Wie weet een kruiswissel met maar 2 seinen

[Marco D]

Hallo grootspoorkenners
ik zoek een situatie die vast wel bestaan heeft, maar die ik niet kan vinden, hoewel Haarlem er al dichtbij komt.
Het gaat om het volgende. Op mijn 1:87-baan wil ik het kruiswissel beveiligen voor "halve treinen" op spoor 3, die dus achter elkaar aan het perron kunnen komen, maar halverwege bereikbaar zijn vanaf een doorgaand spoor.
Op dat doorgaande spoor (hooggroene route) wil ik uiteraard geen dwergseinen hebben, maar ook geen halve blokken met hoge seinen.
Ik zoek dus in het echt een situatie die zou hebben bestaan zoiets als hieronder

Waarbij  spoor I en II doorgaand zijn, spoor III in beide richtingen gebruikt wordt,
maar het kruiswissel niet van vier (maar van 2, hoogstens 3) dwergseinen is voorzien.
Zulks zou bijvoorbeeld hebben kunnen voorkomen in Utrecht, Alkmaar, Geldermalsen, Maastricht, Leiden, Den Haag HS, (Amsterdam cs*), wellicht ook Amersfoort Zwolle etc.       maar ik herinner het me niet en kan er ook geen vinden (op sporenplan.nl)
Wie kent (kende) zo'n situatie ?

Dank voor het denken en/of zoeken, reeds
m vr gr
Marco
(zie evt ook de bouwpagina op http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,41577.30.html)

* PS Amsterdam staat tussen haakjes omdat daar geen perronseinen stonden maar een centrale seinbrug halverwege het station die de boel in tweeën deelde, en die nu alleen-amsterdamse rood-wit-dwergen heeft.

[Klaas Zondervan]

Roosendaal. Of komt dat ook niet overeen met wat je zoekt?

[Marco D]

Nou Klaas van
da's snel ! Ga ik opzoeken, kijken of dat is wat ik zoek (kruiswissel en twee dwergen...)

Helaas, ik zie in Roosendaal alleen kruiswissels met aan alle kanten dwergen (totaal twaalf: 130-148 resp 150-160)
en ik zoek met (veel) minder

Evengoed bedankt
m vr gr
Marco

[Klaas Zondervan]

Marco, ik denk dat je naar een onmogelijke situatie zoekt. Als tussen twee perrons 3 sporen liggen, dan zal het kruiswissel zich ook over alle 3 de sporen uitstrekken.
In jouw plan ontbreken ook een paar seinen. Als je b.v. van rechts over spoor II binnenkomt, en je wil naar spoor III, dan moet er voor het kruiswissel ook een (dwerg)sein staan. En als je van links binnenkomt op spoor II, en je wil naar spoor III, dan moet daar ook een sein staan. Dat is dus precies wat je in grootbedrijfsituaties ziet. Aan beide kanten van het kruiswissel hoort in elk spoor een sein te staan.

[Jeronimos]

In Almelo ligt een situatie die wel in de buurt komt denk ik.

Ook in Hengelo ligt een soortgelijke situatie, maar daar is een hoog sein dwars aan de perronkap bevestigd.

[Klaas Zondervan]

Maar ook in Almelo staat aan weerszijden van de kruiswissels bij elk spoor een sein.

[guest7823]

Op dat doorgaande spoor (hooggroene route) wil ik uiteraard geen dwergseinen hebben, maar ook geen halve blokken met hoge seinen.

Seinen staan er niet omdat jij ze daar wel of niet wil hebben, seinen staan ergens omdat je bepaalde eisen stelt aan rijwegen.

Indien je geen laag sein (Vmax > 40 km/u) wilt hebben in spoor II zal je het in spoor II moeten oplossen met hoge seinen met cijferbakken. Aftakkend van II naar III(a-b) zal met een lage snelheid moeten gebeuren, dus er zal ergens een sein moeten staan dat dit kan afdwingen.

Je maakt het jezelf makkelijker door te omschrijven wat je wilt bereiken qua rijwegen en dan de seinen dien overeenkomstig aan te passen.

[hubertus]

Qua sporenplan hebben Uitgeest en Haarlem de situatie zoals je tekent: drie sporen tussen de perrons en maar twee daarvan met elkaar verbonden met een kruiswissel.
Daar staan dan wel vier seinen omheen.
Haarlem heeft ook nog een kruiswissel waar maar drie seinen omheen staan, maar dat is in die situatie wel verklaarbaar en betreft een andere situatie dan jij vermoedelijk zoekt.

