'Dachboden lll' enz.

[Chris Westerduin]

Na een lekker dienstje ff het forum bekijken en dan dit vinden... 
Jammer dat Henk & Rick weg zijn. Deze BNLS avond kent alleen maar verliezers...

[Ivo R.]

Ik heb de laatste maanden niet heel actief meer deel genomen aan het forum, wel veel gelezen. Vaak in dit soort topic's tik ik iets, maar verstuur het nooit omdat ik bang ben dat het niet goed valt of iets dergelijks. Nu doe ik het wel. Omdat ik dit forum niet ten onder wil zien gaan.

Ik kreeg vandaag een mail van iemand en daar was ik erg boos over, een leeftijds genote van mij zij dat ik even een paar uurtjes moest wachten met reageren. Iets afgekoeld, de situatie beter overzien. Genuanceerd kunnen antwoorden. Of tot de conclusie komen dat het überhaupt geen reactie waard is.
Ik denk dat dat iets is dat wij als leden vaker moeten doen.

Qua moderen ben ik zelf echt voorstander van om eerst de persoon in kwestie te attenderen op wat hij fout doet, hem de kans geven het zelf op te lossen. Gebeurt er dan niks/of iig geen verbetering kan een moderator in grijpen door dat bericht bepaalde tekst te vervangen door iets anders: Sterretjes, stipjes of een tekst van "wat hier staat hoort niet". Al gaat dat laatste misschien al te ver. Vegen/verwijderen/slotjes zou echt de aller laatste optie moeten zijn.

Bovenstaande is natuurlijk mijn eigen menig!

Groet Ivo

[Tomasso]

Precies Ivo en dat is nu juist wat ik jammer vind, dat het zo niet meer hoeft.

Eerlijk gezegd vind ik het ook een kwestie van verantwoordelijkheden en ik ben van mening dat die verantwoordelijkheden niet altijd bij BNLS (lees in dit geval de moderators) hoeven te liggen.

Een klein voorbeeld uit eigen werk; ik en Eelco lieten een draadje van Karst een klein beetje ontsporen door steeds meer off topic te gaan. Na een eenvoudig berichtje van van Karst in zijn eigen draadje, met de vraag om de slow chat per PB voort te zetten, is dit met een kwinkslag (enorm ouderwets woord) weer opgelost en kon er direct weer on topic gegaan worden. Ook Frank (Mispoes) heeft wel eens in een ander draadje een goeie grap gemaakt, waardoor het eerst nog even kort off topic ging, om daarna weer gezellig on topic te gaan. Hier is geen moderator aan te pas gekomen en het heeft zichzelf gereguleerd.

Kan iets nu echt niet, dan kan er natuurlijk ingegrepen worden.

Het enige wat zoveel ingrijpen nog enigszins zou rechtvaardigen, is vanuit kostenoverwegingen, aangezien elk lettertje op een server opgeslagen wordt. Maar tekst neemt zo weinig ruimte in beslag dat juist die echte off topic berichten qua totale ruimte en dus ook kosten verwaarloosbaar zijn. Trouwens, waar mensen samen zijn wordt nou eenmaal gepraat over van alles en nog wat. Zelfs wanneer je maximaal gefocused bent, wordt er nog maar op 70 procent van je kunnen gepresteerd en dat met een maximum van 2 uur. Dus ook al zouden we hier alleen arbeidsproductieve dingen posten en ons focussen op het delen van informatie, uiteindelijk wordt er dan toch omheen gepraat en geouwehoerd, aangezien mensen hier ook voor het sociale gebeuren komen. Afdwalen van de kern van de zaak is dus inherent aan het samenkomen van meerdere mensen, aangezien sociale aspecten dan ook de kop opsteken. En dat lijkt me op een forum, waar er zelfs de behoefte is om elkaar live te ontmoeten getuige de BNLS dag/stands/meeting, juist van belang, aangezien dat ook iets is wat mensen samenbrengt en bind.


