Welk soort brug is geschikt voor mijn overspanning?

[neudalhausenstadbahn]

Omdat ik weer eens niet verder kom met wat ik aan het bouwen, gooi ik het hier maar eens in de groep.

Zoals velen weten ben ik met mijn modulediorama Neu Dalhausen hbf bezig en ben ik daar nu een brug aan het bouwen. Ik ben mijn station aan het verbouwen tot kruisingsstation. De sporen van de boven verdieping komen op een 27cm brede brug te liggen die plek bied aan 4 sporen en 2 eilandperrons. In die zelfde brug komt ook de stationshal en de toegang naar de lage perrons gaat dan door de peilers van de brug.

Hier op de tekening zie je wat ik al heb en wat er persee moet komen. De 3 bogen overspannen ruimtes tot 18,5m en de stationshal het paarse deel ligt in de brug op 10cm/16m hoog.

Ik twijfel nog of ik dat stuk waar de stationshal gepland is van 5cm/8m hoog dicht kan laten.

Kan iemand mij vertellen of het technisch mogelijk is dat er tussen het brugdek en de boogbrug zelf een soort hal zit van 8m hoog met dichte zijwanden van steen. Een optie is om het stationshal gedeelte zo verder te bouwen tot een rij kleinen boogjes die ik dan zzo opvul dat het lijtk alsof het glas is.

Verder zit ik rechts op de tekening met een stuk van 25,5cm/41m wat ik in 1 keer moet overspannen omdat de perrons te smal zijn voor stenen peilers en de sporen te slingerend liggen.

Kan ik hier 1 grote stenenboog onder de stationshal maken of is er een andere passende constructie die ouderwets oogt. Ik wil wel dat het de indruk wekt er al 100 jaar lang te staan ofzo ( modules rond jaar 2001).

Zie hier voor hoe het er nu bij staat.

Groetjes Michiel

Ps; mijn idee was dat andere die vragen hebben over bruggen voor op hun baan deze ook hier kunnen stellen als het in andere (bestaande)topics niet past.

[neudalhausenstadbahn]

Dit topic staat nu ook al weer een dag en ook hier geen reactie, stel ik van zulke ideote vragen? Komt wel erg vaak voor dat als ik eens een vraag heb er geen reacties op komen( geld ook voor andere forums), daar begin ik een beetje er moe van te worden

Groetjes Michiel

[Floris Dilz]

Hm, om dat met historisch ogende bruggen netjes te doen... toen was het gewoon lijn neerprakken met zo min mogelijk brug en klaar. Dit zou ik meer met iets futuristisch beton en staal doen...

[MRP_Peter]

Je zou kunnen volstaan met 3 kleine bogen en een grote boog bij je ' slingersporen '.
Dit fenomeen zie je hier en daar wel meer, zeker in Brussel.
In Londen zie je het ook op verschillende plaatsen.

Met vriendelijke groet,

Peter.

[neudalhausenstadbahn]

Hoi Peter bedankt, dan ga ik eens kijken of ik daar foto's van kan vinden.

groetjes Michiel

[Honk uit Rucphen]

Ook in Lausanne zijn een aantal grote bruggen. Dit, omdat Lausanne gebouwd is op drie achter elkaar liggende heuvels en de tussenliggende dalen in de loop der tijden "overbrugd" zijn. Momenteel is men bezig met de aanleg van een tweede metro, ter vervanging van een 125-jarige funiculaire. Onder een van die grote bruggen is ook een brug voor deze nieuwe metro gebouwd.

onderkant van de oude brug


zijaanzicht van de brug

[neudalhausenstadbahn]

Na het lezen van de reacties en het brainstormen met een vriend hier over gister avond kom ik met 2 opties.


 Bij deze eerste begint de boog minimaal net zo hoog als de andere en overspant in dit geval zelfs meer als 41m. Dit zou mogelijk moeten zijn zeker als de boog van beton gebouwd zou worden. Dat kan dan weer met steen bekleed worden om bij de rest te passen.

In dit geval moet alleen de stationshal door de boogheen en er deels onderhangen. Dus een beetje het idee van die brug in Lausanne, maar dan nog meer in de boog zelf. Kan dit technisch gezien?

