Peco wissel en kruising ompolen – hoe?

[Bjor]

Bij het aanleggen van mijn baan stuit ik op een – voor mij – ingewikkeld elektrisch probleem. De baan bestaat uit een hondebot, waaruit in het midden een half hondebot aftakt.
De basisstructuur van de baan ziet er vereenvoudigd zo uit:


Mijn vraag gaat over de aansluiting van het wissel en de kruising waarmee hondebot A-B wordt verlaten. Het zijn een Peco electrofrog wissel en een Peco electrogfrog kruising. De rijrichting is met pijlen in de tekening aangegeven. Aan het puntstuk van het wissel heb ik al een draadje gesoldeerd om het om te polen. De kruising is af fabriek al voorzien van vier draden: 2 voor de ompoling van de beide puntstukken en 2 voor de beide buitenste rails. Omdat in hondebot A-B het tegenoverliggende spoor wordt gekruist, moeten in de kruising niet de puntstukken, maar de buitenste “stockrails” van de aanliggende rails worden geïsoleerd (zie de gele, geïsoleerde raillasjes). Zowel bij rechte, al bij gebogens stand van het wissel is de polarisatie van de puntstukken van de kruising immers hetzelfde en gelijk aan de aanliggende rails. Het wissel wordt aangedreven door een Conrad wisselaandrijving met ompoolschakeling. De aansluiting daarvan heb ik in de tekening al aangegeven.
De rails kunnen zowel analoog als digitaal worden gevoed, maar de aansturing van de wissels gebeurt in beide gevallen analoog. Wisseldecoders zijn dus niet van toepassing.

Het gaat dus uitsluitend om een analoge aansturing van het wissel met wisselstroom.

Maar nu weet ik niet hoe verder. Ik neem aan dat ik de stockrails van de kruising m.b.v. een relais moet ompolen, maar ik kan geen voorbeeld vinden aan de hand waarvan ik het juiste relais kan bestellen en het kan aansluiten. Ik ben geen elektrotechnicus en heb geen ervaring met relais.
Het is dus de bedoeling dat als het wissel in gebogen stand wordt omgelegd, de kruising zodanig wordt omgepoold dat vanaf spoor A-B, spoor C kan worden opgereden.
Waarschijnlijk is het handig dat daarbij een railstuk rechts van de kruising stroomloos wordt geschakeld, om te voorkomen dat een andere trein van B naar A de kruising op rijdt. Kan dat m.b.v. hetzelfde relais?

Concreet:
1. Welk relais moet ik hiervoor bestellen?
2. Kan ik het relais met wisselstroom uit de trafo aansturen?
3. Welke draden moeten waar op het relais worden aangesloten? (een klein tekeningetje zou heel fijn zijn).
4. Draad 1 en 4 van de kruising (de puntstukken) hoeven volgens mij nergens mee te worden verbonden. Klopt dat?
5. Hoe kan gelijk met het omleggen van het wissel rechts van de kruising een railsectie in spoor B-A stroomloos worden geschakeld?

Zoals ik al schreef, ben ik een leek, die al danig in de war raakt als het moeilijker wordt dan + en –.
Dus als het kan zou ik graag een eenvoudig plaatje hebben waarop staat welke draadje aan welk pootje komt.

Bij voorbaat mijn onuitsprekelijke dank.

Ben

P.S. Deze vraag heb ik eerder ook elders gesteld, maar daarop is (nog) geen antwoord gekomen.

[HansQ]

Rijd je digitaal of analoog? Uit de tekening lijkt het op analoog, maar is nogal cruciaal...

[Bjor]

Hans,

De rails kunnen naar keuze analoog (DC) of digitaal worden gevoed. Ik kan op het centrale voedingspunt van de baan dus twee trafo's aansluiten om mijn analoge loks te laden rijden, of een multimaus om mijn digitale loks te laten rijden. (Uiteraard niet tegelijkertijd. Ik rijd ook NIET met Dinamo of zo. )
Maar in beide gevallen worden de wisselaandrijvingen vanaf een trafo gevoed, dus met wisselspanning.
De wissels worden dus NIET digitaal aangestuurd.

Ben

[Wim Ros]

Ben, afhankelijk van de stand van het wissel moet je het hele kruis ompolen en aansluiting op een relais van met het wissel mee schakelt.
Kruis dus volledig isoleren en via een relais voeden.

Groetjes

[gvandersel]

Ben,

Complex probleempje schets je daar. DC en DCC en dat over zo'n wisselstraat. Eerst de indeling van de geisoleerde stukken.

