinding van het Noorden? Vroegah reden er bijvoorbeeld speciale ambtenarentreinen met extra eersteklasse vanuit Groningen naar Den Haag? En met het huidige thuiswerken wordt het wel mogelijk om bv 1x of 2x per week naar Den Haag te gaan en de rest in het Noorden te verblijven.
Op de A28 (richting Amersfoort) valt het mij altijd op hoeveel auto's van ver in het Noorden komen. Stel dat deze lijn daar een paar procenten vanaf kan snoepen, dan zou dat toch prettig zijn?
Groeten,
Rogier
-
Die ambtenarentreinen waren voor ambtenaren die in het Westen woonden en/of werkten en in het Noorden bij overheidsinstellingen moesten zijn die in het kader van het spreidingsbeleid waren verplaatst. De omgekeerde richting van wat nu wordt beoogd, zeg maar. :) Het blijft overigens een beetje vaag wat nu de bedoeling is en de argumenten wisselen ook voortdurend.
- Mensen die in het Westen werken en dan meer Noordelijk kunnen wonen. Wat jij bedoelt. Dat kan zeker, denk ik, maar de meeste kans heb je dan toch meer in de buurt van de Randstad. Almere of zelfs Lelystad en Emmeloord zullen voor forenzen dan toch altijd aantrekkelijker blijven dan omgeving Drachten.
- In deze brief ligt weer meer de nadruk op de ontwikkeling van wonen én werken in het Noorden. De vraag is of een spoorlijn tegenwoordig dat effect nog heeft. De vraag is ook of alle inwoners van het Noorden wel op dergelijke ontwikkeling zitten te wachten.
-
Wat betreft je eerste punt, zeker in de overheid is thuiswerken gebruikelijk. Je ziet dus ook voorbeelden dat mensen echt ver weg wonen, maar voor bv een project door thuiswerken en 1x per week te reizen naar bv Den Haag. Zo heeft mijn vrouw (we wonen in Harderwijk) regelmatig uitnodigingen voor werk in Den Haag gehad. met bv 1 dag op locatie, de rest thuis.
Om op je tweede punt te antwoorden, er is steeds in het nieuws dat de leefbaarheid in het Noorden onder druk staat door vergrijzing, jongeren die elders studeren en niet terug komen etc. Ik snap dat er niet direct de vlag uit gaat als er busladingen "vreemden" (Westerlingen?) naar het Noorden komen, maar voor de leefbaarheid van het Noorden kan het helpen. Dus, al zou je de jongeren maar kunnen behouden, dat zou al een pre zijn. De vraag is of deze spoorlijn dat effect gaat hebben?
Groeten,
Rogier
-
Ik wil geen discussie starten of voortzetten over de onzin of zin van de bouw van die lijn, daar beslissen anderen maar over.
Begin jaren 80 reed die "ambtenarentrein" met extra eerste klasse rijtuigen zonder veel tussenstops 's morgens vroeg van Groningen naar Den Haag en 's avonds terug. Dus 1 slag heen en terug per werkdag. Ik was net spoorhobbyist en woonde in Groningen, in het weekend stonden die corail-rijtuigen dan in de tuin over.
Dus Henk, voor de duidelijkheid net andersom.
-
Je hebt helemaal gelijk. Bij mijn weten had het wel met de spreiding van rijksdiensten te maken. Als de medewerkers daarvan wat wilden regelen of nodig waren voor overleg, moesten ze naar Den Haag. Andersom was uiteraard veel te ver. :D
Dat overleg kan tegenwoordig anders, inderdaad.
-
Als de medewerkers daarvan wat wilden regelen of nodig waren voor overleg, moesten ze naar Den Haag. Andersom was uiteraard veel te ver. :D
Uit die tijd nog een mooie anekdote. In het kader van de spreiding ging het hoofdkantoor van PTT naar Groningen. Grote baas was toen Wim Dik, die in Den Haag bleef wonen en elke dag met de dienstauto naar Groningen reed.
Als hij een vergadering had met mensen van het ministerie, dan zeiden die ambtenaren: dat kunnen we toch het beste in Den Haag doen. Antwoord van Dik: de politiek wilde dat we naar Groningen gingen, dus de vergadering is in Groningen. Dus reden ze in colonne naar het noorden, en 's avonds weer terug.
-
Ik wil geen discussie starten of voortzetten over de onzin of zin van de bouw van die lijn, daar beslissen anderen maar over.
Begin jaren 80 reed die "ambtenarentrein" met extra eerste klasse rijtuigen zonder veel tussenstops 's morgens vroeg van Groningen naar Den Haag en 's avonds terug. Dus 1 slag heen en terug per werkdag. Ik was net spoorhobbyist en woonde in Groningen, in het weekend stonden die corail-rijtuigen dan in de tuin over.
Dus Henk, voor de duidelijkheid net andersom.
Dat was de verbouwde hondekop 1970.
-
Hij heeft het over de Corail-rijtuigen.
De 1970 was er ook, net als de 4444.
-
En tussen die Corailrijtuigen liep als WR een oldtimer van de WL.
-
Een theorie is in de wetenschap het hoogst haalbare:
Een door data en consensus onder ter zake kundigen ondersteunde hypothese. (y)
Zwaartekracht. Evolutie. Relativiteit
Ik denk dat weinig Friezen, Groningers en Drenten zitten te wachten op door goedverdienende westerlingen verder oververhitte huizenmarkt en voortschrijdende verrommeling van het landschap.
Daar durf ik mijn Friese schoonmoeder wel om te verwedden
Oant Sjen
Hendrik Jan
Die Friezen, Groningers en Drenthe naren kunnen daar wel niet op zitten te wachten, maar ik denk dat het belang van de vele mensen die nu niet aan een huis kunnen komen wat groter zijn dan de eigen belangen van rust en uitzicht in het Noorden...
-
Die gaan echt niet verhuizen (de afstand van het westen naar het noord-oosten is al jaren groter dan de omgekeerde afstand.... alles is beleving), los van het feit dat de randstad het Drenthe en Groningse achterland al al vele decennia als wingewest heeft gebruikt. Van Friesland weet ik dat niet.
