Twee trafo's? (gelijkstroom !)

[Jan Huchshorn]

Het is toch wel nuttig dat experimenteren, ik heb er weer wat van geleerd.
Met mijn opmerking hierboven zat ik er dus helemaal naast.

Groeten Jan.



Goede jaarwisseling.

[Klaas Zondervan]

Ach ja Jan, we zitten er allemaal wel eens naast. Zoals je in het verloop van dit draadje kunt zien heb ik ook ergens een akelige denkfout gemaakt. Maar samen zijn we er toch uit gekomen.

[Klaas Zondervan]

Kon het experimenteren niet laten.
In het begin van dit draadje heeft Moddemeijer gesteld dat het gevaarlijk wordt als een gelijkrichter het begeeft. Dat moest ik dus even testen.

Een diode kan op twee manieren stuk gaan, hij kan onderbroken raken, maar het kan ook een doorverbinding worden die in twee richtingen geleidt.
Beide scenario's heb ik geprobeerd op de gelijkrichter van de tweede trafo, dus een diode onderbreken, of vervangen door een draadje.

Als de trafo's gelijk gepoold zijn gebeurt er niks.
Als ze verkeerd gepoold zijn meet ik in beide foutgevallen op de netzijde van de tweede trafo met de voltmeter een spanning van ongeveer 3 volt. Op de scoop zie ik pieken tot maximaal 30 volt. Het kan dus een beetje kietelen, maar het is nog steeds niet gevaarlijk.
Het maakt niet uit of de fout aan de pluskant of aan de minkant van de gelijkrichter zit.

Als we teruggaan naar de oorspronkelijke vraag: kun je twee trafo's met gelijkspanningsuitgang parallel zetten? Dan is het antwoord: als ze gelijk gepoold zijn is dat geen probleem. Het is op veel modelspoorbanen zelfs dagelijkse praktijk.
Als ze verkeerd gepoold zijn krijg je kortsluiting, en kan er een ongevaarlijke spanning terugkomen op de tweede netstekker als die niet is ingeplugd.

[Jan Huchshorn]

Mooi, nu ga je er vanuit dat er één diode kapot is, maar het zouden er ook twee kunnen zijn.

Zo dus bijvoorbeeld.



Misschien nog niet de slechtst denkbare situatie, maar slechter dan indien er één diode kapot is.

Klaas, je hoeft het niet te proberen hoor. Ik kan natuurlijk ook zelf een testopstelling maken.

Groeten Jan.

[MRP_Peter]

Okee, ik kan het niet laten toch even te reageren hierop 

Stel: zoals in de schets getekend, dat 2 doides kaopt gaan en in beide richtingen gaan geleiden, dan ontstaat er kortsluiting bij de linker voeding.
Beide voedingen even genomen dat het beide 12 volts trafo's zijn.
Dan zakt de door de linker trafo geleverde spanning drastisch tot, ik kan bijna wel zeggen rond de 2 volt op het moment van kortsluiting als de trafo bij geen kortsluiting de volle 12 volt levert.
De stroom loopt hierbij wel drastisch op, even in het midden gelaten hoe hoog deze zal zijn.
Dan komt volgens de gangbare berekening voor een trafo T1:T2, welke voor 12 volt t.o.v. 220-230 volt bijna 20 keer is, even de koppelfactor van 0,9 genomen als ideaal en andere inwendige verliezen even buiten beschouwing gelaten.
Dat betekent dat in het uiterste geval een spanning op de primaire side van de rechtertrafo niet veel meer dan 40-50 volt zal bedragen, immers, 2 volt omgetransformeerd met factor van bijna 20x geeft dus 2x20 is 40 volt.
De stroom die er dan loopt is de kortsluitstroom ( max te leveren stroom door de linkertrafo) en dit delen door ook bijna 20.
Stel, de trafo's zijn beide 60VA, een doodgewone treintrafo dus, dan betekent dat, dat er een stroom geleverd kan worden van max 5 ampere, voordat de trafo in de kortsluiting gaat.
Stel, de linkertrafo geeft bij kortsluiting niet meer dan 6 ampere, dit omgetransformeerd zal niet meer dan een 0,3 ampere geven op de rechtertrafo.
Dus zoals Klaas al zegt, de spanning en stroom zullen niet van heel gevaarlijke aard zijn doch het zal wat 'kietelen', om Klaas zijn uitdrukking maar even te nemen  sorry Klaas, kon het even niet laten 

Met vriendelijke groet,

Peter.