Sent from my iPad using Tapatalk HD

[René]

Wat ik niet goed begrijp is dat de Zambinisten en sleutelfiguren niet inzien dat vegen een groter negatief (sneeuwbal)effect heeft dan hetgeen geveegd wordt.
Dat zie je telkens weer, en telkens weer wordt de Zamboni opgewarmd en de boel gladgestreken.
Het voorgaande forum is o.a. door dit gedrag en de reacties daarop kapot gegaan.

Misschien toch eens denken over iets met vliegen, een druppel stroop en een fles azijn.

[NS264]

En ondertussen is een erg mooi bouwdraadje stil komen te liggen terwijl het onzindraadje van Sölbëringen gewoon doorgaat.
Jammer, erg jammer.

En Marklin M baan, dan. Beetje tapijtrijden en kartonnetjes plakken deed ik toen ik 6 was. Als we t dan toch weer over het forum hebben.

Idee voor mod team, gewoon een algemeen bestuur/team zonder naamvermelding. Heb je ook geen last van persoonlijke aanvallen.
Heb je een klacht gewoon mailen wachten op antwoord/oplossing, klaar. Mvg Team/bestuur. In dit dan geheel scheiden zonder mogelijkheid toppic te openen, het is er grotendeels al.

Jammer dat er steeds discussies ontstaan, maar ja we zijn ook allemaal mensen.

We zijn vrij in meningsuiting en dat is ons goed recht, voorheen vond ik de regel "alleen (model)spoorse" zaken/tips een goede regel als je iemand wat wilde antwoorden in een toppic, in pb kun je verder gaan; iemand accepteren of blokkeren of verwijderen, net als op de grote levensmediasites(FB etc).

Gr Koen

Btw wat is een Zambinist???

[Peter Korsten]

Goed, de oorspronkelijk verwijderde berichten staan nu vooraan in dit bericht, zodat iedereen ze nog eens kan doorlezen.

Maar om eens terug te komen op dat vegen. Die berichten waar ik het net over had, heb ik geveegd en niemand anders. Toch zie ik Jan hier weer de schuld van krijgen, ondanks het feit dat ik dit al eens verteld heb. Dat is ook de reden dat ik ze in eerste instantie geveegd heb: omdat er onterecht de zwarte piet werd toegespeeld.

Dan de reden dat het eerste bericht geveegd werd. Dat was niet een echt aardig bericht; sterker nog, het was volkomen respectloos. Er is al diverse malen gevraagd om op te houden met in dat draadje zeggen dat je het maar niks vindt; toch gaat het maar door. In zo'n geval vegen we.

Vegen is ook iets dat helemaal afhangt wie de 'eigenaar' is van het draadje. De ene heeft geen moeite met off-topic, een ander kan zelf vragen om weer op het onderwerp terug te komen – en soms heeft iemand extra hulp nodig.

We hebben nu de vrij absurde situatie dat er aan de ene kant geklaagd wordt als er berichten over pies en poep geveegd worden, maar dat er ook geklaagd wordt over een draadje "omdat het niets met modelspoor te maken heeft". Dan lijkt het er meer op dat de meute kennelijk wil beslissen wat er wel en niet mag op dit forum.

Laten we wel wezen: deze hele situatie is ontstaan door een naar mijn idee overtrokken reactie op het vegen van precies één bericht. Als  er die eerste, vervelende reactie niet was geweest, hadden we ook niet de situatie gehad dat iemand de schuld onterecht krijgt en er weer een rel ontstaat.

Wat ik al eerder vandaag in een PB zei: dit is net als de Eerste Wereldoorlog. Eén grote veldslag met alleen maar verliezers en de volgende oorlog alweer in zicht.

We willen het modereren anders gaan aanpakken. Minder zichtbaar maken, minder confrontaties zoals deze en uiteindelijk een beter forum, voor zowel de gebruikers als de vrijwilligers. Want ik heb het de afgelopen zes jaar net iets te vaak meegemaakt dat gekrakeel op het forum doorslaat op het vrijwilligers-overleg. BNLS heeft, meer dan eens, heel dicht bij de afgrond heeft gestaan. Daar moeten we vanaf.