-
En tussen die Corailrijtuigen liep als WR een oldtimer van de WL.
Nee hoor, die zat in de Intercity+. https://www.martijnhaman.nl/internationaal.htm#ciwl
De ambtenarentrein 501/502 bestond uitsluitend en alleen uit Corail-rijtuigen!
-
Ook goed.
-
Nou...
Een deel van het tracé doorsnijdt in iedere variant een even uniek als kwetsbaar landschap. Als je dat niet beschermt middels ondertunneling ben je het voor altijd kwijt.
Groeten
Hendrik Jan
Dus een uniek kwetsbaar landschap, zoiets dus "https://nl.wikipedia.org/wiki/Van_Oordt%27s_Mersken". Tsja, weer zo'n natura 2000 postzegel die de halve economie platlegt vanwege stikstof...
grtz Rob
-
Gewoon aanleggen en snel ook. En lekker veel huizen bouwen daar voor nederlanders. Is goed voor de werkgelegenheid. Beter hier het geld over de balk gooien als naar het buitenland laten verdwijnen.
-
Het Natura2000 gebied Van Oordt's Mersken wordt al doorsneden door de A7. Het unieke beekdal van het Ald Djip eindigt bij de A7.
Het tracé van de Lelylijn volgt evenwijdig de A7 aan de noordzijde. Terplekke is een strook grond, die evenwijdig aan de A7 loopt en geen deel uitmaakt van het natuurgebied.
Een van de ideeën is om het oude beekdal van het Ald Djip in ere ter herstellen en aan de noordzijde uitbreiding van het natuurgebied te realiseren. Een en ander als integraal onderdeel voor het realiseren van een ecologische verbindingszone tussen een aantal natuurgebieden.
Kortom de stelling van Hendrik Jan is niet conform de werkelijkheid.
-
Eind januari 2019 is er tussen de Rijksoverheid en de 3 Noordelijke Provincies een convenant gesloten om de reistijd tussen het Noorden en de Randstad te verkorten. De insteek was om dit via het bestaande spoor te realiseren.
Een criticaster van dit plan heeft op 5 februari 2019 via de Telegraaf aangegeven dat de voorgestelde verkorting van de reistijd een dusdanige investering vergde, waardoor de aanleg van een nieuwe verbinding voordeliger uitpakte. De criticaster werd in de visie ondersteund door Wim van Wegen (D66 NOP) en wethouder Robbert Bakker van de gemeente Smallingerland De Telegraaf citeerde uit het visiedocument van de criticaster. In het visiedocument was berekend wat de verwachte investering zou zijn. Deze berekening vond zijn oorsprong in het uitvoeren van een benchmark van recent gerealiseerde projecten in Nederland. De investeringssom zou circa 6 a 7 miljard euro bedragen bij het prijspeil 2018.
De kritiek richtte zich met name op de kosten voor het geschikt maken van het bestaande spoor om snelheden van 200 km en meer mogelijk te maken. Dit had zowel impact op de bovenbouw als onderbouw. Bovendien zou een grootschalige buitendienststelling het Noorden per spoor onbereikbaar maken.
Het artikel in de Telegraaf werd ten tijde van de Provinciale Statenverkiezing in maart 2019 door de landelijke media en politiek opgepakt.
Het initiatief voor de spoorlijn komt derhalve uit het Noorden.
Een van de overwegingen was dat de A7 qua verkeersdrukte zich aan de grenzen van zijn capaciteit bevindt. Binnen een termijn van 20 jaar is uitbreiding van de wegcapaciteit voorzien. Berekende kosten circa € 1 miljard.
Een andere overweging is het stoppen van de braindrain vanuit het Noorden. Talentvolle jongeren verkassen nu naar de Randstad. Door de Randstad vanuit het Noorden beter bereikbaar te maken kun je deze jongeren vasthouden voor de samenleving.
Bovendien zorgt de spoorverbinding ervoor dat de technische faculteit van RUG, gevestigd in Drachten, per OV bereikbaar is. De technische faculteit is gekoppeld aan het Innovatie Cluster Drachten. Drachten behoorde het afgelopen jaar tot de top 3 van snelst groeiende economieën in Nederland.
Een belangrijke component voor de exploitatie is de regionale reizigerscomponent. Dat is feitelijk een belangrijke drijver voor het exploitatiemodel.
De komende weken zijn er meerdere overleggen gepland met diverse stakeholders om te komen tot vervolgstappen. Op basis van de verkenningen komt een duidelijk voorkeurstracé naar voren. Deze zal verder vanuit ruimtelijk perspectief worden ontwikkeld
-
Veel drogredenen om een spoorlijn te rechtvaardigen. ;)
Gr, Ben.
-
Tsja Ben, willen we nou minder autoverkeer, of niet ? Drogredenen doen in het huidige maatschappelijk klimaat niet meer echt ter zake, het gaat om emotie.
grtz Rob
-
Blijft bijzonder om te zien hoe mensen die niet woonachtig in Noord Nederland zijn, denken te weten wat goed is voor de mensen uit die regio... :-X
Gr. Menno
-
Dit draadje begon met een verwijzing naar een uitgebreide peiling onder de bevolking van de noordelijke provincies die zou worden gehouden. Hoe staat het daarmee?
https://nos.nl/l/2462762 (https://nos.nl/l/2462762)
-
Is bij Stijn Lechner van onderzoeksbureau De Lelylijn op de tafel neergelegd. Website: https://delelylijn.nl
Gr. Menno
-
Blijft bijzonder om te zien hoe mensen die niet woonachtig in Noord Nederland zijn, denken te weten wat goed is voor de mensen uit die regio... :-X
Dat is niet anders dan wat goed is voor de mensen in Twente of in Brabant of in Noord-Holland. Doe nou niet net alsof het Noorden zo bijzonder is.
Ik woon in Maashorst met bijna 65.000 inwoners en we doen het zonder spoorverbinding. We hebben buslijnen en ja, we liggen aan een autosnelweg. Niks mis mee. Bovendien lost die geplande Lelylijn niets op wat betreft vrachtverkeer over de snelwegen terwijl juist dat een reden is waarom de boel verstopt raakt op ons wegennet.
