Netspanning en netfrequentie

[Klaas Zondervan]

Als je nu een hogere frequentie hier door heen jaagt met wel dezelfde spanning, zal deze trafo omdat het een spoel is, meer weerstand geven in de kern welke dan vele malen warmer zal worden.

Frans, je vergeet één ding. Die hogere weerstand waar jij het over hebt is een inductieve weerstand, ook wel inductantie genoemd. Daarin wordt geen warmte ontwikkeld.
Doordat de inductantie hoger wordt, zal de stroom kleiner worden, waardoor in de ohmse weerstand juist minder warmte wordt ontwikkeld.
Dit geldt overigens alleen bij nullast. Bij belasting wordt de primaire stroom vrijwel geheel bepaald door de secundaire stroom, en dan is de situatie nauwelijks anders dan bij 50Hz.
Samenvattend: als je er niet echt verstand van hebt kun je beter niet proberen om iets uit te leggen.

[Fransx]

Ach ben pas nieuw in de electronica heb de eerste computer gestuurde telefooncentrale mee gemaakt als specialist voor nationaal en internationaal verkeer. Hierin repareerde ik de software, correcties in machine code maar ook alle hardware, zelf wijzigingen in het micro netwerk (nieuwe instructies).
De hardware van de computer was anderhalve rek met flip flops enzevoorts en de logica was DTL, repareerde ook de voedingen, 380 voedingen die de benodigde spanningen verzorgede maar ook invertors die van 48V 380 maakte om deze te voeden, maar ook invertors die van 48V gelijkstroom de benodigde spanningen maakten.
Daarna verder gegaan in computer gestuurde en meer gevanceerde sytemen voor communicatie en een van de pionieren van het GSM netwerk.
Denk dat je met jou uitspraken toch dan heel voorzichtig moet zijn tegen wie je zo blaft.
Groeten Frans

[stig]

Oh, gaan we op die toer... Nou dan zal het wel kloppen he! 

[Fransx]

Hoi Stig

Nee hoor, iedereen probeerd een positieve bijdrage te leveren, ook ik en denk jij ook.
Ik kijk op Benulux spoor om ook leren want leren doe je altijd in de techniek en techniek is niet altijd eenvoudig.
Een ding is, niet een ander afzeiken en met respect blijven behandelen, verder hou ik het maar zo.

groeten Frans

[Menno]

@ fransx: Karst Klaas heeft wel degelijk gelijk.

Een hogere inductantie betekent een grotere belemmering voor een wisselstroom om makkelijk door een spoel te lopen, een lagere stroom betekent minder warmte-ontwikkeling in de ohmse weerstand van de draad, omdat een transformator (hoe graag we dat ook zouden willen) niet ideaal is.

Verder snap ik je niet helemaal: je hebt het hier tegen Karst Klaas: 'Denk dat je met jou uitspraken toch dan heel voorzichtig moet zijn tegen wie je zo blaft.' en even verderop zeg je: 'Een ding is, niet een ander afzeiken ...'

Meet je met twee maten? Of vind jij je eerste bericht niet 'afzeikwaardig'

[Fransx]

Het ging om de laatste regel van Klaas, verder had ik gezegd dat ik het er verder bij laat.
Zal me ook nergens meer op dit forum mee bemoeien want de topic was toch over de netfrequentie?
Groeten Frans

[stig]

Als je nu een hogere frequentie hier door heen jaagt met wel dezelfde spanning, zal deze trafo omdat het een spoel is, meer weerstand geven in de kern welke dan vele malen warmer zal worden.

Frans, kun je deze zin toelichten? Ik snap niet waarom de weerstand van de spoel zou veranderen omdat de frequentie veranderd.

[Menno]

Stig: het is een 'gewone-mensen' uitleg van het begrip inductantie: bij een hogere frequentie zal een stroom meer tegenwerking ondervinden om door een spoel te lopen, dan bij een lagere, bij gelijkblijvende inductantie.

[Klaas Zondervan]

Denk dat je met jou uitspraken toch dan heel voorzichtig moet zijn tegen wie je zo blaft.

