Passagiertrein botst op goederentrein op Tilburg Universiteit

[AlfaArjen]

Kijk, met jouw instelling wordt het spoor veiliger, goed zo 

Als je weet dat de menselijke factor een grote rol speelt, sterker nog het laatste stukje in de keten, en je hebt allang uitgevonden dat vertrekken met geel een extra gevaar oplevert... Steek lekker je kop in het zand, zeik alleen de machinist af en kijk vooral niet naar de omstandigheden waarin een sts-passage plaatsvind. Als je sts-passages kan voorkomen door een trein niet met geel te laten vertrekken omdat je allang hebt uitgevonden dat dat een vergroot risico met zich meebrengt, dan moet je dat doen. Helemaal op plekken waar ATB-vv als vangnet niet aanwezig is.

[Arjen-V]

Je toon mag ook wel wat minder naamgenoot helemaal als je zelf ook tot de collega's behoort.

[Sander.]

....de ellende is dat er bewust voor gekozen wordt op geel te vertrekken en dat ARI de rest van de rijweg over Tbge pas instelt als je het perron verlaten hebt en dus aan het rijden bent.
Er zijn plaatsen waar ik enig begrip hiervoor heb, maar in het geval Tbge ontgaat mij nut en noodzaak volledig.
Geen mens is onfeilbaar, maar als vertrekken op geel afwijkend is van het gangbare, zit je toch nog weer een tandje extra alert op de stoel.....

Maar wellicht wordt de seingeving/rijweginstelling nu wel aangepast na dit incident. Na het vorige akkefietje thv de uitrijseinen van Tbge  (mat64 vs class66 weet u nog?) heeft er ook al een positieve wijziging plaatsgevonden.

Jammer dat er zulks aan vooraf moet gaan.

Mvg

Sander.

[Joop_L]

Kijk, met jouw instelling wordt het spoor veiliger, goed zo 

Dank je! 

Steek lekker je kop in het zand

Neuh, doen ik niet. Ik heb er alleen een andere kijk op dan dat jij hebt. Blijkbaar strookt mijn kijk niet met wat andere hebben, jammer dan. Niet mijn probleem.

zeik alleen de machinist af en kijk vooral niet naar de omstandigheden waarin een sts-passage plaatsvind.

Ik zeik nergens wie dan ook af. Heb ook nergens mijn vermoeden over een mogelijke oorzaak uitgesproken, dat heb jij wel gedaan. Pot verwijt de ketel......

Als je sts-passages kan voorkomen door een trein niet met geel te laten vertrekken omdat je allang hebt uitgevonden dat dat een vergroot risico met zich meebrengt, dan moet je dat doen. Helemaal op plekken waar ATB-vv als vangnet niet aanwezig is.

Uhm, voordat vv geïmplementeerd, deed niemand, maar dan ook echt niemand moeilijk over het vertrekken op geel. Omdat het er nu ineens niet ligt steigeren er ineens mensen dat het ongehoord is dat men op geel vertrekken moet... Kom op zeg..... Scherpte en alertheid zijn 2 zaken waarop men getest is.

Ik heb hier en op Somda al mogelijke oorzaken en conclusies mogen lezen. Niemand weet precies hoe en wat, maar men heeft inmiddels, vooruitlopend op het lopende onderzoek, zijn zegje al gedaan. Lekker voorbarig allemaal, en erg ongeduldig. Wacht gewoon af wat de bevindingen van de diverse onderzoekers op papier staan.

@Sander

Geen mens is onfeilbaar, maar als vertrekken op geel afwijkend is van het gangbare, zit je toch nog weer een tandje extra alert op de stoel.....

Gangbare is er niet. Vanaf dag 1 van de opleiding wordt er met klem benadrukt dat verwachtingspatronen voorkomen moet worden. Niks is vanzelfsprekend op het spoor.

[Dirk J]

Vanaf dag 1 van de opleiding wordt er met klem benadrukt dat verwachtingspatronen voorkomen moet worden.

Dat lijkt me zinvol, maar ik hoop dat het beveiligingsbeleid daar niet op gebaseerd is. Dat is namelijk een complete ontkenning van hoe de mens in zijn aard nu eenmaal is, en daarmee een recept voor een ramp.

Bovendien zijn hectiek, werkdruk en stress dusdanig toegenomen dat iets wat 50 jaar geleden adequaat kon zijn, dat nu veelal niet meer zal zijn.

[AlfaArjen]

Vroeger veegde je een sts ook gewoon onder het tapijt, 'niet meer doen ventje' was vooral gebruikelijk... Vroeger werden STS'en niet eens serieus bijgehouden. Het feit dat men nu pas ophef maakt over op geel vertrekken is wat dat betreft niet zo verbazingwekkend.