De stationshal zou in een vakwerk constructie moeten zitten denk ik die het brugdek met de sporen en perrons rechtstreek met de boogbrug verbind. Deze constructie hoeft denk ik niet persee van buiten zichtbaar te zijn.


Bij de 2e optie begint de boog lager als bij de andere 3 om op die manier onder het vakwerk van de stationshal te blijven. Het lager beginnen leverd toevallig geen problemen op omdat de bovenleidings masten voor zover ze er al staan tussen de sporen in staan.

Ook hier ga ik er vanuit dat de grote boog van beton is bekleed met steen zodat het wel één is met de rest.
Op internet kwam ik 2 betonnenboogbruggen tegen in Kempten( D) dit was één 2 en één 4 sporige spoorbrug gebouwd tussen 1904 en 1906. De techniek was er dus vroeg genoeg om voor mij bruikbaar te zijn.

Welke van de 2 opties zou het beste bruikbaar zijn, wat zou er in het echt in die situatie gebouwd zijn?

Ik denk er over om wat ramen in de hal te maken, of ik de vakwerk constructie weergeef weet ik nog niet, ik weet wat bruggen bouwers in 1:1 gedaan zouden hebben.

Groetjes Michiel

[Tinussie]

Hoi Michiel,

Als ik je verhaal goed begrijp is het paarse gedeelte de stationshal voor de bovenliggende sporen. In optie 1 loopt de boog dan door de hal heen. Bij mijn weten "ligt" het gewicht van de brug op de boog. In je tekening van optie 1 zie ik eigenlijk alleen nog de boog zonder wat er bovenop, lijkt mij niet echt logisch. In optie 2 heb je dat wel, en de bogen zijn even hoog, wat er in mijn ogen aantrekkelijker uitziet (meer symmetrie). Persoonlijk zou ik dus voor optie 2 gaan...

Mvg,
Tinussie.

[JaJo]

Optie 2 komt bij mij logischer/realistischer over.
Groet Jaap

[MRP_Peter]

De techniek van het gebruik van bruggen met bogen stamt al uit de tijd van de romeinen, nu tenminste 2000 jaar geleden, hetzij in de vorm van de welbekende ' aquadukten ', dus deze techniek is ietsje ouder dan vanaf 1904 
Overigens is het inderdaad een mooier gezicht als alle bogen op gelijke hoogte zijn.

Met vriendelijke groet,

Peter.

[neudalhausenstadbahn]

Haha ja dat die romeinen ook boogbruggen konden bouwen was mij reeds bekend. Dat 1904 slaat op het gebruik van een geheel betonnen boogbrug, dus zonder van die mooie brokken steen. Dit neemt natuurlijk niet weg dat je een betonnen brug van buiten ook met steen kan aankleden zodat hij beter past de rest van de brug die van steen is. Goed kan natuurlijk de hele brug van beton maken maar of dat is wat ik wil weet ik niet.

Ik denk gezien de reacties hier dat ik er handig aan doe inderdaad voor optie 2 te gaan.

En ja hoe de buitenkant er uit moet zien, ja dat kan steen zijn( met dus deels betonnen constructie van binnen waar de overspaning dat noodzakelijk maakt) of geheel beton( wat dat voor die tijd nog vrij uniek zou zijn).
Daar kunnen we nog een aardigge discusie over hebben, dus ik zou zeggen schiet maar raak.

Groetjes Michiel

[Gert Arkema]

Ik ben vormgever van beroep en wet dus wel 'iets' van openbare ruimte en bruggen. Wat mij opvalt is dat je in je aanhef aangeeft dat je overgaat op een kruisingsstation, terwijl je al een 'gewoon' station hebt. Vervolgens worden er een stel bogen over je bestaande sporen heengelegd en kom je in de problemen zodra de laatste boog niet hetzelfde kan zijn als de voorgaande bogen.
Vragen genoeg;
Waar komt het kruisings-idee vandaan?
Waar komen de kruisende sporen vandaan en waar gaan ze heen?
In wat voor landschap wordt dit kruisingsidee ingepast?
Hoe heb je de hoogte bepaald waarop de kruisende sporen bovenlangs gaan?
Wat voor lijn loopt bovenlangs; stoom of elektrische tractie, een 'stadtbahn' of een HSL?
In welke tijd zou dit kruisingsstation gebouwd zijn? 1904 of 1994?

