booster vraag

[Klaas Zondervan]

Een voeding die dubbel geisoleerd is kan perfect een hoogohmig pad hebben tussen netspanning en de veilige laagspanning. Vereist dan wel 1-fout veilige voorziening zoal 2 condensators in serie. Dit is dan zo ontworpen omdat het pad vereist is voor EMC problemen op te lossen ( meestal common mode noise)

Kan je dit nader uitleggen? Dit is een blinde vlek in mijn kennis.

Wat betreft het aarden van de nul van de secundaire voeding, ik zie niet wat daarvan de toegevoegde waarde is.
Voor de aanraakveiligheid heeft het weinig zin, zeker niet met een hoge weerstand tussen 0 en aarde. De spoorbaan blijft dan quasi zwevend. ik zou de boel gewoon zwevend houden, de lekstromen die kunnen optreden zijn zo laag dat die geen gevaar opleveren.

[AP3737]

Zoals gezegd ben ik geen expert op dit gebied, maar wel leergierig 

@Menno: ik geloof onmiddellijk dat je gelijk hebt wat betreft lekstroom van ringkern trafo’s. Maar kan je me een verwijzing geven naar wat meer info hierover. Ik meen juist ooit ergens gelezen te hebben dat de lekstroom bij ringkern transformatoren juist lager was dan SPS. Ik vind dit wel intrigerend.

Voor wat betreft de secundaire nul aan aarde te verbinden, dacht ik juist problemen te voorkomen als je bijvoorbeeld iets van je modelbaan via USB op een computer wilt aansluiten. Om heel eerlijk zie ik het gevaar bij kortsluiting niet zo. Als je om wat voor reden dan ook de primaire fase met aarde zou verbinden, slaan toch de zekeringen door? Ook de buitenkant van mijn metalen computeromhulling zit, voor zover ik weet, direct aan aarde. Dat is toch eerder veilig dan onveilig?

Ik begrijp wel de opmerking dat je moet weten welk type weerstand je moet nemen. Bij problemen moet de weerstand naar oneindig gaan, en niet naar kortsluiting.

Maar nogmaals: ik ben geen expert op dit gebied maar ben wel leergierig.

Groet, Aiko

PS: ik heb nog wat verder zitten zoeken naar de lekstroom van ringkern transformatoren. Bij fabrikanten vind je in de datasheets bijna nooit getallen. Wel vond ik bij de fabrikant Talema wat getallen over ringkern trafo’s voor medische toepassingen. Daar stond “ Leakage Current < 100μA”.  Voor niet medische ringkern trafo’s zullen de getallen dus waarschijnlijk slechter zijn. Mijn eerder genoemde lekstroom voor ringkern trafo’s klopt dus niet.

[Patrick Smout]

Klaas, ik weet niet of ik je vraag goed begrijp maar een voeding kan dubbel geisoleerd zijn en tegelijk een hoogohmig pad hebben van de netspanning naar de veilige spanning. Je moet rekening houden met een aantal zaken zoals het principe van de 1-fout veilig. Een component mag defect gaan ( open of short) en het moet veilig blijven, vandaar 2 in serie. Puur functioneel heeft dit pad geen nut maar wel voor EMI problemen op te lossen.

Ik vind het ook geen goed idee om de 0V zomaar met aarding te verbinden met een weerstand.

Nog even terugkomen op voedingen specifiek voor modeltreinen.
Een voeding voor speelgoed moet voldoen aan en-iec-61558-2-7-2025
Als fabrikant kan je de speelgoedwetgeving handig omzeilen door in de handleiding te zetten dat het geen speelgoed is en niet geschikt voor kinderen onder de x jaar ( is het nu 12 of 14, laat ik ff in het midden). Een fabrikant die wel speelgoed op de markt brengt zal zijn voeding laten ontwerpen en testen volgens deze norm. Een gemiddelde meanwell voeding zal vermoedelijk niet getest zijn volgens die norm, echter wil niet zeggen dat hij er niet aan voldoet. Je weet het gewoon niet.
Een verschil tussen een voeding die geschikt is voor speelgoed en eentje die niet geschikt is zou de ontlaadtijd van de restspanning kunnen zijn. Je trekt de stekker uit en binnen de x ms moet de spanning over de stekkerklemmen gedaald zijn beneden een bepaalde waarde. Ik heb geen toegang tot deze norm maar het zou kunnen dat deze norm voorschrijft dat de spanning sneller onder een waarde moet zakken dan bv bij een wasmachine of een externe voeding voor een laptop of tv.

