Een historisch betoog over de trein

[MR]

Sicco,

In het citaat hieronder lijk je het juist eens te zijn met de stelling. Hoe komt het dan dat je het er niet mee eens bent?

Belangrijk punt zelfs! Er is verder een groot verschil tussen de ontwikkeling van het spoor in de landen waar de industriële revolutie grotendeels aan voorbij is gegaan (Nederland) of landen/gebieden die er volop in zaten (Engeland, Wallonië, Ruhrgebiet).

[Sicco Dierdorp]

Sicco,
In het citaat hieronder lijk je het juist eens te zijn met de stelling. Hoe komt het dan dat je het er niet mee eens bent?

Nou, er is volgens mij een oceaan van verschil tussen de constatering dat de industriële revolutie aan NL voorbij is gegaan (met de gevolgen voor het verschil in ontwikkeling van infrastructuur) en een 'arm en achtergesteld' land zijn, want dat is in mijn ogen veel te overdreven. Ja het is erg interessant de verschillende ontwikkelingen van de infrastructuur en de Nederlandse samenleving te linken aan de industriële revolutie en het feit dat die aan ons voorbij ging, Nederland als straatarm en achtergesteld betitelen gaat veel te ver.
Voor wat betreft de inhaalslag in de twintigste eeuw is het in elk geval is het onzin op te zeggen dat dat aan de spoorwegen lag, omdat dus éérst gezegd wordt dat de ontwikkelingen van de spoorwegen achterbleef. Kortom: in de andere landen waren óók spoorwegen, en wel meer, want dat is juist het punt van het eerste deel van de stelling. Er was dus hoogstens sprake van een inhaalslag en zeker geen voorsprong.
Maar puntje bij spreekwoordelijk paaltje: overtuig mij met argumenten van het tegendeel 

[MR]

Maar dat de uitbouw van de spoorwegen vanaf de jaren zestig van 19e eeuw een een belangrijk aandeel hebben gehad aan de inhaalslag lijkt mij wel juist te zijn. Het is een van de factoren die mogelijk hebben gemaakt, naast andere natuurlijk (aanleg Noordzeekanaal en Nieuwe waterweg) dat Nederland een belangrijk transitoland werd.

[Sicco Dierdorp]

Inderdaad, daarom waren de meeste hoofdlijnen aanvankelijk ook op het buitenland gericht.

Dat er toch een verschil is, is verklaarbaar. De gebieden waar de industriële revolutie heerste lagen vol met spoorlijnen. Niet alleen naar de fabrieken en mijnen, maar ook naar elk dorp dat er te vinden was. Dat vind ik dus een interessant onderwerp om uit te diepen, zonder dan in de overdrijfmodus te gaan 

Zoek op google maps maar eens op Fauroeulx, diep in het zuiden van Le Centre in België. Een absoluut gat tenmidde van eigenlijk alleen maar andere gaten. Maar kijk dan maar eens naar de duidelijk zichtbare restanten van spoorlijnen: naar alle windrichtingen, verbindingsbogen, sporendriehoeken etc. Wat heeft ooit iemand bewogen dat de investering van al die lijnen en vooral al die verbindingsbogen tússen die lijnen het waard was in zo'n regio. Een ontwikkeling die zo anders was dan in Nederland. Was dat écht omdat het vervoer dat noodzakelijk maakte? Was dat omdat die gebieden zo rijk waren? Was het politiek?

[Eelco Storm]

landen waar de industriële revolutie grotendeels aan voorbij is gegaan (Nederland) of landen/gebieden die er volop in zaten (Engeland, Wallonië, Ruhrgebiet).

Dat eerste is nonsens. De IR is niet aan Nederland voorbij gegaan. Verre van, zelfs! Feit is wel dat Nederland wat later werd mee gesleept in de vaart der volkeren. En maar goed ook, want na verloop van tijd viel de industrie van Engeland en Belgie zwaar ten prooi aan de wet van de remmende voorsprong, dat ging redelijk aan Nederland voorbij.

Eelco

[Sicco Dierdorp]

Ik blijf bij mijn stelling. Er is bijna geen enkele plek in Nederland ook maar een beetje te vergelijken met de gigantische fabrieks- en arbeidersregio's die er sinds de negentiende eeuw zijn ontstaan in Mersey- en Tyneside in Engeland, Borigane en Centre in België en het Ruhrgebiet. Ja, Nederland heeft later in de twintigste eeuw op belangrijke terreinen een rol gespeeld in de industrie en handel, maar zéker niet zoals de industriële revolutie. De naam zegt het zelf al: de industriële revolutie was de opkomst van de industriële massaproductie. Dat Nederland dus later pas werd meegesleept is eens te meer reden om aan te geven dat we aan die revolutie aanvankelijk nauwelijks deel hadden (vooral door het gebrek aan grondstoffen). Waar wel wat voor te zeggen is, is dat je wellicht kan spreke van een tweede industriële revolutie in de 20e eeuw, die veel groter van schaal was (opkomst zeehavens) en waar Nederland wel grondstoffen voor had (olie en gas).

