keerlus schakeling problematiek.

[Lobomotion69]

Hallo mede forummers. Even een vraagje betreffende de mogelijkheden van het volgende:
Vaste gegevens; digitale 2-rail baan met DCC en koploper.
Tussen 2 tegengesteld gepoolde baanvakken zit een verbindingsspoor (keerlus dus) die in 2 richtingen bereden moet kunnen worden. Daarvoor heb ik een elektrische schakeling bedacht met een relais met 6 wisselcontacten. (zie tekening).
Het betreffende baanstuk is in totaal 132cm lang. De lengte van de stukken 1 en 2 samen moet circa 24cm bedragen. Evenals de stukken 4 en 5 samen. Wanneer een trein binnenkomt op dit baanvak wordt door melder op 1 of 5 de polariteit van het geheel in de, voor die trein, juiste stand gezet. Bij het bereiken van de melder op 4 of 2 wordt het baanvak omgepoold zodat de trein het volgende baanvak kan binnenrijden. De melders 4 en 5 samen, evenals de melders 2 en 1 samen, vormen de stopsectie. De maximale lengte van een trein in dit baanvak is 90cm.




Nu heb ik de volgende vragen:
1)  Hoelang moeten de afzonderlijke delen van sectie 4 en 5 worden, evenzo sectie 2 en 1.
2)  Hoe implementeer ik dit in koploper.

Ben benieuwd naar eventuele oplossingen, suggesties en ideeën.
 
PS. Ja ik weet dat dit met een LK200 eenvoudig is op te lossen, maar dat is duur. Wil het graag doen met dingen die ik in huis heb.

[Ronald Halma]

(zie tekening).

Welke tekening?

[bask185]

1). Stukjes 1 en 2 hoeven niet lang te zijn, zolang je detecties maar de eerste stroomtrekkende as kunnen detecteren. Ofwel met stroomdetectie moet je waarschijnlijk een diode schakeling gebruiken voor de niet gedetecteerde stukken. Ik zou zeggen, zolang als je langste lok.

2). Je kan je relais koppelen aan wissel decoders (hangt er ook vanaf wat voor decoder en wat voor relais). Dan kan je in koploper acties knopen (zoals relais schakelen) aan je bezetmelders. Maar daar heb je dan een DCC decoder voor nodig.

Je zou ook de melders direct de relais laten schakelen maar daar komt ook elektronica bij kijken. En ook dit hangt af van wat voor relais je precies gebruikt. Dit is de manier met het meeste werk. Dan heb je geen interactie met koploper nodig

PS. Ja ik weet dat dit met een LK200 eenvoudig is op te lossen, maar dat is duur.

\
Dit "probleem" heb ik opgelost. Alleen die werkt op basis van een lichtsluis. Een compleet setje kost < €10. Die heeft alleen niet zelf iets van detectie, maar je kan je in en uitrij melders om de keerlus sectie heen aanbrengen.

Deze module is ook zelf bedienend en doet ook niks met koploper. Ik heb er ook een DIY through hole printje voor ontworpen als je zelf met elektronica wilt gaan spelen  .
https://train-science.com/digitale-zelfbedienend-keerlusmodule/


Mvg,

Bas

[Wim Romijn]

Je kan in Koploper een speciale actie maken die, zodra een bezetmelder actief wordt, het relais schakelt.

Ik heb echter geen idee of je tegen een tijd probleem aan loopt, wissels, relais etc. wordt achtereen volgend geschakeld, het kan dan ook enige tijd duren voordat het relais aan de beurt is en als dat te laat is heb je kortsluiting in je keerlus.

Het is dan ook beter een keerlus buiten Koploper om te schakelen.

[Lobomotion69]

Welke tekening?

De tekening die in de eerste post staat. Toegegeven, die is een minuut later geplaatst.

1). Stukjes 1 en 2 hoeven niet lang te zijn,

Dat is mij bekend. Echter om de trein netjes te laten afremmen tot  stilstand heb ik 24cm nodig.

zolang je detecties maar de eerste stroomtrekkende as kunnen detecteren. Ofwel met stroomdetectie moet je waarschijnlijk een diode schakeling gebruiken voor de niet gedetecteerde stukken. Ik zou zeggen, zolang als je langste lok.

Kun je dat met die diodes nog eens uitleggen? Dat ken ik niet.

2). Je kan je relais koppelen aan wissel decoders (hangt er ook vanaf wat voor decoder en wat voor relais). Dan kan je in koploper acties knopen (zoals relais schakelen) aan je bezetmelders. Maar daar heb je dan een DCC decoder voor nodig.