Iedere kleur is apart aangesloten. Ik ben er van uitgegaan dat de beide sporen op een aparte regeling zitten als je analoog rijdt. Hierdoor ontstaan de extra aansluitingen naar blauw en groen op het kruispunt. Voor het aansturen van de polariteit is een van de twee wissels verantwoordelijk.  Feitelijk zou je beide wissels gelijk aan moeten sturen, dus allebei krom of allebei recht. Voor het aansturen van de schakeling is het bovenste wissel verantwoordelijk (gele hartstuk). De onstane schakeling is dan:

Aandrijving van het relais kan enekel zijn of dubbel. Ik weet niet hoe je de wissels omlegd, en of de wissels zoals dat heet DCC friendly zijn.

Groet,

Gerard van der Sel.

[maartenvanderburgt]

Gerard van der Sel vergist zich.
Bij Gerard zijn er 4 kleuren voeding ingaand in het relais, in de planning volgens het railplan zijn er maar 2:  GEEL  en  GRIJS.
Dus:  lichtblauw = GEEL    en grijswit = GRIJS.

Afhankelijk van de stand van het wissel worden:
bij rechtuitstand : blauw en rood   GRIJS     en    donkerblauw en groen   GEEL
bij afbuigend      : blauw en donkerblauw   GEEL   en   groen en rood   GRIJS

Zoals je ziet is rood dus altijd  GRIJS     en   donkerblauw is altijd GEEL,    die hoef je dus niet te schakelen, maar dat had je zelf ook al gemeld.
De andere schakel je om met het relais.

Maarten.

[Martin Hornis]

Feitelijk zou je beide wissels gelijk aan moeten sturen, dus allebei krom of allebei recht.

Het gelijk aansturen van de wissels is ongewenst, want:
a) als het onderste wissel op rechtuit is ingesteld, dan kan het bovenste wissel voor beide mogelijkheden ingesteld worden;
b) als het bovenste wissel op afbuigend is ingesteld, dan kan het onderste wissel voor beide mogelijkheden ingesteld worden.
Ten behoeve van flankbeveiliging kan het zodanig ontworpen worden dat:
c) als het onderste wissel op afbuigend is ingesteld, dan 'moet' het bovenste wissel ook op afbuigend ingesteld worden;
d) als het bovenste wissel op rechtuit is ingesteld, dan 'moet' het onderste wissel ook op rechtuit ingesteld worden.

[guest7823]

Volgens mij gewoon niks doen. Ik heb een tweemaal een identieke situatie op de BNUB's waarvan ik mij hetzelfde afvroeg. Geen enkele puntstukpolarisatie gedaan (dwz de draadjes van de kruising gewoon los/ nergens op aangesloten) "and it works like dream)

[Martin Hornis]

Oplossing voor het probleem:
Hierbij ga ik uit van het reeds aanwezige omschakelcontact op de wisselaandrijving. Het gemeenschappelijke contact geef ik de letter: C; het rustcontact: R (rechtuit) en het maakcontact: K (krom). Je hebt dan drie omschakelcontacten nodig: a) puntstuk van wissel; b) aansluiting 2; c) aansluiting 3. Het is/wordt dan als volgt aangesloten:
a) C: puntstuk van wissel; R: bovenste rail van wissel; K: onderste deel van wissel;
b) C: aansluiting 2 van kruising; R: onderste rail rechts van kruising; K; onderste rail van wissel;
c) C: aansluiting 3 van kruising; R: bovenste rail rechts van kruising; K: bovenste rail van wissel.
Voor de twee extra contacten (b en c) kun je een extra relais met twee spoelen en twee omschakelcontacten gebruiken. De spoelen kun je parallelschakelen aan de wisselspoel.
Als je railstukken (links en rechts) van de kruising wil afschakelen, dan heb je een extra contact nodig.

[Bjor]

Martin,

Ik ben het geheel met je eens en ik denk dat jouw beschrijving precies aansluit bij de situatie die ik in mijn eerste posting beschrijf.
Inderdaad is het gelijktijdig aansturen van beide wissels niet nodig. De tekening geeft het principe van de baanstructuur aan, maar de baan zelf is veel complexer. In de lussen A, B en C liggen ook nog eens stations en opstelsporen, dus de treinen rijden niet in een vaste volgorde de drie lussen in en uit.

In deze tekening zie je het "opgevouwen" hondebot A - B. De twee doodlopende sporen onderaan zijn het in- en uitrijspoor van het halve hondebot C. Het wissel met de kruising ligt links op de "brug".


Je bevestigt mijn vermoeden dat ik alleen beide stockrails van de kruising parallel aan het puntstuk van het wissel hoef om te polen.

Dankzij jouw beschrijving en het tekeningetje van Gerard (Gerard, dank daarvoor) denk ik nu wel te snappen hoe ik dat de draden van de kruising op een relais moet aansluiten. Ik zal zelf op een rustig moment eens een poging wagen een schemaatje te maken. Dat post ik hier dan wel. Misschien dat jij dan kunt aangeven of het zo zal werken.