De betekenis van de vragen lijkt een beetje zinloos, alsof het om een apart hoofdstukje 'lastige vragen om de modelspoorpret te vergallen' gaat. Maar geloof me; elk van de vragen die ik stel heeft consequenties voor een geloofwaardige opzet. Ik denk dat het gemis aan antwoord op de vragen een van de redenen is waarom er niet snel wordt geantwoord op je vraag.

[neudalhausenstadbahn]

Hoi Gert om jou retour vragen even te beantwoorden:

"Waar komt het kruisings-idee vandaan?";
Dat idee komt vooral van m'n vakantie in Berlin waar ik veel van die dingen gezien heb, en dat vond ik toch wel erg mooi. Daarbij speelt mee dat mijn U-bahn viaduct er ook al dwars over de onderste sporen ligt.

"Waar komen de kruisende sporen vandaan en waar gaan ze heen?";
De spoorlijn boven over zou van Oost( Stendal-Uelzen) naar West( Bremen) door de stad lopen, de onder verdieping loopt noord(hamburg-Buchholz)/zuid(Walsrode-Hannover). In dit geval word Soltau dus Neu Dalhausen.


"In wat voor landschap wordt dit kruisingsidee ingepast?"
Landschap uhm a; grote stad/ b; heuvelachtig

"Hoe heb je de hoogte bepaald waarop de kruisende sporen bovenlangs gaan?"
Ik plan ze op gelijke hoogte met het al bestaande U-bahnviaduct te leggen. Deze kruist alle infra ongelijkvloers, gaat zo'n 3cm over het hoogste grond niveau heen. Hoogte boven onderste sporen tussen de 14 en 16cm.

"Wat voor lijn loopt bovenlangs; stoom of elektrische tractie, een 'stadtbahn' of een HSL?"
Electrisch lichte hoofdlijn treinsoorten IR/RE/RB, ik ga uit van een 160km/u lijn op de vrije baan, t.h.v. het station mik ik op 60 a 80km/u als max. snelheid.

"In welke tijd zou dit kruisingsstation gebouwd zijn? 1904 of 1994?"
Ik bouw zelf 2001, maar het viaduct/station zou ergens tussen 1900 en 1920 gebouwd moeten zijn. Verder is de omgeving ingrijpend veranderd en inmiddels heel modern ingericht( lees veel flats en kantoorgebouwen).

Gert dat soort vragen stel ik mezelf en andere ook vaak als ik iets nieuws/anders wil, dat is inderdaad belengrijk om tot een goed resultaat te komen, vind ik. Alleen bruggen is niet helemaal mijn terrrijn, maar goed daar hebben we jou voor zeg maar

Groetjes Michiel

[Gert Arkema]

Nou, zonder je helemaal voor te schrijven wat je moet gaan doen geef ik een aantal tips.

Zoals eerder aangehaald bouwden de Romeinen ook al boogbruggen. Niet om vanuit de diepe historie je bouwwerken te benaderen; maar het zegt iets over hoe oud dat concept is. Want al die tijd is er aan dit soort boogbrug niet wezenlijk veel veranderd en dat heeft alles te maken met de toepasbaarheid in een hoofdlijn.
Ik ga even van een reeks probleemstellingen-oplossingen uit, dan kunnen we daar logische conclusies uit trekken.

Stel: je moet over water heen en je hebt niet veel meer dan de materialen in de omgeving, dan bouw je een dam. Stel het is een rivier, dan voldoet die dam al gauw niet meer, want de dam spoelt weg. Dus ga je het water doorgang verlenen met een onderbreking in de dam met een plank erover. Werkt alleen bij kleine stroompjes en dat tijdelijk, met een jaar is de plank helemaal en de dam half weggespoeld. Als je nu Romein bent en je wilt een aantal (snel)wegen aanleggen, dan wil je ook continuiteit. Dus dam+plank voldoet niet en je bouwt een gemetselde boogbrug (in Maastricht hebben ze nog een mooie). Zo´n boogbrug is niets anders dan een stel gemetselde zijwanden (in de vorm die je ook van triplex zaagt) en een stel gemetselde bogen  ertussen. De rest wordt volgeplempt met aarde, hier en daar een beetje versterkt met een slap soort cement. Vanwege de opzet van de boogbrug als constructie die voor 90% krachten als drukkrachten opneemt is er nix aan de hand.
Als je met ossewagens hieroverheen rijdt+ nix aan de hand, kan/ie prima tegen. Voetgangers en auto´s ook, zoveel constructieve overcapaciteit is er wel. Ik zou er geen trein overheen sturen. Ja een tram met licht materieel, maar verder niet want de trillingen die de trein veroorzaakt schudden de brug zodanig door elkaar dat hij zal bezwijken.