Ik gebruik uitsluitend DCC. Wat zou je op een 2-rail baan anders moeten gebruiken? Toch niet dat brakke Motorola.

Je zou ook de melders direct de relais laten schakelen maar daar komt ook elektronica bij kijken. En ook dit hangt af van wat voor relais je precies gebruikt. Dit is de manier met het meeste werk. Dan heb je geen interactie met koploper nodig

Ik gebruik nagenoeg uitsluitend ArCoMoRa producten. DCCNext als decoder en LocoNext voor terugmelding. Alle relais zijn geschikt voor rechtstreeks gebruik op een Arduino.

\
Dit "probleem" heb ik opgelost. Alleen die werkt op basis van een lichtsluis. Een compleet setje kost < €10. Die heeft alleen niet zelf iets van detectie, maar je kan je in en uitrij melders om de keerlus sectie heen aanbrengen.

Deze module is ook zelf bedienend en doet ook niks met koploper. Ik heb er ook een DIY through hole printje voor ontworpen als je zelf met elektronica wilt gaan spelen  .

Maar voor tweerichting verkeer heb je dan ook twee lichtsluizen nodig.

Je kan in Koploper een speciale actie maken die, zodra een bezetmelder actief wordt, het relais schakelt.

Ik heb echter geen idee of je tegen een tijd probleem aan loopt, wissels, relais etc. wordt achtereen volgend geschakeld, het kan dan ook enige tijd duren voordat het relais aan de beurt is en als dat te laat is heb je kortsluiting in je keerlus.

Het is dan ook beter een keerlus buiten Koploper om te schakelen.

Precies dat. Er mag geen vertraging optreden in het schakelen van de keerlus, die moet dus buiten koploper blijven. Alleen de meldingen van binnenkomst en stoppen dienen door koploper afgehandeld te worden. En met die scheiding heb ik nog geen enkele ervaring. Daar ben ik naar op zoek.

[Josephes]

Hallo Henk,

Als je dan het relais mee laat schakelen op dezelfde uitgang als de wissel als die in de rechtdoor stand gaat.

Jos

[RobVille]

Jaren geleden ook al deze discussie gevoerd op dit forum met betrekking tot mijn modelbaan om dit probleem op te lossen. Zelf gebruik ik iTrain. Uiteindelijk gekozen voor geen zelfbouw oplossing. Teveel problemen voor mij om dit alles in elkaar te flansen. Voor mijn modelbaan is de keerlus samengesteld uit het rechte stuk rail inclusief beide wissels. Dit gedeelte is compleet geïsoleerd van de rest van de rails en onderverdeeld in drie blokken. Omdat de betrouwbaarheid een pre is, heb ik gebruik gemaakt van bestaande componenten van leveranciers. De keerlusmodule staat als eerste in de keten en stuurt de terugmeldmodule aan. Deze geeft dan, in mijn geval de meldingen door aan iTrain. Voor de hartstukken van de wissels heb ik evenzeer gebruik gemaakt van een printplaat van Tams Valley.

Schema -->



Kortom, het werkt en kost een paar centen ....

Rob

[maartenvdb]

Omdat hier inmiddels meerdere variaties aan bod komen:
keerlus = 1 baanvak,  polariteitswissel met LK200, zo nodig stoppen (bij mijn eenvoudige keerlus niet nodig) in de keerlus beiderzijds middels ABC (niet met diodes), bezetmelding via ABC modules of aparte bezetmelder.

Kost misschien wat, maar dan .....

In ieder geval heerlijk simpel.

[bask185]

Maar voor tweerichting verkeer heb je dan ook twee lichtsluizen nodig.

Nee slechts eentje. Ik gebruik namelijk een monostabiel relais. Die valt af naar rust toestand zodra de trein voorbij is. In rust toestand is de andere kant gelijk gepoold met het spoor wat er naar toe gaat. Mijn website legt dat uit met plaatjes enzo. Meer KISS dan dat krijg je een keerlus niet.

Maar goed. We weten waar dit naar toe gaat. In de trent van zelfbouw: Ik was aan het kijken of je een okkie kon gebruiken om direct relais te schakelen. Maar je komt in de knoop omdat je meer dan 1 common nodig zou hebben. Ik heb ook van die okkies, maar dan voor 1 spoor ipv 8. Die zouden hier handig zijn. Zie schema.

Je hebt 4 sensoren S1 en S2 schakelen de ene kant op en S3 en S4 de andere kant. Ze schakelen open collector, dus de uitgangen mag je aan elkaar knopen. S1 en S2 kunnen niet dezelfde common gebruiken omdat S2 en zowel S3 in de ompool sectie liggen. Daarom kan je geen okkie toepassen.



