53 voeters

[Bart Donker]

@ Sobat Kras: De veiligheid op de weg valt of staat met het gedrag van alle weggebruikers. Ik ben er overigens zelf voor om de "oude" regels te behouden: dus met LZV's op autosnelwegen en autowegen, en laad- en losadressen die niet meer dan 10 km van deze wegen liggen. Maar dit niet vanwege een gevaar voor de "zwakkere verkeersdeelnemers" (breek me de bek niet los...), maar omdat veel wegen in bebouwde kommen de afgelopen jaren zo belachelijk zijn aangelegd. Slingers, rotondes, wegversmallingen... 
Het voorbeeld van de rotterdamse haven vindt ik ergens wel treffend: ik kan me even geen andere plek bedenken waar het zo'n chaos is...  :-|

[henk]

maar omdat veel wegen in bebouwde kommen de afgelopen jaren zo belachelijk zijn aangelegd. Slingers, rotondes, wegversmallingen... 

Mag ik je hier een wat eenzijdige blijk verwijten Bart? 
Die 'belachelijke' maatregelen zijn mede verantwoordelijk voor de snelle daling van het aantal verkeersslachtoffers in Nederland. Als ik aan dingen denk waarop ik als Nederlander trots ben, dan hoort dat er zeker bij.

[Floris Dilz]

ja, maar als je dan aangereden wordt duurt het een kwartier langer voordat de ambulance er is.

[Bart Donker]

Je maakt dezelfde fout als eerder Bart. Het gaat niet om aslast (al een paar keer opgemerkt) en niet alleen over metergewicht, maar ook over het gewicht tussen twee ophangpunten. Dat was waar deze discussie mee begon en dat gewicht kan gemiddeld hoger worden.
Dat het aantal voertuigbewegingen evenredig zal afnemen is onwaarschijnlijk. Peter heeft al uitgelegd waarom. De vervoerders willen dit niet voor niets, maar omdat ze verwachten dat de kostprijs per vervoerde eenheid lager zal worden. Dat maakt het vrachtvervoer weer concurrerender ten opzichte van andere, mileuvriendelijker, vormen van vervoer. Heb je gelijk een voorbeeld van een effect dat in een milieuonderzoek zou moeten worden meegenomen.

Dat verhaal van Sobat had me nog niet eens bereikt. Ik ging er voetstoots van uit dat de wagens zich alleen op snelwegen en daaraan grenzende industrieterreinen mogen vertonen. Maar kennelijk gaat het om een veel groter deel van het wegennet.

Beste Henk, nu beginnen we weer bij het punt waar we op 21 november al waren: Daar hebben namelijk zowel stig als Louis Holleman een aantal zaken genoemd die een brug tussen 2 punten veel zwaarder (kunnen) belasten. Het heeft weinig zin dat hier te herhalen.

Het is jammer dat als vanzelfsprekende reden voor de LZV's hebzucht (meer vracht binnenhalen = meer verdienen) gezien wordt. Maar het is wel stukken makkelijker dan onder ogen te zien, dat de kosten (brandstof, belastingen) explosief zijn gestegen, en daarnaast de EU in al haar wijsheid de grenzen van Polen e.d. heeft geopend. Heb je enig idee, hoeveel concurrentie de sector daarvan heeft?

[Bart Donker]

Mag ik je hier een wat eenzijdige blijk verwijten Bart? 
Die 'belachelijke' maatregelen zijn mede verantwoordelijk voor de snelle daling van het aantal verkeersslachtoffers in Nederland. Als ik aan dingen denk waarop ik als Nederlander trots ben, dan hoort dat er zeker bij.

Natuurlijk mag je dat, maar mag ik je erop wijzen dat dit radikaal tegen al je milieuwensen in gaat? Wat denk je hoeveel brandstof en slijtage dat remmen en steeds weer optrekken voor alle verkeer kost?

