BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Rick op 11 januari 2022, 15:46:28

Titel: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 11 januari 2022, 15:46:28
Maar even gekopieerd uit het topic over het rijvaardig houden van museummaterieel zodat de discussie verder kan gaan:

Een centrale ligging is wel het handigst, maar vergeet niet dat de reistijden per trein in Nederland nog ongeveer op het niveau van 1950 of India anno nu liggen en "ver weg" eigenlijk dichtbij is in dit miniatuurlandje. Groningen - Utrecht zou bijvoorbeeld niet meer dan 1,5 uur moeten kosten in plaats van de 2 uur nu. Helaas hebben we een oude infrastructuur met onze 1500 volt en ATB... wordt die vervangen dan kan het elektrisch museummaterieel niet meer rijden dus zo is er altijd wel wat.

Reistijd heeft heel weinig te maken met het voltage en de beveiliging….

Gr, Bert
Privé

Reistijd heeft vooral te maken met de maximaal toelaatbare snelheid op het spoor, het aantal stops en het aantal overstappen.
Zo ben ik eens op bezoek geweest in het modelspoormuseum in Sneek. Kwartier lopen naar het station, 5 uur met de trein van Middelburg naar Sneek, 2 uur in het museum, 5 uur terugreizen met een onderbreking op een groot station om wat te eten, kwartier naar huis lopen.
Bij elkaar meer dan 12 uur van huis voor effectief 2 uur museumbezoek.
Wat mij betreft mag het NSM lekker in Utrecht blijven, dat is vanuit deze hoek van het land nog redelijk te behappen.

Tja dat is de keus die hier gemaakt is he... een hoge frequentie en veel overstapmogelijkheden maar vrij lage snelheden en lange reistijden. Rail Away liet vorige week nog een reis per intercity vanuit Lissabon zien, die rijdt 200 km/u zij het minder frequent en met minder tussenstops. Schiet wel lekker op. 200 km/u is in steeds meer landen gewoon aan het worden. Toch raar dat je een weekend moet boeken wil je per ov de musea in het noorden bezoeken, anders heeft het niet veel zin ondanks de relatief kleine afstand.

maar vergeet niet dat de reistijden per trein in Nederland nog ongeveer op het niveau van 1950  liggen

Hoop dat je hebt genoten van die aflevering en de spoorlijn prachtig vindt, komt dan goed uit want daar heb je als EU-burger flink aan bijgedragen. Rendabel is de lijn ook niet, je zult dat vast ook wel hebben vermoed hoop ik. Zo weinig treinen over die afstand door door dunbevolkt gebied en dan nog een lok met slechts 3 rijtuigen is niet de ideale winstgevende combinatie.

Dat 200 km/u in steeds meer landen volgens jou "gewoon" aan het worden is vind ik een leuke opmerking, maar je bgerijpt hopelijk ergens ook wel dat dat in het dichtbevolkte Nederland wat lastig is.

"Tja dat is de keus die hier gemaakt is he." > Leg eens uit? Hadden ze bij de aanleg van de spoorlijnen Zwolle- Leeuwarden/Groningen dan direct een semi-HSL moet aanleggen en de beschikking over geschikt materieel?

De vraag was niet aan mij gericht, maar ik heb er wel een antwoord op. Als je nog een spoorboekje uit de jaren '50 kunt bemachtigen, leg het dan eens naast de huidige dienstregeling.
Een voorbeeld: de directe verbinding Amsterdam-Vlissingen doet er nu, met de snelle intercity, 2:45 over. Dat was in de jaren '50 ook al zo. Die krijgen ze gewoon niet sneller.
Hetzelfde met andere lange afstandsverbindingen. B.v. Amsterdam-Maastricht of Rotterdam-Groningen. Vergelijk de dienstregelingen  toen en nu en je ziet dat er nauwelijks tijdwinst is geboekt.

Klopt, en dat is ook precies de spiegel de ik ReneN voor wilde houden, met name met de laatste vraag in mijn post.

Geef hem even de gelegenheid daar zelf op te antwoorden.

Die heb ik (jij ook, want die staat op Stationsweb) en daar vind ik in de zomerdienstregeling van 1957:

Amsterdam - Maastricht 2:46 of 3:14 (nu 2:25)
Rotterdam - Groningen 3:08 (nu 2:37)
Amsterdam - Vlissingen werkt niet maar Rotterdam - Vlissingen is inderdaad nog hetzelfde (en Amsterdam - Vlissingen is tegenwoordig wel sneller, er ligt een HSL al zal ReneN dat voor het gemak vergeten). Het kan inderdaad wel sneller in Nederland maar het is niet alsof de treinen/reistijden sinds 1950 niet veranderd zijn.

Arjan, ja wij betalen natuurlijk vrolijk maar ook verplicht mee aan de verbetering van het spoor in Portugal en bijvoorbeeld Polen via de EU, dat nu ook zijn snelle treinen heeft. De keus die in Nederland bij de privatisering is gemaakt is zo optimaal en efficiënt mogelijk het bestaande net gebruiken zonder de infrastructuur wezenlijk te veranderen.
Die is nu precies 100 jaar oud op basis van de elektrificatieplannen van 1922 en 50 jaar als het om ATB-EG gaat (wel handig voor museummaterieel ;D). De wet van de remmende voorsprong doet zich hier gelden, door dit kortetermijndenken dat je in alle sectoren ziet. Voor een reis naar de "uithoeken" per ov is dat idd juist weer ongunstig voor museumbezoek als je daar enkele uren wilt besteden.

De HSL ben ik niet vergeten maar die is niet zo interessant als je in het noorden of zuiden woont vanwege het beperkte aantal opstapmogelijkheden en de dan toch weer langere aanreistijden. Brussel of Antwerpen kan ik dan beter met de auto doen.

