Wat wel en wat niet bewaren als museum materieel ?

[Bas van Heiningen]

Heren,

Leuk zo'n discussie over wat we wel en niet moeten bewaren op en rond het spoor. Bewaren is één ding. Restaureren en bedrijfsvaardighouden een ander. We kunnen van alles roepen, maar wanneer wordt de daad bij het woord gevoegd? En worden de musea stichtingen etc ook fysiek geholpen met handjes. Roepen is één ding aktief helpen is een ander.

Groet,
Bas

[Eelco Storm]

Waarom is dat altijd het standaard antwoord op mensen die iets zeggen over het restaureren van spoorwegmaterieel? Mag je soms pas iets zeggen als je je handjes hebt laten wapperen?

En met alle respect, het restaureren van 10 stalen rijtuigen is geen kwestie meer van vrijwilligerswerk. Zeker niet in de staat waarin sommige van deze bakken nu verkeren. Tenzij je er 20 jaar voor uittrekt.

[Okke]

En NSDAP-bruin....  

Maar goed, dan heb je het nu over een stam van 10 stalen rijtuigen. Dat is nogal een project, nog niet eens financieel gezien. Als je 10 stalen rijtuigen gaat opknappen, dan kun je dat bijna niet anders dan uitbesteden. Want daar gaan bizar veel man-uren in zitten...

Eelco

Dit kan zoiezo niet binnen de VSM. De VSM heeft haar handen al vol aan het lopend onderhoud, en bolkoppen zijn dermate complex, plus dat er plaatwerk technisch en interieur technisch zoveel gedaan moet worden dat dat zoiezo geen optie is. Daarvoor zijn net zoals wat nu met de mat 36 gebeurt externe bedrijven nodig.

De ideeën zijn er nu om er een landelijke stam van de maken, die dus niet onder VSM vlag, maar voor iedere museumclub is die op het NS net rijd.  En dan word er ook gedacht voor de hertoelating in bijvoorbeeld duitsland, aangezien het internationale rijtuigen zijn. VSM blijft natuurlijk wel eigenaar van het materieel.

Dit zijn tot nu toe de uitgangspunten waarvoor we bezig zijn, maar let wel, we zitten nog in de beginfase.

Okke

[Okke]

Dit kan zoiezo niet binnen de VSM. De VSM heeft haar handen al vol aan het lopend onderhoud, en bolkoppen zijn dermate complex, plus dat er plaatwerk technisch en interieur technisch zoveel gedaan moet worden dat dat zoiezo geen optie is. Daarvoor zijn net zoals wat nu met de mat 36 gebeurt externe bedrijven nodig.

De ideeën zijn er nu om er een landelijke stam van de maken, die dus niet onder VSM vlag, maar voor iedere museumclub is die op het NS net rijd.  En dan word er ook gedacht voor de hertoelating in bijvoorbeeld duitsland, aangezien het internationale rijtuigen zijn. VSM blijft natuurlijk wel eigenaar van het materieel.

Dit zijn tot nu toe de uitgangspunten waarvoor we bezig zijn, maar let wel, we zitten nog in de beginfase.

Maar

En met alle respect, het restaureren van 10 stalen rijtuigen is geen kwestie meer van vrijwilligerswerk. Zeker niet in de staat waarin sommige van deze bakken nu verkeren. Tenzij je er 20 jaar voor uittrekt.

De staat van alle bakken is overigens grofweg dezelfde, op een enkeling na die ook het gehele interieur mist.

Okke

[Eelco Storm]

De ideeën zijn er nu om er een landelijke stam van de maken, die dus niet onder VSM vlag, maar voor iedere museumclub is die op het NS net rijd.  En dan word er ook gedacht voor de hertoelating in bijvoorbeeld duitsland, aangezien het internationale rijtuigen zijn. VSM blijft natuurlijk wel eigenaar van het materieel.

  kijk, dat klinkt ideaal!  

De staat van alle bakken is overigens grofweg dezelfde, op een enkeling na die ook het gehele interieur mist.

Dank voor deze verduidelijking, dat wist ik niet.