[Patrick Smout]

Als je om wat voor reden dan ook de primaire fase met aarde zou verbinden, slaan toch de zekeringen door? Ook de buitenkant van mijn metalen computeromhulling zit, voor zover ik weet, direct aan aarde. Dat is toch eerder veilig dan onveilig?

Ik begrijp wel de opmerking dat je moet weten welk type weerstand je moet nemen. Bij problemen moet de weerstand naar oneindig gaan, en niet naar kortsluiting.

Maar nogmaals: ik ben geen expert op dit gebied maar ben wel leergierig.

Groet, Aiko

Klopt, het probleem is echter dat je de schakeling aanpast en zo is die niet getest tijdens ontwerp en keuring. Ook je metalen pc behuizing zal kortstondig naar 230v gaan. Dit komt gewoon omdat er tussen de aardaansluiting in de kelder en je stopcontact op zolder een weerstand zit in de vorm van de draad. De spanning zal lager zijn dan 230v omdat je een spanningsdeling krijgt met de weerstand van je fasegeleider maar nog best hoog. Alles duurt maar enkele ms tot de zekering of foutstroomschakelaar ingrijpt. In een pc zit aarding meestal aan gnd dus kortsluiting tussen aarde en fase en mogelijke gevolgen is daar een ontwerpsituatie waar rekening mee gehouden moet worden Als je zelf aanpassingen doet heb je niet altijd zicht op de neveneffecten. Kan prima werken, des te beter echter het kan ook anders lopen.

[Klaas Zondervan]

Klaas, ik weet niet of ik je vraag goed begrijp maar een voeding kan dubbel geisoleerd zijn en tegelijk een hoogohmig pad hebben van de netspanning naar de veilige spanning. Je moet rekening houden met een aantal zaken zoals het principe van de 1-fout veilig. Een component mag defect gaan ( open of short) en het moet veilig blijven, vandaar 2 in serie. Puur functioneel heeft dit pad geen nut maar wel voor EMI problemen op te lossen.

Dat laatste was mijn eigenlijke vraag. Hoe werkt deze koppeling voor het voorkomen van EMI? Of anders gesteld: wat gaat er mis als je deze koppeling weglaat?

[AP3737]

Beste Patrick

In een pc zit aarding meestal aan gnd dus kortsluiting tussen aarde en fase en mogelijke gevolgen is daar een ontwerpsituatie waar rekening mee gehouden moet worden Als je zelf aanpassingen doet heb je niet altijd zicht op de neveneffecten. Kan prima werken, des te beter echter het kan ook anders lopen.

Dank. Ik begrijp wat je zegt en geloof ook zeker dat je gelijk hebt. Maar vanuit mijn nieuwsgierigheid (ik heb immers ooit EL gestudeerd) wil ik het ook graag begrijpen. Waaraan moet je in de ontwerpfase denken en welke neveneffecten mag je verwachten. Heeft het vooral met EMI storing te maken, of ook met veiligheid (dikte van banen, ruimte tussen leidingen)? Is er misschien ergens iets op Internet te vinden wat hier wat dieper op ingaat.

Groet, Aiko

PS: ik begrijp dat je ground-loops moet voorkomen. Ik heb daarom geleerd (bij de bouw van HIFI versterkers) dat je alle verbindingen naar GND altijd via afzonderlijke draden naar 1 punt moet leggen (voor PCB ontwerp met MCUs kan soms een wat andere aanpak beter zijn). Maar een 1MOhm weerstand naar GND kan je toch moeilijk als ground-loop zien?