Huub

[Jamie]

Oude situatie Den Bosch spoor 4A en 5A komend uit de richting Nijmegen/Utrecht richting Eindhoven/Tilburg is de situatie die je zoekt.
Overigens klopt je tekening zo niet,want elk wissel is afgedekt met een lichtsein.
Dat betekend dat je HOGE lichtseinen op je spoor2 voor je wissels zult moeten plaatsen,om snelheden boven de 40km/u toe te staan.(ofwel rechtdoor met hoog groen)
Moet je door het wissel met 40km/u zal het HOGE lichtsein groen knipper tonen voor doorgaand verkeer krom door het wissel,en geel tonen om voor het volgende rode sein langs het perron te stoppen.

Mvg jamie diks

[Marco D]

Hallo nijvere zoekers en adviseurs,

het lijkt me het overzichtelijkst alles in één reply te beantwoorden

• Almelo: alle kanten seinen (bij wissel 81-87) volgens sporenplan,
  maar op de foto (http://straatkaart.nl/7604TX-Parallelweg/media_fotos/station-almelo-e70/) kan ik geen sein ontdekken waar de klok hangt ! Dus wellicht toch een goed voorbeeld !
• Hengelo: alle kanten seinen (Bij wissel 161-167)
• Almere ? Wie noemde Almere ?
• 's Hertogenbosch situatie spoor 4 en 5.
  De oude situatie ken ik niet, heb je daar wellicht een plaatje van ?
  Want uit je opmerking maar ik op dat er wèl seinen bij het kruiswissel stonden.
• Ik bedoelde natuurlijk Geldermalsen ipv Culemborg (is al gecorrigeerd), maar ook daar: steeds 4 seinen

Samengevat: Het lijkt een hopeloze speurtocht.
Ik denk dat dat vooral komt doordat de huidige situatie behoorlijk goed in kaart gebracht is,
maar van de oude situaties veel minder te vinden is.
Uiteindelijk kan ik natuurlijk het advies van Paul volgen en de seinen neerzetten waar deze voor de treinbewegingen nodig zijn. en - ge gelooft het niet ! - dan zijn twee dwergen hier voldoende. Ik maak daarvan nog een plaatje
Ik dank iedereen die tot nu toe heeft gereageerd.

m vr gr
Marco

Let op / PS: Het plaatsen van dwergen bij kruiswissels is tot ruim in deze eeuw doorgegaan. Daarvoor waren ze er niet of waren er slechts perronseinen (Maastricht: tot in 2005 !). Er is dus nog hoop.
Dus mocht u nog ergens een emplacement in Nederland tegenkomen waar een kruiswissel lag met niet voor elk wissel een sein (of rangeerlantaarn), dan houd ik me aanbevolen ! Ook perrons met een perronsein op het perron en niet op het daarnaastlopende spoor zijn welkom !

[Illya Vaes]

Als je op spoor II geen seinen voor de wissels zet, gooi je dat hele spoor gewoon weg.
Je kunt er niets tijdelijk neerzetten (bijv. in afwachting van het vrijkomen van de fase van III waar je heen moet) dus treinen moeten buiten spoor II wachten (als dat al kan) en het sein dat toegang geeft tot spoor II (dat kan een heel stuk weg zijn) moet al het seinbeeld voor het krom naar III geven en dus geldt vanaf die plek al max 40 km/h (ook als die toegang verder een hogere snelheid toelaat).
Ik geloof nooit dat iemand van een serieus spoorbedrijf het zo zou ontwerpen om maar een seintje uit te sparen - zeker niet het eeuwig infraschaarse NS. Het lijkt me geen toeval dat iedereen reageert in de trant van "tekening klopt niet, er moeten seinen voor elk wissel staan" (en of dat dwerg of normaal is, hangt ervan af of er hogere snelheden dan 40 km/h mogelijk [moeten] zijn).
Bouw het vooral zo als je dat wilt, maar als je realisme wilt: extra seinen.

[hubertus]

Maastricht heeft in 1985 of 1986 lichtseinen gekregen en vanaf het begin hebben rond het kruiswissel aan alle kanten dwergseinen gestaan.
Almelo heeft rond de kruiswissels vier hoge seinen staan, die deels gekanteld aan de kap hangen (of hingen, ben er al een tijdje niet meer geweest).
Den Bosch in de oude situatie had bij het kruis spoor 4 en 5 hoge seinen richting zuiden, in ieder geval toen het derde perron nog niet bestond. Richting noorden, weet ik niet, maar ik neem aan dat ook daar beide sporen een sein hadden.