We hebben een nieuwe ploeg en die maakt soms fouten. Ik maak fouten. Waar het om gaat is wat er daarmee doen. Dit zal zeker geëvalueerd worden, maar ik heb één verzoek: geef ons ook die kans. De nieuwe ploeg zoekt nog steeds een beetje de weg. Wat er in het verleden is gebeurd kun je hun niet verwijten.

- Peter

[Martin Welberg]

De nieuwe ploeg zoekt nog steeds een beetje de weg.

Tomtommetje kopen 

We zijn vrij in meningsuiting en dat is ons goed recht, voorheen vond ik de regel "alleen (model)spoorse" zaken/tips een goede regel als je iemand wat wilde antwoorden in een toppic, in pb kun je verder gaan; iemand accepteren of blokkeren net als op de grote levensmediasites.

Dat vin'k de meest waardeloze regel die er is, zie me al van al dat off topic geOH een PB krijgen, blijf ik blokkeren net als op dat krijg de rees boek...beetje OHen moet kunnen anders is er geen lol meer aan 

Nu effe weer on topic en aan Peter gericht, als lid van een groot aantal fora (zowel modelspoor als harde muziek) ben ik op geen zulk bot geveeg als hiero tegen gekomen. Bij de meeste krijg je een verzoek om je bericht aan te passen als je buiten je boekje gaat, en in de meeste gevallen wordt er ook geedit. Zou voor een deel ook de hand in eigen boezem steken als modteam. Merk in de meeste escalaties van het laatste jaar dat toch het vegen de druppel op de welbekende plaat is.

En het vergelijk met de Great War ontgaat me aan alle kanten, er was in 1918 het gevoel dat het de oorlog der oorlogen was die een einde had gemaakt aan alle oorlogen. Toen hadden ze niet kunnen voorzien dat er in duitsland zo'n naar raar manneke op zou staan..

[Besselspoor]

Maar om eens terug te komen op dat vegen. Die berichten waar ik het net over had, heb ik geveegd en niemand anders.

Het maakt helemaal niet uit wie er veegt, als maar logisch wordt duidelijk gemaakt waarom. Anders wordt precies dezelfde herhaling van zetten nogmaals gemaakt

Dan de reden dat het eerste bericht geveegd werd. Dat was niet een echt aardig bericht; sterker nog, het was volkomen respectloos.

Dus je bent het met mijn stelling eens. Waarom dan niet meteen zo duidelijk kenbaar maken? Scheelt 50 pagina's onbegrip

We willen het modereren anders gaan aanpakken. Minder zichtbaar maken,

Het moet juist véél zichtbaarder worden, er is veel te veel ruimte om de regels naar de situatie van dat moment te intepreteren. En ingrijpen in een draadje is met de juiste argumenten altijd te rechtvaardigen.
En minstens zo belangrijk, ga zelf ook niet op de persoon spelen maar blijf altijd als gezamelijk team moderators de regels uitleggen. In de vorige discussie werd driftig geveegd omdat Jan in de hoek gedrongen werd: met overleg achter de schermen en het hanteren van duidelijke regels komt het zover helemaal niet.

Bessel

[Peter Korsten]

En het vergelijk met de Great War ontgaat me aan alle kanten, er was in 1918 het gevoel dat het de oorlog der oorlogen was die een einde had gemaakt aan alle oorlogen. Toen hadden ze niet kunnen voorzien dat er in duitsland zo'n naar raar manneke op zou staan..

Dan stel ik toch eens voor dat je het Verdrag van Versailles eens gaat bestuderen, want als je één persoon als oorzaak van WO2 ziet, dan ontbreekt het je aan zekere kennis. Maar we dwalen af.