Ik heb teveel zaagsnedes gezet. De staven tegenover de sensors hebben geen isolaties nodig. Die optocouplers (PC814 in een okkie bijv) kunnen tot ~50mA schakelen. Sommige 12V relais zitten hier onder. Dan zou je direct het relais kunnen aansturen met een opto. Maar bekijk eerste de datasheets. 12V relais trekken minder stroom dan hun 5V equivalenten. Dus misschien zou er nog een extra transistor tussen moeten komen. En natuurlijk. Gebruik blusdiodes over de relais spoelen. Anders werken ze maar 1 hele keer  .

Dit schema werkt zonder koploper en het is zelfbedienend. Je hebt alleen geen terugmelders voor koploper dus deze heel keerlus constructie. Daar zou je dan nog omheen 2 melders kunnen geven om er een blok voor te maken in koploper.

Dit is dan 1/8 okkie. Kan je downloaden van mn github en bij jlcpcb bestellen, zou je rond de €6 ~ €8 kosten ofzo voor 5 stuks...  2 okkies zouden ook werken daar S1 en S4 een common delen kunnen en S2 en S3 ook.

... als je dit wilt.

Imo is het erg veel werk en waarschijnlijk duurder dan zo'n IR sluis. Maar het is wel leuker om te doen  Datzelfde relais aansturen met een DCC decoder (dccNext) en het wel regelen via koploper is waarschijnlijk voordeliger in zowel arbeid als €  .

keerlus = 1 baanvak,  polariteitswissel met LK200, zo nodig stoppen (bij mijn eenvoudige keerlus niet nodig) in de keerlus bijderzijds middels ABC (niet met diodes), bezetmelding via ABC modules of aparte bezetmelder.

Noemt meest omslachtige en duur mogelijke manier op, niet wetende dat je geen ABCs gebruikt bij een computerbaan

en noemt het vervolgens

In ieder geval heerlijk simpel.

en dat zonder enige uitwerking..   Dat is nou iemand van de wal de sloot in trekken. Veel roepen niks concreets zeggen.

PS. Ja ik weet dat dit met een LK200 eenvoudig is op te lossen, maar dat is duur.

Mvg,

Bas

[RobVille]

Lijkt weer op een déjà-vue   Veel technische termen, mooie plaatjes maar voor mij als leek, abacadabra. De samenhang tussen al deze termen ontgaat me volkomen, maar ja, ik ben dan ook niet opgeleid als elektronicus. Destijds was ik ook geïnteresseerd in een oplossing voor dit probleem. Niemand wilde toen voor mij een kant en klare device leveren die simpel aan te sluiten was, wel veel gekissebis waar ik als leek niets aan had. Dus, dan maar iets van de plank en kon ik verder met de bouw van Cornfield Junction / Boulder Crossing 

Rob

[bask185]

Daarom maak ik dus een ding waar 2 draden in gaan, 2 draden uit en een kabeltje naar een lichtsluisje.

Het was ook speciaal voor de arcomora gebruiker hier , dat zijn juist die DIY mensen die zoiets leuk vinden.

Door dit soort draadjes krijg ik soms leuke ideeën. Ik heb er zojuist een gepost van 's werelds eerste (denk ik, maybe idk?) keerlusmodule zonder losse draden Je moet alleen je rails vast solderen, aan een bielzenmat, maar daarna geen draden.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=105407.msg3222508960#msg3222508960

Mvg,

Bas

[maartenvdb]

Noemt meest omslachtige en duur mogelijke manier op, niet wetende dat je geen ABCs gebruikt bij een computerbaan

en noemt het vervolgensen dat zonder enige uitwerking..   Dat is nou iemand van de wal de sloot in trekken. Veel roepen niks concreets zeggen.

Makkelijkste, mogelijk duurste manier, heel goed wetende dat ik ABC tot volle tevredenheid gebruik op een "computerbaan", wat dat dan ook mag zijn.
In mijn geval :  Lenz, of BiDiB,  met ABC en iTrain. Geweldig.

Uitwerking, ik herhaal:
keerlus = 1 baanvak,  polariteitswissel met LK200, zo nodig stoppen (bij mijn eenvoudige keerlus niet nodig) in de keerlus beiderzijds middels ABC (niet met diodes), bezetmelding via ABC modules of aparte bezetmelder.

[rjr]

Het betreffende baanstuk is in totaal 132cm lang. De lengte van de stukken 1 en 2 samen moet circa 24cm bedragen. Evenals de stukken 4 en 5 samen.