Ik zou geen voorbeelden weten waar de seinen zijn opgesteld zoals door jou geschetst.

Huub

[guest7823]

Marco,

Je haalt een aantal zaken door elkaar.

• Wat jij wilt is altijd goed, het is namelijk jou spoorbaan dus als jij het goed vindt is het goed
• Indien je een modelbaan wilt maken, of het zo veel mogelijk conform de werkelijkheid wilt maken, zal je niet ontkomen aan de vraag hoe je de rijwegen wilt afdekken en hoe je de sporen wilt gebruiken
• Hoge en lage seinen zullen niet zoveel uitmaken indien het over de aantallen gaat. Hoge en lage seinen maken met name verschil voor de doorrijsnelheid. (bijna alle perronsporen in Rotterdam zijn richting Den Haag / Gouda afgedekt met dwergseinen omdat ongeveer iedere trein toch op Rotterdam CS stopt in die richting / met lage snelheid door de tuin moet . Veel sporen richting de tunnel zijn afgedekt met hoge seinen omdat er daar een paar doorgaande sporen tussen zitten en de snelheid door de wissels hoger als 40 km/u kan zijn.

Indien je in jou situatie e.a conform grootbedrijf wilt afdekken moet je het wisselkruis met drie of vier seinen afdekken.



Bij het bovenste kruis zie je de variant met 4 seinen, waarbij 80 een hoog sein is zodat je daar niet beperkt wordt tot een Vmax van 40 km/u

Bij het onderste kruis is er een sein vervallen (namelijk het sein dat 2b afdekt). Dit betekent dat het tussenspoor (vanuit de Leidse kant ) afgedekt wordt door de seinen 170-172-174-76 aan het begin van het emplacement. Voor de volledigheid kan je op www.sporenplan.nl zien dat de Zandvoortkant wordt afgedekt door 152-154, de tuin door 150 en de Beverwijkkant door 122. Kennelijk komen ze er in de dagelijkse praktijk mee weg om geen sein in het tussenspoor 2b te hebben t.h.v. 66, maar daar door hebben ze dus wel een lange en gecompliceerde sectie er voor liggen. Uit mijn hoofd had ik gezegd dat er in het middenspoor ook nog een hoog sein thv sein 66 stond, maar ik ga er vanuit dat Sven z'n zaken op orde heeft.

Indien je in jou geval de variant sein 62 laat vervallen, dan ga je jezelf erg beperken in je capaciteit omdat je dan van twee kanten uit een erg lange sectie krijgt en daarmee de functionaliteit van het midden spoor en het wisselkruis grotendeels te niet doet. Indien ze in het grootbedrijf er een tussenspoor en een wisselkruis in moeten gooien vanwege de extra capaciteit is dat vierde sein echt klein bier / penny wise - pound foolish indien je die er uit laat. Indien de extra capaciteit niet nodig is gaat domweg het hele kruis er uit. Dat bespaart veel meer dan dat ene seintje

[Thom]

Hallo nijvere zoekers en adviseurs,

het lijkt me het overzichtelijkst alles in één reply te beantwoorden

• Almelo: alle kanten seinen (bij wissel 81-87) volgens sporenplan,
  maar op de foto (http://straatkaart.nl/7604TX-Parallelweg/media_fotos/station-almelo-e70/) kan ik geen sein ontdekken waar de klok hangt ! Dus wellicht toch een goed voorbeeld !

De foto lijkt me juist niet zo duidelijk en het lijkt me danook voor de hand liggend dat er een gekanteld dwergje tegen de perronkant aan staat wat je door het perspectief van deze foto niet kan zien.[/list]

[Emiel_nl]

• Almelo: alle kanten seinen (bij wissel 81-87) volgens sporenplan,
  maar op de foto (http://straatkaart.nl/7604TX-Parallelweg/media_fotos/station-almelo-e70/) kan ik geen sein ontdekken waar de klok hangt ! Dus wellicht toch een goed voorbeeld !

Helaas geen goed voorbeeld, want op de plek waar volgens jouw geen sein staat, staat sein 90. Alleen hangt die achter de klok. Zie deze foto maar:

http://www.flickr.com/photos/homcn/4558386970/

Een dwergsein kan daar trouwens niet staan, want de doorrijsnelheid aldaar is 70 km/h.
Groetjes,
Emiel