Het veiligst zou het natuurlijk zijn, om alle verkeer stil te leggen. Een andere optie zou zijn, dat een ieder zijn ogen en zijn verstand gebruikt. Ja, het is naar nederlandse maatstaven een beetje dubbelop, ik weet het ... :-|   

[Peter Korsten]

Het is jammer dat als vanzelfsprekende reden voor de LZV's hebzucht (meer vracht binnenhalen = meer verdienen) gezien wordt. Maar het is wel stukken makkelijker dan onder ogen te zien, dat de kosten (brandstof, belastingen) explosief zijn gestegen, en daarnaast de EU in al haar wijsheid de grenzen van Polen e.d. heeft geopend. Heb je enig idee, hoeveel concurrentie de sector daarvan heeft?

Dat is dan vette pech voor de sector. Als die Polen veel goedkoper kunnen werken, kunnen de Nederlanders het ook. Willen is een tweede, natuurlijk.

Of vergeten we nu dat tot voor kort de sector helemaal niets betaalde voor de infrastructuur buiten Nederland, waar ze ondertussen wel haar winst mee maakte? Moet je voor de grap eens proberen met een goederentrein.

- Peter

[Tinussie]

Heb je enig idee, hoeveel concurrentie de sector daarvan heeft?

Onder het motto 'if you can't beat them join them' niet zoveel lijkt me... Ik zie steeds meer Nederlandse bedrijven met een in Nederland aangeschafte vrachtwagen (te zien aan de spatlappen) met de Nederlandse bedrijfsteksten met Poolse of Tsjechische kentekenplaen rondkarren... Ongetwijfeld met dito chauffeur natuurlijk, 'om de kosten in de hand te houden'...

Mvg,
Tinussie.

[stig]

Ik zie ze juist van polen afstappen omdat ze genoeg hebben van de ongein die ze me zich meebrengen. Bij mijn werkgever hebben ze zich maar in het Nederlands te melden bijvoorbeeld, anders gaat het gewoon retour... Bovendien is er zoveel werk in de sector dat ze hier weer chauffeur-met-gratis-rijopleiding-banen instellen.

[Bart Donker]

@ Peter Korsten: Heb je er al eens aan gedacht, dat het kostenniveau in Polen heel anders ligt dan hier? Van een pools loon kun je in Nederland gewoon niet leven.

Een klein verschil wat je mogelijk vergeet: het spoor is exclusief voor treinen in gebruik, maar de weg niet exclusief voor vrachtwagens.

Het gaat inmiddels wel erg O.T., maar:
10+ jaar geleden werd er inderdaad aain het buitenland geen wegenbelasting betaald voor het gebruik van hun wegen, andersom mocht ook elke buitenlandse vrachtwagen hier rijden, zonder hier wegenbelasting te betalen.
Maar toen kon je als vervoerder dus ook niet met een goederentrein zelf de grens over, de enige optie was om aan de grens je trein aan de NMBS of DB over te geven.

@ Tinussie: Meer concurrentie dan je misschien denkt.
Inderdaad, een deel van de nederlandse bedrijven gaan met poolse chauffeurs/auto's werden, met deels als gevolg dat Nederlanders hun baan kwijt raken. Maar tegelijk raken ook Nederlandse bedrijven hun werk kwijt. Ik zie niet, hoe de Nederlandse economie (wij allen) daar beter van wordt?

[Peter Korsten]

Bart, ik werk zelf in Malta, dus ik weet wat een laag loon is. Inderdaad kun je voor je geld meer dingen doen in een lagelonenland, maar laten goederen, dagelijkse boodschappen, auto's en ja, ook modeltreinen, nou minimaal even duur zijn als in Nederland en vaak een stuk duurder. Alleen energie en arbeid zijn beduidend goedkoper. Dus daar heb ik absoluut geen medelijden mee. Dan maar geen 42" TV voor Kerstmis.

En als je klaagt over Oost-Europeanen met hun lage lonen, waarom vertel je dan niet meteen over hoezeer de Nederlandse transportsector geprofiteerd heeft van de open grenzen binnen Europa? Dat is het grote probleem dat ik heb met argumenten die hier worden aangedragen: ze laten steeds maar één kant van het verhaal zien.