-
Het is sowieso de vraag of een dergelijke spoorlijn wel de veronderstelde effecten heeft. Vandaar ook dat er voortdurend nieuwe argumenten worden bedacht. Nu weer die technische campus in Drachten. Mooi plan, gewoon doen, gebeurt ook al. Ongeveer nu wordt de eerste opleiding gestart. De initiatiefnemers hebben die hele lijn niet nodig die er misschien wel, misschien niet over 15 jaar is.
Is bij Stijn Lechner van onderzoeksbureau De Lelylijn op de tafel neergelegd. Website: https://delelylijn.nl
Gr. Menno
Ah ja. Kort door de bocht. Echt iedereen wil de Lelylaan, echter:
• De natuur moet zo min mogelijk last hebben van de Lelylijn;
• Mensen moeten zo min mogelijk last hebben van de Lelylijn;
• Het bouwen van de Lelylijn moet niet te duur worden;
• De Lelylijn moet de identiteit van Noordelijk Nederland niet veranderen.
Wordt dan nog best lastig. Daarbij moeten we bedenken dat mensen alleen konden vertellen wat ze als mogelijkheden en risico's zagen, zodat bij de aanleg de juiste keuzes kunnen worden gemaakt. Tegen zijn was niet de bedoeling.
https://delelylijn.nl/wp-content/uploads/2023/05/Rapport-Lelylijnraadpleging-15052023.pdf (https://delelylijn.nl/wp-content/uploads/2023/05/Rapport-Lelylijnraadpleging-15052023.pdf)
-
Er is in bijna 200 jaar niets veranderd , ook de eerste spoorlijn riep weerstand op en is nu 1 van de drukste in dit land.
En of het nu water,auto of spoorwegen zijn , de aanleg kost gewoon geld en grond en hoe zo een investering uitpakt weten we pas een aantal jaren nadat het is opgeleverd.
Alleen wordt er nagenoeg niet in nieuwe spoorinfra geinvesteerd, de spoorkaart van 1920 zag er misschien nog wel beter uit dan die van vandaag , veel nieuws is er niet bijgekomen er is meer gesloopt.
Het nimby denken is vooral de oorzaak van een falend woningbouw en mobiliteitsinfarct meer gras opofferen voor hen die na ons een huis en vervoer nodig hebben.
En als we over die Lelylijn ook goederen willen vervoeren zal er nog meer dan voor reizigersverkeer aan geluidsoverlast moeten worden gedacht alleen ProRail ziet liever minder goederen over het spoor gaan dan meer is mijn insteek
-
Voorlopig gebeurt er niets:
https://nos.nl/artikel/2543546-onderzoek-lelylijn-op-de-lange-baan-geschoven
-
Als het in het westen was geweest had het wel doorgegaan
Het oosten is toch altijd een verdoem hoekje van Denhaag.
Cor
-
Maar in het noorden en oosten mag je straks 130km/hr rijden, da's toch winst. :P
-
Maar een goede spoor verbinding ook.
Cor
-
Maar in het noorden en oosten mag je straks 130km/hr rijden, da's toch winst. :P
Ik verwacht weinig winst, zie onderstaand kaartje van de NOS:
(https://cdn.nos.nl/image/2024/10/07/1144412/1024x576a.jpg)
Bron: https://nos.nl/artikel/2539945-madlener-misschien-op-vier-plaatsen-weer-130-rijden-maar-eerst-meer-onderzoek (https://nos.nl/artikel/2539945-madlener-misschien-op-vier-plaatsen-weer-130-rijden-maar-eerst-meer-onderzoek)
De tijdwinst valt denk ik tegen, je bent in helft van de gevallen iets sneller het land uit, dan dat je naar de Randstad kan ;D
-
Als Rene Paas en zijn collega’s van de andere Noordelijke provincies verstandig zijn, dan claimen ze nu die 3-miljard die wel beschikbaar is. Bijvoorbeeld voor de Nedersaksenlijn en serieuze aanpassingen aan de bestaande lijnen naar het Noorden. Hoe langer dat geld op de plank blijft liggen, hoe begeriger er door de Minister van Financiën naar wordt gekeken. Of het verdwijnt opeens in een gat van een tegenvaller bij andere projecten.
-
Wat persberichten van de Partij Tegen Politieke Partijen weggehaald.
Reinout-als-moderator
-
Een bijzondere move van het Kabinet. De opdracht van de projectgroep Lelylijn luidde "het inzichtelijk maken van de maatschappelijke baten in de ruimste zin des woord". Middels een uitgebreid onderzoek is daar uitvoering aangegeven. De uitkomst van het onderzoek was dat Nederland per saldo er beter van wordt.
Het vervolgonderzoek zou zich richten op het verder inzoomen op de financiële impact van de te maken keuzes voor het te kiezen tracé. Uitgangspunt hierbij is de invulling van het tracé dat leidt van Groningen via Heerenveen naar Lelystad. De te maken keuzes richten zich met name op de wijze waarop de Lelylijn aangesloten wordt op het station van Groningen en het tracé rondom Heerenveen. Een ander deelonderzoek richt zich op de inpassing van het spoor rondom Emmeloord.
De te maken keuzes hebben impact op het aantal te verwachten reizigers en de kosten voor realisatie van de spoorlijn.
Ter illustratie: Een tunnel vanaf Hoogkerk tot aan het hoofdstation van Groningen heeft een forsere financiële impact, dan het voor Hoogkerk aansluiten op het bestaande spoor vanuit Leeuwarden.
Een ander deeltracé dat financieel verschil uitmaakt (maar ook voor het exploitatiemodel) is de inpassing van de lijn rondom Heerenveen. Koppeling met de A7 en A6 vergt meer investeringen, dan het tracé door het open landschap vanaf Heerenveen richting Emmeloord.
Gelet op bovenstaande is het besluit van het Kabinet bijzonder. Juist het vervolgonderzoek geeft inzicht in de werkelijke kosten voor de aanleg. Kennelijk geeft het Kabinet impliciet aan geen brood te zien in de realisatie van de spoorlijn, ondanks de aangetoonde maatschappelijke baten.