[Esperopt]

Nou, wat een discussie. Was niet m'n bedoeling maar komen wel leerzame ondervindingen uit. Het enige wat ik wil is in de vakantie m'n treinen eens laten rijden. Nav een aantal vragen hier nogmaals het verhaal.

Heb nl een behoorlijke verzameling Ho tweerailgelijkstroom. Ook een behoorlijke lading roco-line zonder bedding. 3 grote ovalen gemaakt (R2, R3, R4) onderling verbonden met 8 wissels zodat de treinen in elke richting op elk spoor kunnen komen.

Bij het laten rijden van twee dkm's en twee 2200 en een hippel slaat de stroom er dus af. Ik laat ze gewoon allemaal één kant op rijden en ben dan druk bezig met het bedienen van de handwissels. Heb ik lol in naar vele jaren geen trein te hebben zien rijden, kun je je misschien wel voorstellen.

Heb twee roco trafo's uit startsetjes, deze heb ik inmiddels doorverbonden (draadjes van de één naar de gelijkstroomuitgang van de ander en van daaruit naar het spoor).  Treinen op de baan, trafo's naar één kant (heel belangrijk!) opendraaien en rijden maar. Werkt perfect. Heb de beide stekkers trouwens in één contactdoos, dus hoef op geen enkel moment een stekker van een trafo beet te pakken.

Heb inmiddels een ander probleem. Dit gaat zo leuk dat ik nu te weinig spoor heb. Ga morgen even naar Groningen om R5 en R6 en een aantal wissels te kopen. Uiteindelijk wil ik de hele opstelling op een tafel brengen waarbij het zichtbare gedeelte een soort station wordt en de andere helft van de ovalen het schaduwstation of in ieder geval niet zichtbaar.

Daarna wil ik alles digitaliseren. Dan is dit 'probleem' dus voorbij.

Maar voorlopig speel ik de laatste drie dagen van m'n vakantie even lekker verder op deze manier. Als iemand graag een fotootje wil zien hoor ik het wel, maar het stelt natuurlijk niets voor vergeleken met de top banen die ik hier af en toe zie.

[Klaas Zondervan]

Nog even het experiment uitgevoerd volgens het voorstel van Jan. Dus twee diodes diagonaal onderbroken.
Zoals te verwachten was geeft dat nagenoeg hetzelfde effect als wanneer je de gelijkrichter er helemaal tussenuit haalt. De pulserende kortsluitstroom gaat in zijn geheel door de secundaire van de tweede trafo lopen, en transformeert naar de primaire tot een vervormde sinus met een spanning van 49 volt.

Dus Peter, je zat er heel dicht bij. Hoewel ik denk dat je hier en daar verkeerde aannames hebt gedaan voor je berekening.
Je hebt het over doodgewone treintrafo's van 60VA, maar zo gewoon zijn die niet, tenminste niet als het om gelijkstroom gaat. Ik werk met een trafo die nominaal 12V en 1A levert. Dat is vrij gebruikelijk voor trafo's met een gelijkstroomuitgang.
Verder zit je te veel met de spanningen te rekenen, maar het zijn feitelijk de stromen die voor het transformatie-effect zorgen.
Bovendien gaat het niet om een wisselstroom, maar om een pulserende gelijkstroom. Daarbij spelen twee dingen een rol: het wisselstroomaandeel in de pulserende gelijkstroom levert de power voor de transformatie, en bij een stroom van ongeveer 4A zou je dus een heftig effect verwachten. Maar het gelijkstroomaandeel jaagt het ijzer van de trafo in verzadiging, waardoor die slechter gaat werken.
Als je er echte wisselspanning op zou zetten, dan zou je er nooit zo veel stroom door krijgen bij een open primaire wikkeling, maar zou je desondanks een veel hogere spanning op de stekker van de tweede trafo krijgen.

[MRP_Peter]

@ Klaas:

Ik was bij het voorbeeld even van wisselspanning uitgegaan, ff niet verder gedacht 
Maar inderdaad, bij gelijkspanning gelden net even iets andere waarden.


Met vriendelijke groet,

Peter.

[Jan Huchshorn]

@Klaas,

Leuk dat je het nog even getest hebt.

Jan.