Nu wil het geval dat er begin vorige eeuw beton is uitgevonden. Dat spul kan heel veel meer drukkracht opnemen, dus daar kun je sterkere bruggen mee bouwen. Eerst werd het gebruikelijke type boogbrug (zie boven) gewoon opnieuw gebruikt, met dit verschil dat binnen de gemetselde constructie stampbeton werd gestort (ongewapend beton) Doordat er geen grond (met een samenhang van NUL; los zand) meer aanwezig was maar deze massa homogeen en sterk is en zelfs het metselwerk bijelkaar houdt is het nu mogelijk er ook treinen overheen te laten rijden. Hoera! De eerste spoorviaducten zijn geboren.
Je moet wel bedenken dat beton duur is en er op de centen gelet moet worden. In die tijd (tot na de oorlog) was menskracht goedkoop en materiaal duur, dus men liet mensen rustig dagen werken om een paar kuub beton of steen uit te sparen.

Nu concreet. Ik denk dat jouw boogbrug te massief is; er is relatief veel massa ten opzichte van de overspanning. Je schrijft ook de pijlers te willen gebruiken voor trappen enzo, maar die pijlers heb je (in werkelijkheid) hard nodig om de drukkrachten naar de grond te leiden.

Even ter vergelijk; ik bouw Rhenen. Over het emplacement loopt een weg die ook op een viaduct ligt. Men heeft ( ca 1883) op materialen bespaard door geen rondboogviaduct te maken, maar de boog veel flauwer te laten verlopen met relatief hoge pijlers.
Ik weet dat dat in Berlijn heel anders gaat, maar daar heeft men lange bogenviaducten door de stad gebouwd om de Stadtbahn overheen te leiden, maar ook daar heeft men niet een willekeurige hoogte aan gehouden, maar uitgemeten hoe hoog de baan zou moeten liggen om de belangrijkste punten hoog genoeg te passeren. Als het een halve of hele meter lager kon, deed men het zeker, kijk eens wat dat aan materialen scheelt.
Kortom; kijk goed naar situaties die lijken op jouw situatie en stel je voor dat met materialen erg zuinig is omgegaan. Kijk vervolgens zo ook naar jouw viaduct.

[neudalhausenstadbahn]

Gert bedankt voor de uitleg tot zover, hoe de ontwikkeling van de stenenboog brug is gegaan is mij duidelijk, maar kan jij mij precies vertellen hoe ik iets kan bouwen wat dan wel voldoet aan wat ik zoek.

Dan zoek ik het volgende:

Een soort brug om dus het onderste deel van het station te overspannen, waarbij de overspanningen tussen de peilers zo'n 18 tot 41m moeten zijn om goed over de sporen heen te komen. Dit moet ook naast de 4 sporen 2 eilandperrons kunnen dragen en de perrons moeten van onder af toegankelijk kunnen zijn ivm het lager gelegen station deel.

Ik zoek een manier om tussen beide verdiepingen een stationshal te plaatsen, en het liefst zo dat het er uit ziet of het er al vele tientallen jaren staat. Het liefst zie ik dat dit één is met de brug en dat je niet tegen een woud van palen aankijkt( al geprobeerd, maar dat zag er niet uit).

De reden dat de stationshal tussen de verdiepingen in moet is dat ik eigenlijk niks van de huidige gebouw wil verwijderen. Verder wil/moet ik boven de perrons eerst 6cm recht omhoog om de bovenleiding niet te hoeven aanpassen.

heb je een passend advies?

Groetjes Michiel

Ps; kijk evt. ook even in het topic over mijn modulediorama hoe dat er nu bij staat.