Ondanks deze tegenslag wordt vanuit het Noorden druk op het Kabinet en de 2e kamer uitgeoefend om terug te komen op het genomen besluit.
-
Het vervolgonderzoek zou zich richten op het verder inzoomen op de financiële impact van de te maken keuzes voor het te kiezen tracé. Uitgangspunt hierbij is de invulling van het tracé dat leidt van Groningen via Heerenveen naar Lelystad.
Ik vind via Heerenveen niet logisch. Die stad wordt al bediend, je kan daar beter zuidelijk langs.
Maar als je de treinverbinding tussen Groningen en de randstad sneller wilt maken hoef je niet 100+ km nieuw spoor aan te leggen. Wat ik zou doen is vanaf oostelijk van Kampen naar noordelijk van Hoogeveen spoor aanleggen zodat je Zwolle, Meppel en Hoogeveen en dus de knelpunten aldaar kan overslaan. Het nieuwe spoor uiteraard geschikt maken voor 200 km/u, het bestaande spoor upgraden naar minstens 160 km/u.
En dan een aftakking van het bestaande spoor Heerenveen - Leeuwarden naar Drachten.
-
Aan de te maken keuzes voor het te realiseren tracé zijn meerdere routes onder de loep genomen. De door u geschetste route is ook onderwerp van de studie.
De door u gepropageerde route scoorde leverde een negatieve maatschappelijke bate op. Dat is de reden dat dit tracé in de verdere onderbouwing buiten beschouwing wordt gelaten.
De volgende tracés zijn onderzocht:
1. upgraden bestaande routes Groningen/Leeuwarden - Zwolle
2. Groningen - Leeuwarden - Afsluitdijk - Alkmaar - Amsterdam
3. Groningen - Assen - Emmeloord - Lelystad
4. Groningen - Leeuwarden - Stavoren - Enkhuizen - Amsterdam
5. Groningen - Assen - doorsteek via Meppel - Dronten - Lelystad
6. Groningen - Drachten - Heerenveen - Emmeloord - Lelystad
De bovenste 5 routes leverden te weinig toegevoegde waarde op.
De laatste route is de kortste route vanuit het Noorden geredeneerd richting Randstad. Bovendien verbindt deze route de faculteiten van de RUG in Groningen/Drachten met de universiteiten in Amsterdam/Rotterdam.
Er wordt een compleet nieuw gebied ontsloten. Verbreding van de A7 tussen Groningen - Joure vervalt, waardoor initieel 1 miljard euro wordt bespaard.
Dagelijks reizigerspotentieel circa 40.000. Hierbij is geen rekening gehouden met de realisatie van de zogenaamde Flevolink. De Flevolink behelst een verbinding tussen Almere en de spoorlijn Amsterdam - Utrecht. Middels deze Flevolink wordt de reistijd tussen Almere en Utrecht met een half uur verkort. Bovendien leidt de Flevolink ertoe dat de intercity's vanuit het Noorden afgewikkeld kan worden via de Lelylijn. Er is bestuurlijk overleg tussen de provincies om deze Flevolink in te brengen in het overleg met de Rijksoverheid. Realisatie van de Flevolink leidt tot meer reizigers op de Lelylijn.
Een punt van discussie is of Emmeloord intercitystation waardig is. Op basis van gevoerde gesprekken met de voormalig burgemeester van de NOP blijkt dat Emmeloord onvoldoende reizigerspotentieel voor die functie heeft.
Kortom uw gedachte is op basis van het onderzoek als niet realistisch beschouwd.
-
Gelet op bovenstaande is het besluit van het Kabinet bijzonder. Juist het vervolgonderzoek geeft inzicht in de werkelijke kosten voor de aanleg. Kennelijk geeft het Kabinet impliciet aan geen brood te zien in de realisatie van de spoorlijn, ondanks de aangetoonde maatschappelijke baten.
Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat er slechts 3-miljard beschikbaar is en dat er in de voorziene toekomst ook geen geld bij kan komen. Gezien de zeer matige financiële vooruitzichten, is dat een realistische conclusie. Het was ook al te lezen in de financiële toelichting op het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Vandaar ook mijn advies om die 3-miljard te pakken, zolang die er nog is.
En dat van die maatschappelijke baten kennen we nu wel. Bedenk ook dat een landelijke overheid bij besteding van schaars geld niet alleen de kosten en baten van de verschillende varianten van de Lelylijn moet vergelijken.
-
Uw mening heeft u de afgelopen decennia voldoende kenbaar gemaakt ten aanzien van een adequate spoorverbinding naar het Noorden van Nederland. Het is genoegzaam bekend dat u faliekant tegen bent.
De 3 miljard is een voorlopige reservering in de wetenschap dat de investering hoger uitpakt. Destijds in 2018 heb ik de investering geïndiceerd op circa 6 miljard euro. Dat was ook de basis van het artikel in de Telegraaf van februari 2019 waarin geciteerd wordt uit mijn visiedocument. Verkorten reistijd, waarvoor reeds een overeenkomst is afgesloten tussen de Rijksoverheid en Noordelijke provincies pakt aanzienlijk duurder uit Het prijskaartje is afhankelijk van de te maken keuzes. Denk aan de te hanteren snelheid. Denk aan het tracé en de kunstwerken, die vereist zijn om het beoogde tracé te realiseren.
Kortom afzien van verder onderzoek impliceert dat het duurdere alternatief, waarvoor reeds een overeenkomst is gesloten, de ingeslagen route mankeert van de Rijksoverheid.
-
Voor of tegen heeft hier weinig mee te maken. Het behoort tot mijn werk om te weten hoe de overheidsfinanciën werken en te volgen wat er gebeurt. Behalve die 3-miljard is er simpelweg geen extra geld beschikbaar. Nu niet en op middellangetermijn ook niet. Dat betekent dat die extra miljarden ten koste zouden moeten gaan van andere investeringen. Nu mogen ze van mij afzien van het verbreden van de bak in de A27 hier bij Utrecht. Dat levert om te beginnen 2-miljard op. Ik denk alleen dat de kans groter is dat men er toch aan begint, dat de kosten enorm gaan tegenvallen, en vervolgens begerig naar die 3-miljard gaat kijken als die toch nog op de plank ligt.
