Overspraak, kunnen 230V en digitale bedrading naast elkaar?

[Bjor]

Christoph,

als je PS voor mij bedoeld was: ik ben zover nog niet. Ik ben nog materiaal aan het verzamelen en begin pas volgende maand aan de onderbouw van de segmenten. Ik heb al wel besloten de 230V langs de plinten te voeren i.p.v. door de segmentbakken. De voedingsdraden van de baan zal ik ook maar twisten en via een andere connector doorverbinden dan de bedrading van terugmelders.

Je schreef dat je zelf nog niet zo ver bent. Hoe wil jij de bekabeling van je baan uitvoeren?

Ben

[Christoph]

Hallo Ben,

ik wil ook een losse kast maken, waar de terugmelders en de twincenter op staat. Eventueel aangevuld met 1 of 2 boosters.
Onder mijn (modulaire) baan wil ik geen electronica onderdelen hangen, via een connector met een afgeschermde kabel waarin de aders getwist zijn wil ik een verbinding maken tussen de bedien kast en de baan.

Hetgeen ik mij een beetje zorgen over maak, is dat de bezetmelders onterecht een bezetting kunnen melden.

Groeten,

Christoph

[Simplex]

Vanuit mijn werk gezien, laten wij voedingskabels (230V) en stuurkabels
nooit door dezelfde mantelbuis lopen. Omdat het "wel eens" storing
heeft gegeven. Om dat te voorkomen worden er tegenwoordig 2 mantelbuizen
van portaal naar portaal gelegd. Daarbij is het ook netter als je je kabels
gescheiden houd, en makkelijker met het zoeken naar bv een storing.

[santerdam]

Christoph,

Wel vaker zie ik bouwverslagen met plaatjes van apparaten- en electronica kasten. Of uitgevoerd als een lade onder de baan. De centrale, de boosters, alle bezetmelders en wisseldecoders keurig bij elkaar en grote bundels draden naar de baan.

Iedere keer vraag ik me af waarom iemand het zo doet. Bij een digitale installatie heb ik altijd geleerd dat je de melders en decoders juist gedistribueerd op de baan plaatst, zo dicht mogelijk bij de plaats van de secties of wissels. Vanuit de centrale loopt een relatief dikke ringleiding waar de electronica op wordt aangesloten. Dat is een lange kabel. Vanaf de melders en decoders ga je vervolgens met dunnere en veel kortere draden naar de aansluitpunten.

Alles samenvoegen in een aparte kast is juist het tegenovergestelde : De ringleiding is uitermate kort naar de electronica en vandaar gaan hele lange bundels naar de aansluitpunten.

Je vraag over het risico van onterechte bezetmeldingen begrijp ik. En juist om dat te voorkomen is het beter de draad van de melder naar de rails kort te houden - jouw kastidee vraagt om hele lange draden.
Bij S88-melders is het risico op storing nog verder teruggedrongen door S88-n toe te passen, de melders zijn onderling via relatief lange cat5 kabels verbonden - jouw kastidee heeft hele korte cat5 kabels.

Waarom wil je eigenlijk geen melders en decoders op diverse plaatsen op je baan monteren ?

Sander

[henk]

Is dat zo Sander?
Ik worstel daar ook mee wat betreft de terugmelders. Het lijkt me dat vooral de datakabel tussen de terugmeldprinten gevoelig is voor storing, ook nog bij S88-n. Het lijkt me dan beter die datakabel zo kort mogelijk te houden en de terugmeldprinten dus ergens centraal bij elkaar te plaatsen. Dat betekent weer dat de voeding van alle terugmeldsecties op de baan (bij bezetmelding door stroomdetectie) via lange draden vanuit dat centrale punt gaat lopen, maar die lijken me minder gevoelig. Of zie ik dat verkeerd?
Het is in ieder geval het een of het ander: hoe korter de datakabels, hoe langer de voedingskabels.

Anders toch maar Loconet. 