[Rick]

Moet het per se realistisch zijn? Wat mij betreft (maar ja, wie ben ik) zet de VSM een trein met een groene bolkop, turkooise D's en bauwe K's op de rails. Lekker belangrijk of het realistisch is... 

Nee, dat hoeft van mij ook niet maar het zou wel leuk zijn.

[robin binsbergen]

Ok, dan nemen we de 520 (vrijheidstrein) om te bewaren, het liefst nog wat rose en paars op de zijkant.

Het is wel niet het beeld wat iedereen kent van plan T (mat '64) Maar dat hoeft kennelijk niet?

Goed, terug naar de realiteit:
Ik werk nagenoeg wekelijks (laat wekelijks mijn handjes wapperen  ) aan de Blauwe Engel van het Spoorwegmuseum. Het is inmiddels wel weer een tijdje geleden dat deze in het Spoorwegmuseum heeft gestaan, maar die keren dat hij er stond en we bezoekers van het museum binnen een kijkje lieten nemen kwamen bij die mensen wel weer herinneringen op aan vroeger, met de 'groene' banken, de metalen bagagerekken erboven en de afstap naar het balkon. Het was een beeld van herkenning. Dat is uiteindelijk wat je met een museumtrein moet zien te behalen, het beeld van vroeger. Het zijn tenslotte je geldschieters om tot dat resultaat te komen.

Ook de buitenkant weegt daarbij heel zwaar. Een gele trein is op dit moment voor veel mensen nog iets wat 'dagelijks rond rijdt'. Dan kan je bijvoorbeeld beter een blauwe, rode of groene trein hebben.

Nog een ander voorbeeld:
Ga eens kijken bij de SGB, en wel in het 'ovalen-ramen-rijtuig' aldaar, en dan vooral  het interieur. Hier had ook een DE-III interieur geplaatst kunnen worden aangezien er toch niets meer in zat. Niemand die het meer kent, dus wat maakt het uit?? Nee dus. Zoals het nu is doet het veel meer bij de passagiers, vooral als de werknemers aldaar er enhousiast over vertellen hoe alles tot stand gekomen is. Het heeft een verhaal, een verhaal wat kloppend is.

Overigens, ik neem aan dat de meeste van jullie de blauwe 1600 (postbank) dagelijks op jullie baan hebben rondrijden? Het rijdt, dus waarom moet het origineel zijn 

mvg,
Robin

[JAB van Ree]

Waarom is dat altijd het standaard antwoord op mensen die iets zeggen over het restaureren van spoorwegmaterieel? Mag je soms pas iets zeggen als je je handjes hebt laten wapperen?

Het is aan de andere kant soms wel erg makkelijk roepen en commentaar geven vanaf de zijlijn... als meer mensen zouden helpen kon er veel meer (en in een veel betere staat) bewaard worden. Want uiteindelijk is het vooral de tijd en de centjes die de beperking vormen op wat er bewaard en gerenoveerd word.

[robin binsbergen]

Niet helemaal waar natuurlijk, opknappen kost ook geld. Dus het is niet zo dat je iets mag zeggen als je je handjes laat wapperen. Het mag ook als je clubs/stichtingen/vereningingen steunt met wat financiële 

mcg,
Robin

[dennie]

Ik zelf ken de stoomtijd niet,maar wel de dieseltijd,tijdvak van de 22/2400 hier in de heuvels zuidlimburg.
Leuk voor de stoomloc nog eens in echt te zien  maar dan moet het wel nederlands materiaal zijn en geen zweeds of duits.
Hetzelfde geld voor de wagons plan e/plan w rijtuigen ken ik nog uit mijn kindheid toen je nog weleens met de trein reisde,zelfde met de blauwe engel (al was hij geel) en de buffel en de 1300 serie kijk als van dat materiaal 2 locs/wagons bewaard blijven prima
Voor de rest heb ik hier in heerlen geen ander materiaal gezien of
gekend,afgezien van de 16/17/1800 of de 64/6500  maar dat is te modern materiaal,daar is nog genoeg materiaal van over
Als je nou bijvoorbeeld in midden het land ja dan heb je compleet ander locs/wagons gehad en daar  wil je materiaal bewaard word
Tekening en fotos vindt ik belangrijker te bewaren,maar daar in tegen een wagon/loc in het echt te zien is ieder mening voor zich want waar ga je al dat materiaal stallen