Wat ik even recht wil zetten is de indruk dat er maar lukraak geveegd wordt. Ik zie hier groepsdenken aan het werk en als je maar lang genoeg blijft beweren dat er veel te veel en bot geveegd wordt, dan gaat uiteindelijk iedereen het wel geloven. Het is ook niet zo dat je niet off-topic zou mogen; sterker nog, dat houdt een forum levendig. Anders krijg je het forum-equivalent van het 1100-boek: gortdroge kost en uiteindelijk onleesbaar. Je vindt dan ook talloze voorbeelden op dit forum waar die losse lijn overduidelijk zichtbaar is.

Desondanks worden dergelijke niet gestaafde beweringen als zijnde feiten gepresenteerd.

Wat wel een feit is, is dat er onmiddellijk ontzettend fel gereageerd wordt zodra je als moderator ook maar iets doet. Ook dat is iets wat je niet zo snel op andere fora ziet.

Ik denk dat we met zijn allen naar een leuker forum voor iedereen kunnen, maar daar is de hulp van iedereen voor nodig. Momenteel is moderator zo ongeveer de minst dankbare taak die je als vrijwilliger kunt hebben en ik zou er niet van staan te kijken als één of meer er maar gewoon de brui aan zouden geven.

Het betekent ook luisteren naar wat er op het forum leeft, maar dat betekent nog niet dat er dan ook maar aan alle grillen gehoor moet worden gegeven. Zoals ik al zei: we hebben de situatie dat men over ontlasting wil kunnen praten, maar dat men er niet tegen kan als iemand over zijn niet-bestaande modelbaan praat.

Heeft iemand dan meer recht van spreken omdat hij toevallig hele mooie modellen bouwt? Die indruk krijg ik namelijk wel, dat sommigen er zo over denken. En deze hele rel is ontstaan door een denigrerend bericht (waar er alleen nog maar sterretjes hadden gestaan als we de gewraakte regels zouden schrappen) en een overtrokken reactie op het vegen daarvan.

Merk in de meeste escalaties van het laatste jaar dat toch het vegen de druppel op de welbekende plaat is.

Waarschijnlijk bedoel je de emmer. Maar die druppels heeft het vrijwilligersteam al vaak gehad de afgelopen jaren. Het verloop aan vrijwilligers is groot en ik denk dat dat voor een groot deel te wijten is aan de aanhoudende spanning die vanuit het forum komt. In de afgelopen drie weken hebben we al evenzovele crises gehad. Ik zie eerlijk gezegd geen toekomst voor het team en deze site als daar geen verandering in komt.

Hoe we dat kunnen veranderen, daar ga ik eens goed over nadenken. En daarbij stel ik ook concrete voorstellen (liefst per PB of e-mail) op prijs.

- Peter

[Peter Korsten]

Het maakt helemaal niet uit wie er veegt, als maar logisch wordt duidelijk gemaakt waarom. Anders wordt precies dezelfde herhaling van zetten nogmaals gemaakt

Twee redenen: ten eerste, Henk zat Jan de schuld te geven van zijn eigen botte actie en had het over een 'kwinkslag'. 'Mokerslag' lijkt mij een betere bewoording. Ten tweede hoopte ik dat hij zich zou bedenken, dan zou het draadje weer op kunnen (hij had immers zelf diverse malen om een slotje gevraagd) en konden we weer door.

Dus je bent het met mijn stelling eens. Waarom dan niet meteen zo duidelijk kenbaar maken? Scheelt 50 pagina's onbegrip

Omdat ik dit ook maar tussen twee projecten op het werk doe...

Het moet juist véél zichtbaarder worden, er is veel te veel ruimte om de regels naar de situatie van dat moment te intepreteren. En ingrijpen in een draadje is met de juiste argumenten altijd te rechtvaardigen.
En minstens zo belangrijk, ga zelf ook niet op de persoon spelen maar blijf altijd als gezamelijk team moderators de regels uitleggen. In de vorige discussie werd driftig geveegd omdat Jan in de hoek gedrongen werd: met overleg achter de schermen en het hanteren van duidelijke regels komt het zover helemaal niet.