[Bjor]

Sander,

Ik beantwoord je vraag ook maar even.
Voor mij geldt als argument dat ik ook nog een kleine baan heb, waarop ik beurteling analoog en digitaal wil gaan rijden. Op deze manier kan ik beurtelings de grote en de kleine baan besturen met dezelfde elektronica. Deze vereniging http://www.digimrc.nl/ heeft dat concept ver uitgewerkt. Zij hebben alle elektronica centraal en kunnen naar believen modules met gelijkstroom, wisselstroom of digitaal besturen, enkel door het 'ompluggen' van een aantal centrale kabels.
Ik heb het in de praktijk gezien en het werkt fantastisch.Wel hebben zij al hun kabels getwist.

Ben

[santerdam]

Henk,

Bij de 1e generatie S88 datakabels, de lintkabels, had je inderdaad last van storingen. Zeker als die wat langer waren en onderweg kruisten met allerlei andere kabels/spanningen. Ook op dit forum kun je daar in de historie berichten over vinden.

Sinds de komst van de 2e generatie, de S88-n bekabeling, lees je daar bijna niet meer over. De netwerkkabel is uitgevoerd met getwistte aderparen en is minder storingsgevoelig.

Het draadje van de melder naar de rails is in verhouding wel gevoelig. De bedoeling is immers dat bij weinig stroom, globaal 10 mA, de melder al reageert. Dat wil je dus kort houden, minder kruisen met andere bedrading en niet in bundels om overspraak te voorkomen.

Dit was destijds de uitleg waarom S88-n een fikse verbetering gaf.

Sander

[santerdam]

Ben,

Ja, ik weet dat de vereniging http://www.digimrc.nl/ alles op een enkele plaats heeft staan en kan ompluggen naar verschillende systemen. Op een open dag ben ik een keer gaan kijken - het ziet er allemaal keurig uit.

Mij werd toen uitgelegd dat die keuze voornamelijk was ingegeven om te kunnen omschakelen. Daarin gaat Digimrc erg ver, dit speelt zeker bij thuisbanen bijna nooit een grote rol. Ik kreeg het idee dat Digimrc op dit punt een beetje uniek is. Was dat omschakelen destijds ook niet de reden dat Digimrc werd opgericht ?

Sander

[Klaas Zondervan]

De bedoeling is immers dat bij weinig stroom, globaal 10 mA, de melder al reageert.

Sander, ik neem aan dat je het hier over stroomdetectors hebt. De meeste zijn nog gevoeliger, ergens rond de 1 à 2 mA. Zo'n lange draad gaat als antenne fungeren, die uit de omgeving allerlei rottigheid oppikt. Maar dat kan je eenvoudig wegfilteren door een condensator parallel over de diodes van de detector. Waarde ergens tussen 10 en 100nF voldoet.

Bij s88 melders voor massadetectie is de stroom nog veel lager, minder dan 0,1mA. Ook daar zie je op de ingang een condensator van 10nF.

[Peter Kleton]

Hallo,
 Niet alleen een condensator ,maar ook een weerstandje van 1/4 Watt , van 100 Ohm.
 Die maakt het circuit wa"t  laag ohmiger ,en daardoor wat minder gevoekig  voor het oppikken van storing  "üit de lucht ".

Peter
 

[Christoph]

Christoph,

Waarom wil je eigenlijk geen melders en decoders op diverse plaatsen op je baan monteren ?

Sander

Hallo Sander,

dat de communicatie kabels beter beschermend zijn tegen EMC weet ik.
Waarom ik de digitale attributen in een aparte kast wil maken, is voor mij eenvoudig. Ik wil een modulaire baan maken, waarbij ik ook naar evenementen kan. Ik wil voorkomen dat bij de bezetmelders, waarvan er meestal meerdere op één print zitten, door gekoppeld moeten worden onder de modules.
Tevens als ik dan ooit weer een nieuwe baan gemaakt heb, wil ik niet de te gebruiken onderdelen opnieuw kopen. Ook wil ik mijn modulaire baan in een grotere vaste baan inpasbaar maken, hierbij kan ik dan ook diverse bezetmelders/terugmelders combineren in het gebruik.