Het is een lange gewoonte dat verder onderzoek er niet komt als er geen kijk is op uiteindelijke financiering. Maar het zou kunnen dat de politiek deze keer anders beslist en toch wat geld uittrekt voor nader onderzoek. Hoewel, de begroting I&W is al vastgesteld.
-
De 3 miljard is een voorlopige reservering in de wetenschap dat de investering hoger uitpakt.
De 3 miljard is weg......
https://www.destentor.nl/binnenland/noorden-walgt-van-bankroof-door-kabinet-uit-pot-lelylijn-wat-zijn-woorden-nog-waard~a3f06e99/
-
Dat was te verwachten, het laffe is dat het 's nachts gebeurt als we liggen te slapen.
-
Nou, de coalitiepartijen hebben afgesproken 2 miljard naar de Nedersaksenlijn te sluizen en nog een en ander naar knelpunten in het Noorden.
Het is nog maar een voornemen. De formele besluitvorming moet nog komen, dus je weet nooit.
Maar deze optie was voorspeld als ik me goed herinner. :P
-
Klopt, er gaat, hoorde ik vanmorgen vroeg, nog 100 miljoen naar flessenhals Meppel.
-
De 3 miljard is weg......
https://www.destentor.nl/binnenland/noorden-walgt-van-bankroof-door-kabinet-uit-pot-lelylijn-wat-zijn-woorden-nog-waard~a3f06e99/
Op een steenworp afstand is men juist laaiend enthousiast:
https://www.rtvnoord.nl/verkeer/1292364/nedersaksenlijn-komt-er-en-wordt-betaald-met-lelylijn-geld
kennelijk is dat niet in het noorden. :P
-
Een van de vele citaten uit zowel landelijke als lokale kranten:
Lelylijn niet geschrapt
Dat het geld afkomstig is uit een pot voor de Lelylijn, betekent volgens de BBB niet dat die spoorlijn tussen Groningen en Lelystad definitief geschrapt wordt. "Er moet een andere reservering komen via de Ontwikkelingsstrategie Grootschalige Infrastructuur."
Gr: Menno
-
Als het over geld gaat moet je vooral de triple B citeren ;D.
Het is gewoon, geld weg Lelylijn weg, jammer maar helaas.
-
De initiatiefgroep Lelylijn heeft een aantal strategische blunders begaan. Het verdunnen van de reizigersstroom vanuit Groningen en Leeuwarden richting Randstad is wederom funest voor het exploitatiemodel. De principes, die door emeritus hoogleraar Maurits van Witsen werden toegepast, werd door deze initiatiefgroep stelselmatig genegeerd. Betrokken groep heeft op geen enkele wijze lessen getrokken uit het dossier Zuiderzeelijn.
De initiatiefgroep ging ook volledig voorbij aan het feit dat de belangen van het duo Groningen en Drenthe compleet anders zijn, dan die van de provincie Fryslân. Om een dergelijk project gerealiseerd te krijgen, dien je zorg te dragen voor een gezamenlijk belang. Concreet betekent dit dat je ervoor moet zorgen dat ook een provincie Drenthe profiteert van de realisatie van de Lelylijn. Dat aspect heeft de initiatiefgroep volledig uit het oog verloren.
Kortom het dossier Lelylijn kan worden gesloten. Het enige dat rest is nu inzetten op een spoorlijn tussen Groningen en Heerenveen. Voor de ontwikkeling van het innovatiecluster Drachten en de technische faculteit van de RUG in Drachten is dat van cruciaal belang.
-
En welke principes van Maurits van Witsen bedoel je dan precies Wilfried?
-
Ach, de Lelylijn is en blijft een onrealistisch duur project om de Stad Groningen met een hogesnelheidslijn te verbinden.
Met de reservering voor de Lelylijn, die bij lange na niet in de buurt komt van de bouwkosten, kun je dus wel de volledige Nedersaksenlijn aanleggen, alhoewel die net als andere bouw en infra projecten, door wensen wel weer duurder zal worden.
De Nedersaksenlijn is voor veel Noorderlingen (eh, ja ik ben er daar ook een van) een veel nuttiger verbinding die de Kanaalstreek, de Ommelanden en het Drentse Mondengebied en niet te vergeten Emmen (in grootte de 2de stad van het Noorden en na Delfzijl/Eemshaven de grootste industriestad), eindelijk van goed openbaar vervoer gaat voorzien. Door het opheffen van de flessenhals bij Meppel kan Groningen ook al flink profiteren. Heerenveen heeft al een goede verbinding, al vindt men daar dat het altijd beter kan. De enige plaatsen waarvan je kunt zeggen dat die er een beetje boel bekaaid vanaf komen zijn Drachten en mogelijk Leek.
De potentie om Groningen met Enschede te verbinden zal voor het Noorden vast waardevoller zijn dan de verbinding Groningen Amsterdam. En Groningen-Bremen? Eerst maar eens zorgen det de Wunderlinie echt eens gebruikt gaat worden.
Maar met tenminste uitzicht dat 1 lijn daadwerkelijk gebouwd gaat worden, kan men in elk geval constateren:
Het kon minder!
-
Ik ben wel benieuwd wat de precieze impact voor de STAR gaat worden. De combi van museumspoor en regulier vervoer lijkt mij een lastige......
Groeten,
Rogier
-
De STAR wordt hier wel blij van. Het exacte hoe en waarom zal ik hier niet delen maar de verkoop van de spoorbaan komt zeker niet slecht uit. De STAR is nu eigenaar van het traject Veendam-Musselkanaal en verder.
De nieuwe optie is Stadskanaal - Gasselte (-Gieten)
-
"Het exacte hoe en waarom zal ik hier niet delen"
Waarom? Denk je dat wij dat niet snappen ofzo?