Er vindt voortdurend overleg gepleegd, maar soms sluipt er een foutje in (zoals ik al zei, het is een onervaren ploeg) en je kunt nog zulke goede argumenten hebben, iedere actie van een moderator die verder gaat dan een vriendelijk verzoek wordt genadeloos aangevallen.

Wat ook geldt is dat sommigen de regels maar niks vinden, terwijl anderen ze juist niet ver genoeg vinden gaan. Die spagaat en de argusogen maken het een verdraaid moeilijke taak.

Af en toe krijgen we een pluim, maar meestal is het kritiek. Daardoor kan het beeld ontstaan dat we hier te maken hebben met een salonjunta die zomaar wat doet. Wat dat betreft zijn we net politici: er is altijd wel iemand die het er niet mee eens is en dat luidkeels laat weten.

Ik zou graag terug willen naar de situatie zoals die in het begin was, waar er ontzettend strak werd gemodereerd en niet werd geklaagd. Alleen dan zonder dat strakke modereren.

- Peter

[Johan Schalken]

veegspoor.net is weer bezig geweest hoor... ongelofelijk..!
Ik was erg blij dat ik destijds Henk heb kunnen overhalen om te blijven maar uiteindelijk heeft hij weer de beslissing genomen om te vertrekken..
Ik weet echt niet hoe vaak jullie je moeten stoten aan dezelfde steen voordat jullie eens doorkrijgen dat het simpel vegen van een draadje gewoon niet werkt.

Als er een bericht geplaatst word wat echt niet kan dan bewerk je het bericht, plaats een opmerking waarom het bericht is aangepast en stuur je een pb naar de betreffende gebruiker met duidelijke uitleg. Hoe simpel kan het zijn..
Nota bene laat je het hele gebeuren afhandelen door een moderator in training, die overigens discutabel is en zich vervolgens nergens meer laat horen. Iedere actie die je doet als mod dien je ook te verantwoorden en niet over te laten aan anderen.

Je kan een nieuw bestuur aanstellen, andere mods en weet ik wat allemaal, maar als je de kern niet aanpakt zul je het probleem nooit oplossen..

[René]

Btw wat is een Zambinist???

Het moet eigenlijk Zambonist zijn. (mijn fout)
Dat is iemand die op een Zamboni rijdt. Die dingen zijn bedoeld om een ijsbaan weer glad te krijgen. De besturing en vooral bediening vergt echter veel ervaring en vakmanschap. Er op rondrijden lijkt leuk maar je kunt er ook meer kwaad dan goed mee doen zoals een ijsvloer als een wasbord mee maken.
Tot zover de vergelijking met een moderator.

In het kort: De Zamboni is een soort veegmachine

[Ferry As]

Citaat :

Er vindt voortdurend overleg gepleegd, maar soms sluipt er een foutje in (zoals ik al zei, het is een onervaren ploeg)

Daar heb ik alle begrip voor, en ik vind dat het modereren de laatste tijd steeds beter ging. ( op het draadje van de Scenery Shop na )

In dit geval moet ik dan toch concluderen dat juist JIJ, als ervaren moderator, die laatste berichten in Dachboden hebt geveegd bij het plaatsten van het slotje waardoor heftige reacties zijn ontstaan.

Ferry

[Marty]

Beste lieve Peter, eindelijk heb je de kern van kern van een forum zelf geformuleerd, zonder dat je er erg in had 

Dan lijkt het er meer op dat de meute kennelijk wil beslissen wat er wel en niet mag op dit forum.