En hoewel ik vrij liberaal ben aangelegd (zie ook de eerste paragraaf), denk ik dat je bepaalde zaken niet aan de markt kunt overlaten. Die gaat immers altijd voor kosten-minimalisatie en winst-maximalisatie. Ondertussen zitten we met een nogal fors milieu-probleem en dat gaat niet opgelost worden met ecocombi's. Daar zijn veel ingrijpender maatregelen voor nodig, zoals het economisch niet langer rendabel maken om heel Europa door te tuffen met een vrachtwagen.

Daar zijn verschillende methodes voor en mijn idee zou zijn om de alternatieven (spoor en binnenvaart) veel efficiënter te maken, maar dat er iets moet gebeuren moge duidelijk zijn.

- Peter

[henk]

Beste Henk, nu beginnen we weer bij het punt waar we op 21 november al waren: Daar hebben namelijk zowel stig als Louis Holleman een aantal zaken genoemd die een brug tussen 2 punten veel zwaarder (kunnen) belasten. Het heeft weinig zin dat hier te herhalen.

Nee, want de discussie gaat niet over de vraag of er al zware belastingen tussen twee punten zijn. Het gaat over de vraag of dat door de inzet van LZV's nog vaker moet gaan gebeuren met versnelde slijtage als gevolg.

Dat verzin ik zelf niet. Na wat googlen kom je alle rapporten vanzelf tegen. De versnelde slijtage aan kunstwerken wordt eigenlijk door niemand ontkend (met uitzondering van Oranjewoud , alleen worden de voordelen door sommigen belangrijker gevonden. Met daarbij overigens altijd de mededeling dat allerlei maatschappelijke voordelen eigenlijk alleen optreden als er nauwelijks verplaatsing van binnenvaart/spoor naar de weg zal zijn. Daar gaan ze voor het gemak dan maar van uit. Ik niet.

Het staat het trouwens inmiddels met die 53 voeters. 

[Bart Donker]

Peter, wat ik je vertel over het poolse kostenniveau heb ik van de poolse chauffeurs zelf. Ik heb geen idee hoe het in Malta is, maar ik weet wel dat in Polen het dagelijkse leven een heel stuk minder duur is als hier. De lonen van die chauffeurs liggen ook lager, de reden dat ze naast hun auto zitten te eten: het eten in wegrestaurants is voor ons al niet goedkoop, maar voor hun is het onbetaalbaar.

Van de open grenzen binnen Europa (de oude EU) hebben veel sectoren profijt gehad, dat staat buiten kijf. Daar zaten ook geen reusachtige prijsverschillen tussen de diverse landen. Maar nu met de grenzen van Oost-Europa ligt dat een heel stuk anders. De hoeveelheid tonkilometers is overal gestegen, maar tegelijk daalden de vrachtprijzen. Dat staat niet in het aangehaalde CBS-rapport, maar het is wel een feit, en dat bij gelijktijdig stijgende kosten. Daarnaast is het nederlandse transport al heel veel cabotagevervoer kwijtgeraakt, waar wederom ook een heel aantal banen aan verbonden zijn.

Wat betreft het milieuvraagstuk, ik had eerder al geschreven: "als wij meer willen betalen voor onze boodschappen, dan kan er veel veranderd worden..."  Daarover zijn we het waarschijnlijk wel eens.

@ Henk: het ligt er maar net aan, waar je van uit gaat. We hebben daarbij verschillende standpuntendie we allebei duidelijk gemaakt hebben. Elkaar hetzelfde blijven schrijven levert niet veel nieuws op, denk ik.

[Alexander]

Nederlandse transportsector ?? Wie is er de baas bij de grootste op de rails en op de weg ??      

Groeten, Alexander

[Bert Roefs]

Ga je hier nou zelf ook het antwoord op geven?

[Bart Donker]

@ Alexander: De grootste vrachtvervoerder op het spoor in NL lijkt me Railion (DB AG Holding), op de weg zou ik op Vos Logistics gokken. Net als Bert ben ik wel benieuwd naar de antwoorden.

Fijne kerst allemaal, Bart