-
Ik hoop het voor de STAR, maar ik vind het bijzonder dat de heraanleg van de spoorlijn naar Gieten goedkoper is dan de stoomtreinen inplannen tussen de huidige treinen. Het is in elk geval wel overzichtelijker (y)
Groeten,
Rogier
-
Denk dat de uitkomst van verdere besprekingen met de overheid ermee gebaat is de kaarten nog even de borst te houden.
-
Denk je dat wij dat niet snappen ofzo?
Nee hoor. Maar ik vind dat niet aan mij om dat toe te lichten.
Ik hoop het voor de STAR, maar ik vind het bijzonder dat de heraanleg van de spoorlijn naar Gieten goedkoper is dan de stoomtreinen inplannen tussen de huidige treinen. Het is in elk geval wel overzichtelijker (y)
Meer is de reden de beveiligingseisen, de opleidingseisen aan machinisten en ander personeel en de frequentie waarmee Blauwnet verwacht te rijden. Ik kan mij dan voorstellen dat het behoud van een eigen lijn heel verstandig is. Er zijn vast wel kenners onder ons die dit beter kunnen verwoorden.
-
Beste allen
Met de reservering voor de Lelylijn, die bij lange na niet in de buurt komt van de bouwkosten, kun je dus wel de volledige Nedersaksenlijn aanleggen, alhoewel die net als andere bouw en infra projecten, door wensen wel weer duurder zal worden.
Wat ik me afvraag is of we niet appels en peren aan het vergelijken zijn. Ik dacht altijd dat de lelylijn een “snelle” dubbel spoor verbinding (140km/u of sneller) was, waarop intercity’s tussen Amsterdam en Groningen gaan rijden.
Voor zover ik weet, wordt de Nedersaksenlijn een enkelspoor verbinding, waarover vooral “sprinters” (stoptreinen) gaan rijden. De capaciteit van die lijn zal dus beperkt zijn. Verder dan Groningen-Emmen zal deze trein waarschijnlijk niet gaan. Hardenberg-Almelo is enkelspoor (en niet geëlektrificeerd), dus de verbinding Enschede-Groningen zal waarschijnlijk langzamer en trager zijn dan de bestaande verbinding (over Zwolle). Of heb ik iets gemist?
Groet, Aiko
-
Er wordt toch niets vergeleken?
-
Of heb ik iets gemist?
Misschien, dat weet ik niet. Wel heb je mijn commentaar in elk geval niet goed gelezen of begrepen. Ik vergelijk een verbinding Groningen - Amsterdam niet met een verbinding Groningen - Emmen - Enschede. Los van de soort verbinding, waarover niets is gezegd, is de richting in elk geval volledig anders. Hetzelfde kun je zeggen over de potentiële gebruikers van de verbindingen.
Extra info (een greep uit de veelvoud aan informatie):
Nedersaksenlijn (1) (https://www.studiobereikbaar.nl/projecten/nedersaksenlijn/)
Nedersaksenlijn (2) (https://nedersaksenlijn.nl/trace-keuze-procedures-technische-planning-gaan-jaren-kosten/)
Nedersaksenlijn (3) (https://herspoor.nl/nedersaksenspoorlijn/)
Nedersaksenlijn (4) (https://www.denedersaksenlijn.nl/)
-
Dat klopt. Denk wel dat het nut per geïnvesteerde euro een stuk groter is. De Nedersaksenlijn gaat echt iets betekenen voor de Noordoostflank. Het nut van de Lelylijn is in mijn ogen altijd zwaar overdreven. Werden ook telkens weer nieuwe argumenten bedacht.
-
Het is overigens wel opmerkelijk dat als oa. de burgemeester van Groningen 'moord en brand roept', de media roepen dat "het Noorden furieus is'. Er zijn vast wel mensen die zich 'genomen voelen' (om maar een woordkeuze te gebruiken) maar dat is beslist niet het gehele noorden :angel: Maar goed, dat maakt geen 'Selling Points'
-
Gewoon allebei aanleggen. Die paar miljard maakt ook niet uit als je ziet waar ook 100en miljarden aan word besteed.
-
Hardenberg-Almelo is enkelspoor (en niet geëlektrificeerd)
Dat laatste gaat op termijn veranderen, zie deze informatie van prorail. (https://www.prorail.nl/projecten/elektrificatie-almelo-marienberg)
-
Pot is niet volledig leeggeroofd. Er schijnt nog €600 miljoen in de pot te zitten voor de Lelylijn, aldus van der Plas in het Voorjaarsnota debat. En de beschikbaar gestelde €365 miljoen voor de N50 bij Kampen, komt weer terug in ditzelfde potje. Dit onder de noemer "vergissing." Totaal brengt dit ons op een totaal bedrag van €965 miljoen, dat dus beschikbaar is voor de Lelylijn, mits... :-X
Gr. Menno
-
Mooi... voor die 965 miljoen kun je Drachten - Heerenveen aanleggen. Dat is het deel met veruit de minste infra-uitdagingen. Heb je in ieder geval weer een flinke stad aan het spoor vastzitten en maak je een vervolgstap weer eenvoudiger. Arriva wil vast wel een trein Zwolle - Drachten rijden... :-)
-
Gewoon allebei aanleggen. Die paar miljard maakt ook niet uit als je ziet waar ook 100en miljarden aan word besteed.
Jij ziet thuis ook boodschappen met meer uitgaven dan je überhaupt op de bank hebt staan ?
-
Nee.
Maar Nederland word steeds voller en arbeid / grond / materiaal worden steeds duurder. Dus daarom maar alvast gelijk allebei aanleggen. Niet als HSL maar wel geschikt om 200km te rijden met voldoende passeer spoor bij Stations.
Die Saksenlijn ook gelijk dubbelspoor aanleggen met bovenleiding.
Het zal even financieel pijn doen maar dat is niet anders en hoort er bij als je vooruit wilt komen in de toekomst.
-
Ik denk dat jij een gesprek met de Minister van Financiën moet voeren. :)
-
Dat lijkt me best interesant en een uitdaging.
-
Geld kun je maar 1x uitgeven, en geld wat er helemaal niet is kun je helemaal niet uitgeven en dat geldt ook voor de overheid.