Overigens moet je nou niet de woorden  "vaak" en "lukraak" door elkaar gooien.
Niemand zegt ergens lukraak, dat er vaak wordt geveegd is geen mening, dat is een feit.
Ik heb niks gelezen in het draadje waar de aanleiding deze keer over ging, maar dan ga ik af op een mening van een persoonlijk vriend ( Jaap) en die gaat bij mij voor op mensen die voor mij de dienst uitmaken maar ik niet ken, nooit gezien heb, en niet weten wat ze zelf aan het doen zijn, ik neem aan dat dat een normale actie is .
Eigenlijk is het ook niet van belang om de aanleiding te weten, er is gewoon te vaak een willekeurige aanleiding om draadjes als dit als meest gelezen topics te maken.
Nee je hoeft niet je oren te laten hangen naar bouwers die "beter "zijn ( in wiens optiek?) , maar af en toe naar ze luisteren omdat ze nou eenmaal wat meer in "het wereldje" staan kan nooit geen kwaad, ipv stelselmatig je kont tegen de groep mondigen gooien, alleen maar omdat ze wat mondiger zijn.

[Edsko Hekman]

Kreun en steun, daar gaan we weer..... :-(

Ik heb het draadje gelezen en het is weer helder. Ik heb geprobeerd om voor mezelf eens proberen te kijken wat er nu aan de hand is en of er een oplossing lijkt te zijn.

De oorzaak is niet relevant in deze lijkt me, want het terugkerende "probleem" lijkt het rijgedrag van de Zamboni. Dat is, zoals ook al door anderen aangegeven, steeds maar weer de oorzaak, los van het feit of het vaak of soms gebeurd. Zodra dat ding opgestart wordt, is er weer een draadje als dit.

Al lezende zie ik ook steeds terugkerende dingen:
- Zowel mods als gebruikers willen de Zamboni eigenlijk het liefst met pensioen sturen. 
- Als oplossing (alternatief?) wordt aangedragen door (uit mijn hoofd) oa. Martin, Ferry en Tomasso dat een gebruiker eerst verzocht dient te worden zijn/haar post aan te passen naar de algemeen geldende gedrags regels (los van wat die dan ook mogen zijn). Als de gebruiker zijn/haar post niet wil aanpassen, dan kan een moderator het bericht aanpassen met opgaaf van reden.
- Gewaardeerde gebruikers dreigen het forum te verlaten. 
- Mods willen graag minder zichtbaar zijn 
- Het zijn steeds dezelfde gebruikers en mods die in dit soort discussies betrokken raken (Niet bedoelt als beschuldiging!)
- Fun is voor iedereen belangrijk (mods én gebruikers), tussen het serieuze gedeelte door.

Er zit een nieuwe moderator team. Nieuwe mensen betekent mijns inziens ook nieuwe ronde, nieuwe kansen. Mods hebben gewoon tijd nodig om te wennen aan hun nieuwe positie. Het ontbreekt ze vaak aan ervaring, goede wil is er ruim voldoende volgens mij. Gun ze de tijd om in hun nieuwe rol te groeien en om te leren omgaan met de "macht" die ze verworven hebben. Voor mods geldt het omgekeerde. Gun gebruikers de tijd om te leren hoe jullie zaken willen aanpakken en om aan jullie te wennen als moderator.

Peter Korsten heeft volgens mij een mooie oproep gedaan in één van zijn eerdere posts. Stuur hem suggesties van hoe het ook kan. Ferry heeft ook al in een ander draadje een voorstel gedaan, geeft hij ook al aan. Met Eurospoor op komst lijkt het mij een uitgelezen kans om daar alle ingediende voorstellen te bespreken tussen (een afvaardiging van) mods, gebruikers en bestuur. Wie af te vaardigen is een andere discussie. Volgens mij zit er namelijk helemaal niet zo veel licht tussen de afzonderlijke kampen als je zou denken.

Ik zou het echt doodzonde vinden als ook dit forum ten onder zou gaan. BNLR is ook al zo kapot gegaan,  laat dat met dit forum nu niet weer gebeuren aub. Ik was juist zo blij dat iemand als Kees-Jan weer terug was op dit forum. Nu gaan er weer mensen weg of denken er serieus over na om weg te gaan.
Ik hoop echt dat iedereen even goed wil nadenken over hoe de Zamboni met pensioen te sturen is. Ik denk oprecht dat een oplossing binnen handbereik ligt. Ik zal mijn eigen input aan Peter richten.

Just my 2 cts.....

Groeten,

Edsko