[Menno 1846]

Kort maar krachtig antwoord eerst van mij:
Een WADLOPER!!
Als er nog wat in mijn gedachten schiet voor iets anders (om ook te bewaren) meld ik dat nog wel.
Greetz:Menno

[Ernst-Jan]

Niet helemaal waar natuurlijk, opknappen kost ook geld. Dus het is niet zo dat je iets mag zeggen als je je handjes laat wapperen. Het mag ook als je clubs/stichtingen/vereningingen steunt met wat financiële 

En daarnaast, de handjes laten wapperen hoeft niet altijd fysieke arbeid te zijn. Lobbywerk bijvoorbeeld kan ook deel uitmaken van je werkzaamheden voor een club. Maar veel dingen zijn nu eenmaal makkelijker gezegd dan gedaan helaas.

Ok, dan nemen we de 520 (vrijheidstrein) om te bewaren, het liefst nog wat rose en paars op de zijkant.

Het is wel niet het beeld wat iedereen kent van plan T (mat '64) Maar dat hoeft kennelijk niet?

Niet altijd. Van plan D en K zullen veel mensen (hier in ieder geval) nog wel een beeld hebben, van de hondekoppen ook. Maar van de NL stomers? Het grote publiek zeker niet hoor, dan maakt het weinig uit of het een Duitse of een Nederlandse stomer is. Een Nederlandse is natuurlijk leuker, maar de goegemeente (en dan bedoel ik niet de mensen op dit forum) zal het weinig uitmaken, net zomin als wat er achter hangt. Die vinden de houten banken van een Blokkendoos leuk, of de open balkonnetjes van een Oostenrijker. Daarnaast is soms de authenticiteit ondergeschikt aan het exploitatiebelang. Zie de blokkendoos van het NSM. Die restauratietussenbak is niet origineel, maar verhoogt wel de opbrengsten, de restauraties van andere clubs idem, ook al is het niet origineel. Concessies zul je nu eenmaal moeten doen. En iedereen kent nog wel de gele hondekoppen, maar een groene? Voor de meeste mensen is dat een onbekende kleur, en dat maakt hem juist interessant. Voor een plan V zal hetzelfde gelden, evenals een rode kleur voor plan U, juist een onbekende kleur en dat maakt hem interessant.

Daarnaast maakt het veel uit of vergelijkbaar materieel nog in dienst is of niet. Zolang er nog plan V rijdt zal het niet interessant zijn voor de meeste mensen, ook plan T niet. Ook als plan V buiten dienst is duurt dat nog wel een tijdje. In Polen kun je dat heel goed zien. In Wolsztyn waar nog stoom rijdt is er nauwelijks interesse voor, maar kom je in Chabowka of Gdansk dan is er al veel meer interesse van gewone dagjesmensen. Dat is in NL net zo.

[Thom]

En met alle respect, het restaureren van 10 stalen rijtuigen is geen kwestie meer van vrijwilligerswerk. Zeker niet in de staat waarin sommige van deze bakken nu verkeren. Tenzij je er 20 jaar voor uittrekt.

Niet helemaal.

Zonder vrijwilligers zal dat rijtuig natuurlijk nooit uit zijn eigen bij een restaurateur belanden.
Daarnaast heeft die restaurateur ook mensen nodig die weten hoe of wat het moet worden.

En ook die support, is erg belangrijk, evenals later het blijven onderhouden van die rjituigen, op de achtergrond maar allemaal vrijwilligers werk. Ook de hele aansturing van een vereniging... 

[Okke]

maar de goegemeente (en dan bedoel ik niet de mensen op dit forum) zal het weinig uitmaken, net zomin als wat er achter hangt. Die vinden de houten banken van een Blokkendoos leuk, of de open balkonnetjes van een Oostenrijker. Daarnaast is soms de authenticiteit ondergeschikt aan het exploitatiebelang.