Dan heb ik nog één vraag:
Bij Conrad vond ik alleen 12V en 24V relais, terwijl mijn trafo voor de wisselaansturing 14V ~ levert. Kan ik bijv. dit relais dan wel gebruiken:
https://www.conrad.nl/nl/gepolariseerd-miniatuurrelais-zettler-electronics-az850p2-12-12-vdc-2-wisselcontacten-507444.html ?

Ben

[Martin Hornis]

Ja, want bij Conrad staat een link naar verdere gegevens. En daar staat dat het 12 V-relais werkt in een gebied van 9,0  .. 24 V. Je moet alleen een diode in serie met de gemeenschappelijke spoelaansluiting zetten.

[Bjor]

(...) Je moet alleen een diode in serie met de gemeenschappelijke spoelaansluiting zetten.

Martin,

Oh help! dacht ik net dat ik het snapte. Ik weet niet hoe ik die diode moet aansluiten, maar ik heb hieronder getekend hoe ik me voorstel dat de kruising op het relais moet worden aangesloten. Klik dubbel op de tekening om in Photobucket in te kunnen zoomen. Dan wordt hij wat duidelijker.
- Sluit ik het zo goed aan (buiten de diode dan)?
- Draden 1 en 4 van de kruising hoeven niet te worden aangesloten, zoals jij ook bevestigde.
- Kun jij die diode intekenen? Want ik snap niet waar die moet komen. Wat is de "gemeenschappelijke spoelaansluiting"
- Voor het stroomloos schakelen van een railsectie rechts van de kruising als het wissel gebogen staat moet ik - neem ik aan - een apart relais gebruiken. Kan dat dezelfde zijn als die ik in mijn vorige posting noemde? Zo ja, dan zal ik ook die intekenen.





Ik zal je zeer dankbaar zijn als je me wilt aangeven of dit zo zal werken (en zo niet, hoe dan wel.)

Ben

[Martin Hornis]

Zo zal het helaas niet goed werken.
a) Beide spoelaansluitingen zijn nu links van de diodes aangesloten, dat moet rechts daarvan zijn. Een diode in de gemeenschappelijke spoelaansluiting (1 en 10) is dan overbodig.
b) De draden aan de aansluitingen 4 en 7 verwisselen.
c) Aansluitingen 2 en 3 (op het relais) verwisselen.
d) Idem  8 en 9.
Het is even puzzelen, maar in denk (!) dat 3 en 8 beide de C (common) van de relaiscontacten zijn. 2 en 9 zijn dan verbreekcontacten: R; 4 en 7 zijn dan  maakcontacten: K. Misschien kun je dat testen met een voltmeter of een lampje. Of als je de contacten nog niet aangesloten hebt met een ohmmeter.
Succes!

[Bjor]

Martin,

Hartelijk dank voor je hulp. Ik snap het nu een stuk beter. Ik heb je wijzigingen doorgevoerd in mijn schema, behalve deze:

b) De draden aan de aansluitingen 4 en 7 verwisselen.

Want die snap ik niet. In de documentatie van het relais staat dat dit de "de-energized condition" is. Daarin is de blauwe stockrail in de kruising verbonden met de blauwe (buitenste) rail van de baan (de baan is een hondebot). Dit hoort bij de rechte stand van het wissel. Als ik het wissel in de gebogen stand zet, wordt het relais geactiveerd en worden 3 en 4 enerzijds en 7 en 8 anderzijds verbonden, waardoor in de kruising de bovenste stockrail "rood" wordt en de onderste "blauw". Dan zitten de draden op 4 en 7 toch juist goed?

Nu weet ik niet welke schakelaar in het schema het wissel recht, en welke het  gebogen schakelt. (Ik ben de baan aan het aanleggen en dit wissel, + aandrijving is nog niet gemonteerd. Ik moet zelfs het relais nog bestellen.)  Maar kan het soms zijn dat ik wellicht de aansluitingen op 5 en 6 moet omdraaien?

Sowieso zal ik, zodra ik het relais heb eerste een testopstelling maken, zodat ik e.e.a. eerst kan testen, zonder direct alles vast te solderen.

Zodra ik de zaak heb aangesloten en het werkt, zal ik je dat in ieder geval laten weten. (Als het op zolder te heet gaat worden, kan dat wel even duren.)
In ieder geval veel dank voor je snelle hulp.

Ben

[Martin Hornis]

Voor een deel heb je gelijk, maar ik heb een fout gemaakt: maak en verbreek moeten verwisseld worden. Schrap de punten b), c) en d) van mijn vorig bericht. De volgende aansluitingen op het relais verplaatsen:
b) 2 naar 3
c) 3 naar 4
d) 7 naar 2

e) 9 naar 8
f) 8 naar 7
g) 4 naar 2

Plaats even een nieuw schema zodat ik het nog even kan controleren.