Dus 'Begin maar gewoon' is nooit geen optie.
-
De Italianen en Fransozen tonen anders aan. Kunnen maar beter mee doen, ons geld zijn we op termijn toch wel kwijt vanwege aanhoudende inflatie om de knoflooklanden uit de wind te houden...
-
Geld kun je maar 1x uitgeven, en geld wat er helemaal niet is kun je helemaal niet uitgeven en dat geldt ook voor de overheid.
Beetje naïeve gedachte. onze staatsschuld is €500.000.000.000.
-
Het rijk kan best geld lenen, zolang het rijk ook de rente op die leningen kan betalen.
Een soort aflossingsvrije hypotheek.
Wat er gebeurt als de markt het vertrouwen verliest hebben we kunnen zien in bv Argentinië. En natuurlijk in Duitsland, in de jaren '20 van de vorige eeuw.
En als die malloot in het Witte Huis nog even doorblundert, binnenkort in de VS.
Waarmee overigens meteen het bestaan van de Deep State is ontkracht. Als de Deep State had bestaan, hadden ze die oranje kleuter allang opgeruimd.
De Nederlandse overheid kan kortom niet eindeloos geld lenen of bijdrukken. En niet enkel omdat de EU dit niet toestaat, maar omdat de financiële markten dit keihard afstraffen. Populisten lijken dit maar niet te willen snappen.
Groeten
Hendrik Jan
-
Beste MB
Extra info (een greep uit de veelvoud aan informatie):
Nedersaksenlijn (1) (https://www.studiobereikbaar.nl/projecten/nedersaksenlijn/)
Nedersaksenlijn (2) (https://nedersaksenlijn.nl/trace-keuze-procedures-technische-planning-gaan-jaren-kosten/)
Nedersaksenlijn (3) (https://herspoor.nl/nedersaksenspoorlijn/)
Nedersaksenlijn (4) (https://www.denedersaksenlijn.nl/)
Dank voor de links. (y) Interessant (en veel) leeswerk.
Men praat veel over de verbinding Groningen-Enschede. Maar hoe snel zou deze verbinding kunnen worden? Zou daar elk uur een intercity kunnen rijden, die sneller is als de bestaande verbinding via Zwolle? Als dat niet mogelijk is, zou het dan niet eerlijker zijn om te praten over een verbinding Emmen - Groningen, of desnoods Almelo-Groningen.
Groet, Aiko
-
Volgens mij is de Nedersaksenlijn ook vooral bedoeld om alle plaatsen tussen Groningen en Enschede beter met elkaar te verbinden. Dat je in de ene plaats kan wonen en ergens anders langs de lijn kan studeren of werken bijvoorbeeld. Dat gaat ook echt tot ontwikkeling leiden, bijvoorbeeld in Emmen, en maakt het verhaal sterk. Meer dan de Lelylijn waar het altijd maar over wat tijdswinst tussen het noorden en het westen gaat.
-
Henk, datzelfde geldt ook voor de Lelylijn. Daar wordt alleen, en jammergenoeg, zo weinig over gesproken.
Gr. Menno
-
Ongetwijfeld Menno, maar de hoge prijs van 14 miljard wordt toch vooral bepaald doordat het een nieuwe, 200 km per uur lijn moet worden om zo tussen Groningen en Amsterdam tijdswinst te boeken. Met telkens weer andere argumenten waarom dat zo belangrijk is.
Het hinken op twee of drie of vier gedachten is fnuikend. Voor optimaal resulaat moet je een lijn die is bedoeld om sneller van noord naar west te komen toch wat anders inrichten en exploiteren dan een lijn die de regionale vervoersfunctie wil bevorderen. Verklaart denk ik ook de telkens opduikende belangenverschillen tussen de regio’s in het noorden. Noord-Nederland is net zo min altijd een eenheid als ‘De Randstad’.
-
En wat dat platteland betreft: het OV is daar de afgelopen 50 jaar achteruitgegaan terwijl de bevolking toenam. Dat is een politieke keuze geweest die ik niet onderschrijf.
En ook daarover valt een aardige woudreus op te zetten.
Maar ter zake
Hendrik Jan
-
Kans op komst Lelylijn nihil: ‘Subsidie van vele miljarden nu in gevaar’
Nederland dreigt miljarden euro’s Europese subsidie mis te lopen nu het kabinet een graai heeft gedaan in het potje dat bedoeld was voor aanleg van de Lelylijn. De kans dat de nieuwe spoorlijn er nog komt, lijkt zo kleiner dan ooit.
De nieuwe spoorlijn zou niet alleen moeten zorgen voor een betere verbinding tussen de Randstad en Friesland en Groningen, het is ook onderdeel van een breder Europees project om Amsterdam, Bremen en Kopenhagen.............
De rest kun je hier lezen: https://www.ad.nl/politiek/kans-op-komst-lelylijn-nihil-subsidie-van-vele-miljarden-nu-in-gevaar~abb0f5ad/
-
??? ??? ???
De minister heeft kort geleden op verzoek van de Tweede Kamer nog eens laten uitzoeken hoe het zit met die Europese subsidies.
Eerstens heeft Europa nog helemaal niets toegezegd.
Tweedens zou die subsidie niet zozeer gaan over de 13,8 miljard voor Groningen-Lelystad, maar vooral over de extra miljarden die nodig zouden zijn voor opwaardering van het grensoverschrijdende deel tussen Groningen en Bremen. De suggestie dat Nederland 30 procent subsidie kan krijgen over die 13,8 miljard klopt niet.
En derdens stelt de minister terecht vast dat het hele project in Duitsland geen prioriteit heeft. Het gaat om het lijntje waar nu de nieuwe enkelsporige Friesenbrücke wordt gebouwd. Dat is niet wat Europa bedoelt met een internationale hoofdverbinding.
https://open.overheid.nl/documenten/011a0f1f-daa2-4d9d-908a-62c239f37f31/file (https://open.overheid.nl/documenten/011a0f1f-daa2-4d9d-908a-62c239f37f31/file)
-
Is maar net wat je leest, hoe je lezen wilt, óf hoe je iets leest...