[henk]

Nederland was in de eerste helft van de negentiende eeuw niet eens bijzonder arm of achterlijk, zoals ik hier ergens eerder las. De vroege industrialisatie concentreerde zich in Europa in een paar gebieden die bovenop steenkool en erts zaten en Nederland hoorde daar niet bij. Vanaf 1850 begon ook Nederland de modernisering (veel meer dan alleen industrialisatie) en Nederland sloot vanaf pakweg 1880 moeiteloos aan bij de tweede industriele revolutie, die van chemie en electriciteit. De spoorwegen waren inmiddels het aangewezen vervoermiddel. Onderdeel van de modernisering, geen oorzaak.

[Eelco Storm]

@Sicco: Je ziet het verkeerd. De industriele revolutie houdt alleen in dat men van handwerk overging op machinale productie. Dat dat massalere productie tot gevolg had is logisch, maar niet het uitgangspunt van de industriele revolutie. Elk land waar, bijvoorbeeld, alle weverijen die werkten met handkracht verdrongen werden door machinale productie, is beinvloed door de industriele revolutie.

En nee, Nederland heeft niet dezelfde mate van zware industrie gekend zoals Engeland en Belgie, maar kijk voor de gein eens naar de textielproductie zoals die hier gebloeid heeft. Dat was een heel duidelijk voorbeeld van de het meegaan in de IR. Dat Nederland er pas later in is meegegaan, is geen reden te zeggen dat de IR hier geen rol heeft gespeeld. Dat heeft deze wel degelijk namelijk. Neem dat maar aan van een historicus met een interesse voor 19e eeuws Nederland  

Terwijl ik dit tikte reageerde Henk. Helemaal eens met zijn betoog.

Eelco

[henk]

Ja, zelfs een gepromoveerd historicus met interesse in de 19e en 20e eeuw. 

[Sicco Dierdorp]

Maar wat Henk zegt is toch precies wat ik aangeef als ik zeg dat ik het oneens ben met de stelling dat Nederland arm en achtergesteld was in die periode...?

[MR]

Volgens mij kwam Rotterdam in de tweede helft van de 19 eeuw op als wereldhaven. De Landbouwindustrie begon toen (Koninklijke Scholten bijv.). Ik geloof dat in 1845 70% van de Nederlandse zeevloot ingeschreven stond in de Veenkoloniën, in wereldberoemde plaatsen als Gasselternijeveen, Veendam, Oude en Nieuwe Pekela. Dat zegt iets over het belang van de Veenkoloniën destijds, maar ik vraag me af of het ook iets zegt van de situatie West-Nederland. Toen na de Franse bezetting Generaal Van den Bosch in Nederland kwam, nam hij snel het initiatief voor de Maatschappij van Weldadigheid om de armen in de steden de kans te geven een nieuw bestaan als boer op te bouwen de Fries-Drents-Overijsselse grensstreek. Ik denk dat hij hiertoe gekomen is doordat hij getroffen werd door de grote armoede hier. Het viel werkelijk niet mee. Midden 19e eeuw klaagde Potgieter nog over de Jan Salie-geest alhier. Na de landbouwcrisis begon de het merkbaar beter te gaan. Mede door de spoorwegen, denk ik. Wezenlijk onderdeel van het verhaal en een van de factoren die een belangrijke rol hebben gespeeld.

Althans zo beschouw ik de ontwikkelingen in de 19e eeuw. Ik ben ook maar een amateur en ik laat me graag verbeteren.

[TreintjeDelft]

Help, nu raak ik een beetje in de war.
Het zou dus eigenlijk betekenen dat het grote spoorwegennet dat in die tijd is aangelegd een gevolg is van de vele fabrieken die toendertijd werden geopend. Dit komt eigenlijk heel logisch (en bekend) over op mij, alleen nu weet ik niet meer wat ik met mijn stelling aan moet.
En nu denk ik ineens weer dat het natuurlijk wel zo is dat alle producten die moesten worden aangevoerd om te produceren en de eindproducten ook allemaal moesten worden vervoerd en dit in die tijd niet te doen was met ander vervoer dan de trein op de meeste plekken.

[Eelco Storm]

Maar wat Henk zegt is toch precies wat ik aangeef als ik zeg dat ik het oneens ben met de stelling dat Nederland arm en achtergesteld was in die periode...?

Dat klopt ook wel, tot op zekere hoogte, maar je uitspraak dat de Industriele revolutie aan Nederland voorbijging was fout.

Eelco

[MR]

Rond 1860 was de aanleg van de spoorwegen in Nederland tot stilstand gekomen. De overheid nam toen zelf het initiatief om spoorwegen aan te gaan leggen. Een belangrijke beslissing.

[henk]

Tja TreintjeDelft, modernisering is heel wat meer dan alleen industrie. Spoorwegen waren niet gebonden aan industriegebieden. Het huidige hoofdnetwerk bestond al voor de industrialisatie hier op stoom kwam.
Een mijns inziens geinig onderwerp is al genoemd zag ik. Waarom heeft men eigenlijk ooit besloten om het spoor aan de overheid over te doen en wat kunnen we daar van leren.

Toen na de Franse bezetting Generaal van de Bosch in Nederland kwam, nam hij snel het initiatief voor de Maatschappij van Weldadigheid om de armen in de steden de kans gaf een nieuw bestaan op te bouwen de Fries-Drents-Overijsselse grensstreek.

Dat er bittere armoede was staat vast MR, maar dat was in de rest van Europa niet veel anders. Wat Van den Bosch precies dreef kun je verschillend over denken, maar de stadsbesturen werkten vooral mee in de hoop dat die armen zo ver mogelijk ophoepelden.