Met je reactie op mijn bericht over de situatie wek je wel degelijk de indruk er wat over te vinden. Je schept bij mij de indruk dat iedere sts-passage geheel aan de machinist te wijten is, verwijzend naar een regeltje in het seinenboek. Maar zo zit het volgens mij ( en daar ben ik alles behalve alleen in ) niet in elkaar. Mocht dat niet zo zijn dan lees ik dat graag, in dat geval mijn excuus voor mijn post, maar dat is wat ik uit je bericht op heb gemaakt.

De enige conclusie die ik heb getrokken over dit ongeval is dat er een sts-passage heeft plaatsgevonden. En dat doe ik op basis van wat ik weet, wat het verleden ons heeft geleerd en hoe ons spoorsysteem werkt. Ik vraag mij vervolgens vooral af, ingegeven door de situatie, waarom vermoedelijk op geel vertrokken is. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik bij voorbaat gelijk heb, maar ik denk dat iedere machinist die bekend is met de situatie daar best een logisch beeld kan hebben van wat er gebeurt is. Of het dan klopt lees ik uiteindelijk wel in het officiële rapport.

Natuurlijk moet een verwachtingspatroon voorkomen worden, maar keer op keer in alle takken van sport, of het nu spoor, luchtvaart, wegverkeer of wat dan blijkt dat een verwachtingspatroon menselijk is.

@ Arjen-V: kom eens gezellig een dagje op TWO, kun je je lol op 

[Sander.]

Joop, ik ken de leuke theorie.
 het gangbare is er weldegelijk. Ieder half uur exact hetzelfde ritueel.... het sein wordt geel en de trein vertrekt..... dag in dag uit, week na week etc. Ik voer dat trucje aldaar misschien wel een kleine 100 keer per jaar uit.....
Hoe simpel is het om aldaar bij de normale situatie op groen knipper te vertrekken en alleen bij bijzonderheden op geel ??

Als jij niet vatbaar bent voor een zeker onbewust verwachtingspatroon dan ben je een machine.

Dieper kan ik op dit bewuste voorval hier niet in gaan, maar ik ben van mening dat standaard geel onbewust "minder" geel is dan afwijkend danwel noodzakelijk geel.

Als het niet nodig is, dan ook niet doen. Uitgangspunt zou moeten zijn dat je ten alle tijden het meest gunstige seinbeeld voorgeschoteld krijgt. In Tilburg dus 95 van de 100 keer per jaar groen knipper.
Daarmee vooorkom je verwachtingspatronen.

Met vriendelijke groet,

Sander (al 13 jaar "onfeilbaar")

[Tedo]

Welke V's betroffen het?

[Sander.]

[Joop_L]

Met je reactie op mijn bericht over de situatie wek je wel degelijk de indruk er wat over te vinden. Je schept bij mij de indruk dat iedere sts-passage geheel aan de machinist te wijten is, verwijzend naar een regeltje in het seinenboek. Maar zo zit het volgens mij ( en daar ben ik alles behalve alleen in ) niet in elkaar. Mocht dat niet zo zijn dan lees ik dat graag, in dat geval mijn excuus voor mijn post, maar dat is wat ik uit je bericht op heb gemaakt.

Ik vind er degelijk wel wat van ja, alleen dat ga ik extern niet uiten. Maar jouw conclusie over wat ik geschreven heb, zijn de verkeerde. Elke STS heeft een oorzaak, en over elke STS doe ik geen vingerwijzende uitspraak. Enige wat ik zeg is dat je na geel rood moet/kan/mag verwachten. Niks meer, niks minder.

@ Arjen-V: kom eens gezellig een dagje op TWO, kun je je lol op 

Is ie mee bekent

@Sander, dat was voor mij niet duidelijk dat je bekent bent met de klappen van de NS-zweep, nu wel

Joop (al 12,5 jaar scherp en alert )

[Genralrik]

Wellicht niet echt on-topic deze discussie, desalniettemin wel een erg interessante en veel gevoerde.

Naar mijn mening hebben zowel Joop als Arjen valide argumenten.

Natuurlijk is het grondbeginsel dat verwachtingspatronen voorkomen moeten worden maar dit is
nooit voor 100% te voorkomen. Machinisten lijken wat dit betreft soms mensen. 
Op plekken waar dit bekend is lijkt het me inderdaad logisch om ,indien mogelijk, hier extra ( technische )
maatregelen te treffen. In sommige gevallen kan dit door simpele aanpassingen in de rijwegen in procesleiding ,
in andere gevallen krijg je dingen als rood-rood schakelingen of ATB-VV.