Frans, om te beginnen blaf ik niet, daar heb ik een hond voor.
En verder doet het er voor mij niet zo toe tegen wie ik het heb. Als iemand iets beweert op elektrogebied wat duidelijk fout is, dan ga ik daar gewoon tegenin. Al zou het de koningin zijn, fout is fout en dat moet gezegd kunnen worden.

[stig]

Misschien even uitleggen dat een spoel een heel arsenaal aan soorten weerstand heeft als vervangingsweerstand?

[Remco.]

Voor we hier onder 'hoogspanning' staan, zullen we wel normaal blijven doen ?

Bedankt

Gr. Remco.

[Tjibbeb]

Laat ik het dan toch ook nog maar eens proberen........

Bij 60 HZ zou je met minder blik in je transformatorpakket toekunnen omdat de fluxverandering bij een hogere frequentie nu eenmaal sneller gaat. Geen probleem dus (andersom zou verzadiging kunnen optreden wat wel gepaard gaat met grote stromen).
Het blikpakket is dus iets oversized. Wat wel toeneemt en ik dacht aan een kwadratische relatie met de frequentie zijn de wervelstroomverliezen. In veel gevallen zal dit niet spectaculair zijn (geschatte toename van 10 naar 15%) maar wel iets wat de eerste keer in de gaten moet worden gehouden. De draden zullen niet gaan roken, isolatie zal niet smelten maar wanneer de kern in lak is ondergedompeld kan je dit gaan ruiken.

De hogere frequentie zal niet leiden tot een noemenswaardige spanningsverandering, de overzetverhouding heerst en de factoren die wel voor een afwijking zorgen zijn te verwaarlozen.

Groet Tjibbe

ps als het elektrotechnisch niet juist is hoor ik het wel

[Klaas Zondervan]

Tjibbe, je verhaal is grotendeels correct.
De wervelstroomverliezen zijn inderdaad evenredig met de frequentie. Bij een frequentieverandering van 50 naar 60 Hz betekent dit een toename met 44%.
Maar de wervelstroomverliezen zijn zeer gering in vergelijking met de overige verliezen in de trafo, zodat dit de trafo echt niet in rook laat opgaan.

Andersom kan wel een probleem zijn. Zoals je zelf ook opmerkt kan bij een lagere frequentie het ijzer in verzadiging raken. Daardoor gaat de inductantie grotendeels verloren, en dat levert weer een toename van de nullaststroom. Die toename kan zo groot zijn dat de trafo daardoor daadwerkelijk in rook opgaat. Eerder in dit draadje gaf ik al aan dat ik dit in de praktijk heb meegemaakt. Was volgens mij een kwestie van trafo's die op het randje zaten. Een verstandige fabrikant dimensioneert zijn trafo's zo dat ze probleemloos zowel op 50 als op 60 Hz werken.

[Tjibbeb]

Ik ben het volledig met je eens Klaas.

Bij motoren (en dan niet die in modeltreintjes) wordt ook steeds vaker het toertental en overige gegevens voor 60 en 50 Hz opgegeven. Bij transformatoren zien we dat ook.
Je 44% vertaalde ik voor het gemak naar 50. We weten vaak niet welk deel van de nullastverliezen daadwerkeijk wervelstroom verliezen zijn. De hystersis verliezen spelen natuurlijk ook een rol.
Wel handig zou zijn de nullastverliezen te meten (zag nog een wattmeter in de aanbieding bij officecentre).
Dan weten we wat het echt is en wat de gevolgen zijn. (marklin 30VA geeft aan 3,3 watt wat bij 60 HZ dus 4,75 watt oplevert (nullastproef))
Ik deel je mening dat ze in de praktijk bij de wat grotere transformnatoren te verwaarlozen zijn, alleen een gewaarschuwd mens telt voor twee en ik wil niet zitten met jij zei ...............

[Wurlitzer]

Hallo

Inderdaad moet om voor, b.v. een jukebox, het toerental naar 45t/m te veranderen of de tandwielset vervangen worden of een andere aandrijfpuley. Soms wordt een frequentie omvormer gebruikt.
Nu schrijft Wurlitzer voor dat bij 50Hz er een weerstand voor de aandrijfmotor van de draaitafel geschakeld moet worden.
Ik begrijp dat dan de spanning teruggebracht wordt.
Mijn vraag is: Waarom wordt dit voorgeschreven?

Jaap