Hier ben ik het eigenlijk niet mee eens. Uit dit verhaal kun je opmaken dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt wat je opknapt want het reizend publiek weet er toch eigenlijk niks van.
Als je een restauratie begint zou je ervan uit moeten gaan dat je een object hersteld en moeite doet hem in originele staat te herstellen om het correcte tijdsbeeld weer te geven. Het kost vaak in geld net zo veel meer enkel wat meer uitzoekwerk.
Een verschil met de VSM is dat men niet restaureert maar reviseert, dat moet je wel als een duidelijk verschil zien. Als je de blokkendoos restauratiewagen van het NSM vergelijkt met die van de VSM, is er bij de VSM maar iets ingebouwd wat oud lijkt, en bij het NSM ernaar gestreefd een er nog zo'n historisch correct mogelijk plaatje ervan te maken.
Dat is puur het verschil in opvattingen met betrekking tot herstel van materieel, en ook geen punt van kritiek.

Kijk het publiek ziet dat niet, maarja ik vind niet dat je moet gaan restaureren met in het achterhoofd van “dat weet het publiek toch niet”.

Plus vind ik niet dat authenticiteit ondergeschikt is aanexploitatie belang, ik vind het zelfs onzin. Het gaat arm in arm, anders zou de naam museummaterieel niet meer op zijn plek zijn als dat het geval zou zijn bij een museumclub. Juist de historische waarde van een bepaald product moet je zien uit te buiten commercieel als je er geld aan zou willen verdienen.

Maargoed tot zover mijn restauratie opvattingen

Okke

[Ascona]

Ik ga me niet wagen aan de vraag,wat wél en wat niet bewaren,daarvoor heb ik onvoldoende kijk op het hele gebeuren.
Want persoonlijk vindt ik nagenoeg alles wat oud is mooi,maar alles bewaren gaat nu eenmaal niet.
Wat ik wel vindt,weg is ook echt weg,dus bijvoorbeeld:
De 1600/1800 serie wordt compleet afgevoerd en gesloopt (immers,de 1700 rijdt nog en is uiterlijk voor het grote publiek identiek) en later zou men toch een loc in de begin jaren 80 versie willen tentoonstellen in het NSM (dus nummer in het midden en kale typhoons) dna heb je dus een probleem,want die zijn er niet meer.
Zou je er daarentegen 2 bewaren (eentje voor onderdelen) dan kan je dat dus realiseren,en blijkt het uiteindelijk op niets uit te lopen dan kan je het spul alsnog naar de sloop gooien.
let wel,het is maar een voorbeeld,ik heb geen enkel idee of daar concrete plannen voor zijn,evenmin heb ik nagedacht over stallingsmogelijkheden,omdat ik daar verder niks van weet,dit is puur mijn visie.
denk wel dat het steeds lastiger wordt om spul te bewaren,het wordt immers steeds meer.
Er komt natuurlijk ook een moment dat ICR uit dienst gaat.
Dan kan je je afvragen,moet je er 1 of hooguit 2 bewaren,of een stam van 5 bijvoorbeeld.
1 is leuk,dan kan je van binnen zien hoe men in de jaren 80/90 reisde.
Wil je daarentegen een realistische intercity neerzetten,dan heb je er toch wel een stuk of 5 nodig.
Maar dan komt naar mijn idee weer dat stallingsprobleem om de hoek kijken,want eens gaat ook IRM eruit (toch ook minimaal 3 bakken,DDM is toch ook weer minimaal 3 bakken en een mDDM of een 1700.
EN we zitten toch ook niet zo ruim met plek in nederland (en natuurlijk het financiele plaatje) om vooruit te kijken en op een plek in NL een grote loods neer te planten waar de diverse stichtingen die geen eigen museumlijn en/of depot/stalling hebben hun museummaterieel droog kunnen stallen.
Denk aan de 766,plan U etc.
Zou geweldig zijn natuurlijk maar vrees ik niet haalbaar!.
Het zou wel mooi zijn als er inderdaad een stam bolkoppen rijvaardig op het spoor zou komen,daar kan je volgens mij bijna alles voor zetten,van de 3737 tot een Duitse 23er ,een 1100,1200,1300,1500 en mischien zelfs een 1600 (hebben die eigenlijk ook met Plan K gereden?)