Groeten,

Christoph

[Bjor]

Sander e.a.,

DigiMRC is met hun concept inderdaad uniek. Ze bieden - voor zover ik weet - als enige de mogelijkheid om hun banen aan te sturen met verschillende systemen. Ik heb een aantal malen met de mannen gesproken en was onder de indruk van hun weldoordachte concept. Technisch is het nu zover doorgevoerd dat z.g. ' vrije rijders' (mensen met treinen, maar zonder baan) voor een kleine vergoeding op de DigiMRC banen kunnen rijden. Je geeft op of je 2- of 3 rail analoog of digitaal wilt rijden en de baan wordt daarvoor voor je ' bekabeld'.

Bovendien kunnen ze hun banen aansturen met Dinamo en iTrain. Je wordt er stil van (als je - zoals ik - alleen maar iets weet van + en - en de wet van Ohm) :-)

Het heeft mij wel op het idee gebracht om de elektronica centraal in een kast te installeren die ik met mijn beide banen kan verbinden.

Ik leer ondertussen heel veel van deze discussie. Blijkbaar is er inderdaad een risico van overspraak, maar is dat door twisten van bekabeling en filtering beheersbaar.

Heeft het overigens zin om de bedrading van ferrietkernen te voorzien?

Ben

[santerdam]

Ben (Bjor),

Op geen enkele manier wil ik me kenner van ferrietkernen noemen. Als ik naar de werking van die kernen kijk, dan kan ik hooguit vermoeden dat dit geen goed idee is.

Een wisselstroom zal het ferriet om en om de ene kant en de andere kant op magnetiseren. Iedere wisseling kost energie. Die energie wordt geleverd door de stroom. De wisselstroom zal dus worden gedempt.

Een digitale spanning is natuurlijk geen echte wisselspanning, het is meer een blokvormige spanning met een niet regelmatige wisseling. Maar nog steeds zal iedere wisseling door de ferrietkern worden gedempt. Hoe hoger de frequentie, hoe meer demping.

Digitale baanspanning heeft een frequentie van >15 kHz. Of dat echt hoogfrequent is, weet ik niet. Maar het is zeker hoger dan laagfrequent. Dus op een of andere manier zal de ferrietkern de digitale spanning negatief beinvloeden.

Je zult dus zeker wat rommel weggooien met zo'n kern, maar je maakt ook digitale spanning een beetje kapot - per saldo verlies je dus digitale spanning. Tot zover mijn theorie, maar ik laat me graag corrigeren door specialisten.

In de kantlijn : Jouw beschrijving van de activiteiten van DigiMRC komt overeen met mijn indruk tijdens mijn bezoek aan de club. Door de prominente mix van alle systemen inclusief een soort 'huwelijk' met Dinamo en iTrain voelde ik me toen niet echt thuis. Ik was overigens wel onder de indruk van jullie schitterende lokatie, voor mij echt ideaal gelegen - 10 minuten van huis. Andere verenigingen bevinden zich diagonaal aan de andere kant van Den Haag !

Sander

[Klaas Zondervan]

Ferrietkeren moet je nooit om individuele draden leggen, maar om een aderpaar of een kabel. En dan moet je dat aderpaar of die kabel zo kiezen dat de stroom daarin in balans is, dus de stroom in de ene richting moet op elk moment gelijk zijn aan de stroom in de andere richting. Dan doet die ferrietkern dus niks. Maar hij komt pas in actie bij een z.g. common mode puls, dus een beínvloeding van buiten die de stroom in de kabel in één richting wil stuwen.
Ik heb het idee dat zo'n maatregel bij de bedrading van een modelspoorbaan overbodig is. Ik zou niet weten in welke situatie zoiets zinnig is.

[Bart spruitje]

Helemaal mee eens Klaas.
Ook het plaatsen van een ferrietkern is geen eenvoudig iets. Ook ferrietkernen moeten uitgerekend worden en het zomaar plaatsen van een kleine of grootte versie als ook de verschillende materiaaltype voor een ferrietkern kan juist averechts werken.
Ik denk dan ook dat het voor onder de modelbaan onzinnig is.

Gr Bart