Betekend dat je deel 3 = 132 - 24 - 24 is 84 cm lang. Je trein is max 90 lang.
Dus als die van 5 naar 4 naar 3 naar 2 rijd om daar te stoppen, dan zit die nog 6 cm in 4 als hij 2 in gaat rijden.
Als je dus alle wielen stroom trekt, eventueel bij een personen trein met verlichting, dan zal die 2 kanten op willen schakelen doordat 2 en 4 beide actief zijn.

1)  Hoelang moeten de afzonderlijke delen van sectie 4 en 5 worden, evenzo sectie 2 en 1.
2)  Hoe implementeer ik dit in koploper.

4 en 2 moeten minimaal 6 cm zijn omdat een trein van 90 cm anders ook nog in 1 en 5 kan blijven staan, maar eigenlijk zoud 1 en 2 samen niet langer dan 21 moeten zijn net als 4 en 5.
1 en 2 kun je dan even lang maken, zeg beide 10 a 11 cm.

Wat betreft implementatie in koploper. Als het enkel en alleen rijden vanuit koploper is neem dan gewoon 1 deel die je via koploper laat schakelen als onderdeel van je wisselstraat als je de keerlus inrijd. Dan zit je altijd goed.
uitrijden kun je dan doen op basis van je stop melder, of een licht sensor. of zelfs via aantal gereden cm's.
Maar dan kun je nooit rijden zonder koploper.  En je geeft zelf aan dat dit wel moet, dus moet je op zoek naar een oplossing die omschakeld zonder gebruik van koploper. Koploper kun je dan wel via bezetmelders, of net voor en net na de keerlus, of door melders in de keerlus, vertellen dat er een lok aankomt en die zal de lok dan schakelen.

PS. Ja ik weet dat dit met een LK200 eenvoudig is op te lossen, maar dat is duur. Wil het graag doen met dingen die ik in huis heb.

Weet natuurlijk niet wat je duur vindt, maar kijk anders eens naar een LK100, die werken op zich ook prima, en kun je tweedehands krijgen voor veel minder. We gebruiken er meerderen in meerdere banen in prijzen tussen de 15 en 25 euro.
Maar ook hier zit je dan nog met je lengte probleem. je binnenste deel is 132-48 te klein voor je treinen van 90 cm.
(Of ik heb dit fout begrepen, en die 132 is niet voor de hele baandeel, maar alleen voor deel 3 )
in dat geval kun je 1 en 2 samen voegen net als 4 en 5 en de LK100 op deel 3 aansluiten. En dan werkt het.
LK100 zorgt voor omschakelen. de melders op 1/2 en 4/5 zorgen voor stoppen via koploper.

Roelco

[maartenvdb]

een LK100, die werken op zich ook prima,
We gebruiken er meerderen in meerdere banen

Ik ben verbaasd blij te horen, dat blijkbaar "op zich" de LK100 bij jullie naar tevredenheid werkt.
Uit het inmiddels verre verleden ken ik de problemen nog met de instelling van de LK100, omdat die verschillend reageerde op verschillende loc,s.  In sommige gevallen werkte die daardoor ronduit slecht.

Dus tussen "werken op zich prima" en "ronduit slecht" is nogal wat ruimte, maar daar kan ik geen oordeel of advies over geven.

Daarom was ik ook zeer verheugd met het uitkomen van de LK200, waarbij juist geen instelling mogelijk, noch nodig is:  die werkt altijd perfect.

[rjr]

Ja de LK100 moet je even goed instellen, en de instelling voor mijn H0 banen is anders dan die voor de LGB of de Spoor 1 baan. Maar eenmaal ingesteld op de betreffende baan heb ik daar geen problemen. Op mijn H0 baan met 50+ loks in de leeftijd van 45 tot 1 jaar oud rijden ze allemaal probleemloos door de verschillende keerlussen.
Op de andere banen zijn het aantal loks minder, maar ook daar eigenlijk geen problemen.

Weet niet wat ik me voor moet stellen bij "ronduit slecht"
De lok kan de keerlus in rijden, waarbij de LK100 de polarisatie goed zet, en bij het uitrijden keert die om en rijd hij probleemloos de keerlus uit. Zou niet weten wat hij anders nog moet doen.
Met de LK200 heb ik nog geen ervaring aangezien de LK100 voor mij voldoet.

Dus misschien een optie voor het hier beschreven probleem. Al zijn er intussen ook andere oplossingen aangedragen die ook prima kunnen werken.
Maar ja, dat geeft dan misschien weer keuze stres.

Roelco