Link: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2022/12/05/lelylijn-opgenomen-in-uitgebreide-ten-t-netwerk
Link: https://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimte-en-milieu/lelylijn-opgenomen-trans-europees-transportnetwerk-van-de-eu
Link: https://www.mobiliteit.nl/ov/2023/12/19/lelylijn-opgenomen-in-overeenkomst-voor-europees-spoorwegennetwerk/
Link: https://nos.nl/regio/friesland/artikel/512978-europarlement-geeft-definitief-steun-aan-lelylijn-past-in-europees-spoorplan
Link: https://www.rtvnoord.nl/politiek/1156218/lelylijn-officieel-erkend-door-europa-uiterlijk-in-2050-realiseren
Besides: Mensen vergeten ook nogal gauw eens, dat het allemaal verschillende cq losstaande projecten, van elkaar zijn heh... Wunderline, Lelylijn en Nedersaksenlijn. Zou hier op het forum eigenlijk ook zo moeten zijn.... ;)
Gr. Menno
-
Ter aanvulling... Het internationale HSL netwerk volgens DB vanaf 2050 ;)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/zo-moet-het-hogesnelheidsnetwerk-er-volgens-deutsche-bahn-in-2050-uit-zien-6805fa1604bd1.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/zo-moet-het-hogesnelheidsnetwerk-er-volgens-deutsche-bahn-in-2050-uit-zien-6805fa1604bd1.png)
-
Ja Menno, al eens gezien hoeveel kilometer spoor het Ten-t netwerk omvat? En hoe groot of klein het Europese potje is?
Feit blijft dat er pas bij een uitgewerkt plan voor de verbinding Amsterdam-Kopenhagen überhaupt geld kan worden aangevraagd en dat het dan nog is te bezien wat er wordt toegekend. Dat uitgewerkte plan is er niet en komt er ook niet zo lang Duitsland dat enkelsporige grensoverschrijdend lijntje mooi zat vindt.
Denk wel dat Kamerleden nu voor de bühne en voor de derde keer dezelfde vragen gaan stellen en dan voor de derde keer dezelfde antwoorden krijgen.
-
Henk, wat ik reeds eerder aangaf: Zijn op zichzelf staande projecten. De Lelylijn druk je namelijk niet op een enkelspoortje tussen Groningen en Leer/Bremen. Dat is een overschakeling kaliber: Van een hoog geavanceerde spoorlijn, naar een trambaan
Gr. Menno
-
Ja, dus is de kans op Europese subsidie niet zo groot.
Er wordt soms net gedaan alsof opname in het Ten-t netwerk zo ongeveer een garantie voor Europese subsidie is. Dan is in de verste verte niet zo.
Er is nog niks aangevraagd en dus nog niks toegezegd en als Nederland ooit alleen voor de Lelylijn subsidie vraagt, is de kans klein dat die wordt gegeven.
Kortom, dat verhaal van een gemiste subsidie uit het AD is gebakken lucht.
-
Er was wel degelijk wat aangevraagd. Maar niet in die geest, die velen voor ogen hebben.
Gr. Menno
-
Zie ik het nou goed op die kaart dat de Wunderline vanaf 2030 als ‘schnelle Strecke’ staat aangegeven ???
Nou is VANAF 2030 een rekbaar begrip natuurlijk……
Of, meer waarschijnlijk, het kaartje is gebaseerd op wensdenken ;D
Grtz Gerard
-
Zie ik het nou goed op die kaart dat de Wunderline vanaf 2030 als ‘schnelle Strecke’ staat aangegeven ???
Nou is VANAF 2030 een rekbaar begrip natuurlijk……
Of, meer waarschijnlijk, het kaartje is gebaseerd op wensdenken ;D
Grtz Gerard
Nogmaals: Deze projecten staan los van elkaar ;)
Én een indicatie hoe het eruit zou komen te zien, als de Lelylijn opgenomen wordt, in het internationale spoornetwerk.
For the record: Er is nog niks vastgelegd. Van de eerst 'zeven varianten' inlandse varianten (dus nog niet in internationaal verband, wat overigens nog steeds tot de mogelijkheden behoort) zijn er nog drie overgebleven. Kortom: Er is nog niks in beton gegoten, en daarmee ook nog geen Tracébesluit. Slechts drie mogelijke 'keuze varianten' waar (hopelijk) een keer een klap op gegeven gaat worden...
Gr. Menno
-
Los daarvan dan;
Als een enkelsporig lijntje met een nieuwe enkelsporige brug op een kaartje staat aangegeven als toekomstige ‘Schnellstrecke, (300 km/u) dan getuigt dat van weinig realiteitszin. En laat mij bovendien ernstig twijfelen aan de rest van dat schetsje.
Grtz Gerard
-
Ja inderdaad, op hetzelfde kaartje staat ook Zwolle - Wierden als onderdeel van een toekomstige snelle lijn. Daar moet dan ook nog heel veel aan gebeuren...
-
Pls give me a break... Wie zegt dat de Lelylijn over de Wunderline en daarmee via Friesenbrücke Duitsland binnenkomt? Nogmaals: Je gaat van een hoogwaardige spoorlijn, naar een trambaan. Ik sei noch sa: Dát kin net ;)
Gr. Menno
PS: Het is een ruwe schets (DB) dus een indicatie...
-
Dat uitgewerkte plan is er niet en komt er ook niet zo lang Duitsland dat enkelsporige grensoverschrijdend lijntje mooi zat vindt.
Daar zou eigenlijk verandering in moeten komen, de enige fatsoenlijke grensovergangen met Duitsland zijn bij Venlo, Emmerich en Bad Bentheim. Bij Herzogenrath kan er nog elektrisch materieel de grens over (wat de ICE dus laatst ook gedaan heeft) maar verder is het diesel of staan er stootjukken in de weg.
Zie ik het nou goed op die kaart dat de Wunderline vanaf 2030 als ‘schnelle Strecke’ staat aangegeven ???
Ook een aftakking naar Leeuwarden voor 300 km/u lijkt me niet snel te gebeuren.