Alleen een belangrijke kanttekening die ik hierbij even wil vermelden is dat TRDL's alleen zien of een sein
veilig/ROZ of onveilig toont. Welk seinbeeld er bij dit veilige seinbeeld hoort is dus niet bekend en eigenlijk ook niet relevant.

Ik ben het eens met Arjen dat bij een STS meer factoren meespelen en in het belang van het voorkomen van herhaling
er gekeken moet worden naar de omstandigheden etc, echter dit bij de uitvoerenden ( de trdl's dus ) te leggen is
simpelweg onjuist en tevens onterecht.  Ik zou denken dat bvb een IL&T hier ook een signalerende en preventieve taak
in zou kunnen nemen, echter het lijkt alsof zij zich liever bezig houden met achteraf het overduidelijke te vermelden en een
schuldige te vinden.

Ten slotte blijft het heel zwart wit gezegd zo dat hoeveel technische of anderzijdse maatregelen er ook getroffen worden,
uiteindelijk het altijd zo blijft dat seinbeelden opgevolgd dienen te worden. Ik denk dat Joop dit min of meer ook bedoelde ...

mvg  Rik

[AlfaArjen]

Wat ik bedoel Rik, is dat de trdl in de gaten zou moeten hebben dat er een onwenselijke situatie ontstaat. Maar daar moet hij dan wel de tijd voor krijgen. Dus een minder groot gebied, minder administratief werk en bovenal moet hij in kunnen grijpen in ARI zonder dat er meteen commentaar op komt. Ik bedoel mijn opmerking niet als kritiek naar de trdl in persoon, maar bij het uitgangspunt dat ARI teveel leidend is naar mijn idee. De trdl zou weer treindienstleider moeten kunnen zijn in plaats van systeemcontroleur. Dat is de indruk die ik nu namelijk krijg in mijn contact met treindienstleiders. Vaak willen ze graag, maar mogen ze niet. Hopelijk is mijn punt nu wat duidelijk.

@ Joop: no offence verder, ik heb jouw post dan zodanig verkeerd geïnterpreteerd, excuus.

[Joop_L]

Dat bedoel ik exact Rik. 

Overigens lees ik net dat men altijd op geel vertrekt daar > Universiteit.

Replay zal al wel hebben uitgewezen wat er precies is gebeurd. Nu nog even wachten op de openbare rapporten, dan weten we het zeker.

@AlfaArjen No Problem

[Genralrik]

De trdl zou weer treindienstleider moeten kunnen zijn in plaats van systeemcontroleur. Dat is de indruk die ik nu namelijk krijg in mijn contact met treindienstleiders.

Couldn't agree more.   

Hoewel ik vertrekken op geel nou niet perse als onwenselijk zou omschrijven is het niettemin logisch dat wanneer dit structureel
gebeurd een verwachtingspatroon kan bevorderen. Het wordt alleen niet als onveilig beschouwd en dus wordt er ook niks mee
gedaan. Maar wellicht dat hier nu verandering in komt..

[Michel van den Hof]

Ik heb ooit als trdl gesolliciteerd. Wat Arjen bemoemt. ARI is leading, mits. En dan moet je goede redenen hebben. Tijdens mijn uitleg moet een aannemer spoormetingen doen aan spoor 1 in Hvs na inschuiven tunneldelen. Op een geschikt momen greep de trdl in en blokkeerde aan beide zijdes van spoor 1 de wissels. Spoor 1 was dus een no-go voor ARI. Binnen de gestelde tijd was de aannemer klaar. Echter, wat de trdl ook probeerde op zijn scherm, spoor 1 bleef afgekruisd. En toen zag je rap een file ontstaan vanaf Muiderpoort en allemaal bellende mcn'n. Moet je de situatie onder stress zien te tackelen en tussendoor/tegelijkertijd talloze malen ook nog eens e.e.a. aan vragende/klagende mcn'n uitleggen. Stramien is in princiepe handen af van ARI. Zelf heb ik in mijn helaas gestrande opleiding tot mcn (hobbyisten moesten het veld ruimen), dat ik van Ut tot Gd achter een lege kolentrein zat. Tussen Gvw en Gd werd de kolen opzij genomen. Ik kwam voor Gd langzij. Beide voor rood. Krijgt de kolen groen. Trdl aan de phone. "Sorry, foutje ......" Mcn'n zijn maar mensen. Trdl's ook. Maak a.u.b. failsafe systemen daar waar nodig!!!

Mvg, Michel