Inderdaad, is op meer vlakken zo.
En op zich is dat ook logisch, want de Vmax is sinds die tijd niet veranderd, toen reden de Mat 54 ook 140
De 'winst' zit hem dan ook waarschijnlijk in het wat snellere optrekken, maar dat is marginaal.

Als we echt tijdwinst willen halen op de Ned. afstanden, zullen we minstens 200 moeten gaan rijden en de baanvakken beter moeten benutten mbt dynamische separatie.

En dat gaat dus niet om heel simpele redenen. Bij aanleg van de spoorlijnen is daar destijds geen rekening mee gehouden. Spoorlijnen werden aangelegd (18-zoveel) om plaatsen met elkaar te verbinden, spoorlijnen lopen inmiddels ruim door de bebouwde kom etc.

Daarom was de opmerking over 200 van ReneN ook niet zinvol, misschien dat hij fantasie heeft om met 200 over bestaand spoor door Goes te knallen met een IC Nijmegen -  Vlissingen, de "De Ruyter-express"...

Snelheden verhogen is niet echt zaligmakend hoor. Wil je diverse trajecten versnellen, zullen er concessies gedaan moeten worden. Wat zou betekenen, stations over slaan. En dat gaat weer veel protesten geven, bij monde van Burgemeesters en reizigersorganisaties. Kijk maar naar het gehuil en gezeur over het versnellen van de IC Berlijn. :-X

Misschien wil Rene nog uitleggen waar de dienstregeling nog gelijk is aan die in de jaren '50 en hoe het wel had gemoeten?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 11 januari 2022, 16:37:26
Hogere frequenties  van treinen helpen  om reistijden te verkorten.
Een wachttijd  kan mss een kwartier korter worden , omdat je veel eerder weer een volgende trein kan nemen.
 Zij opmerking "'
De IC"s rijden hier bij Leiden om het kwartier, ook ' s avonds nog wel . maar als je dan nog met een bus verder moet, die eens in het halfuur gaat, is je wachttijd al gauw 20 minuten. :(
Een hogere  frequentie van de bussen  naar  3 of 4 maal per uur zou best wel schelen.
Peter
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: mDDM op 12 januari 2022, 20:00:03
TEE reed enkele jaren na de introductie van Amsterdam naar Parijs in 5 uur precies.
In de loop der jaren ging de baanvaksnelheid op grote delen omhoog (Frankrijk zelfs naar 160 km/h) en werd het dieselmaterieel vervangen door elektrische treinen.
Desondanks deed de trein er in de laatste jaren als EC bijna 5 1/2 uur over.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Priegelman op 12 januari 2022, 20:59:56
De IC"s rijden hier bij Leiden om het kwartier, ook ' s avonds nog wel . maar als je dan nog met een bus verder moet, die eens in het halfuur gaat, is je wachttijd al gauw 20 minuten. :(
Een hogere  frequentie van de bussen  naar  3 of 4 maal per uur zou best wel schelen. ...
Dan pak je toch een trein later?
Maar realiseer je ook dat meer OV niet per se betekent dat er ook meer reizigers zijn. Het betekent wel extra kosten en het OV is al niet goedkoop. Het is maar de vraag of het uit kan.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 12 januari 2022, 22:42:29
Hoi Priegelmam ,
Zoals ik het schrif  hier heb je helemaal gelijk natuurlijk  ;)
Ik denk echter aan de situatie dat je per trein die 2x per uur rijdt vanuit een ander deel van het land en je aflevert op een station waar een bus rijdt, die ook  2x per uur gaat.
Je kan er zeker van zijn dat die bus niet op de trein rijdt, de busfirma  kan of wil daar geen rekening mee houden, dus je mag 20 minuten op de bus wachten, waardoor jouw  reistijd een kwartier langer wordt.
Zeker, meer OV betekent nog niet dat er (Meteen)al meer reizigers komen, de kosten kunnen te hoog zijn (Tweemaal als er een kwartier dienst komt )
 Peter
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Priegelman op 12 januari 2022, 22:56:48
Inderdaad, als je te maken hebt met twee keer een halfuursdienst en je mist bus of trein dan mag je lang wachten.

Zeker op grote stations is hier in redelijkheid geen rekening mee te houden, er komt altijd wel een trein binnen net na vertrek van de bus en andersom. Vanuit het perspectief van de reiziger is het dan wel erg prettig als er een intensievere dienstregeling is.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 13 januari 2022, 11:18:46
Als ik Leiden  Centraal als voorbeeld mag nemen, de hele dag komen en gaan er treinen uit alle windstreken.
Maar in Leiden rijden stadslijnen  maar 2x per uur. Naar Noordwijk zelfs om de 10 minuten.
Ik woomnin Oegstgeest Noord .daar komen alleen  lijn 8 en lijn 57. maar die vertrekken  met enkele minuten verschil , zowel heen als terug. In de praktijk hebben we hier een halfuur dienst. en geen kwartier dienst door die 4 bussen.   >:(
Peter
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: R.C.Grootveld op 13 januari 2022, 13:50:14
Zeker op grote stations is hier in redelijkheid geen rekening mee te houden, er komt altijd wel een trein binnen net na vertrek van de bus en andersom. Vanuit het perspectief van de reiziger is het dan wel erg prettig als er een intensievere dienstregeling is.
Op grotere stations wordt dat lastig, op kleinere is dat wel mogelijk, alleen vergt dat een andere filosofie.

In NL hanteren we min of meer een starre dienstregeling, bv elke :12 rijdt er een trein/bus.
In Zwitserland hanteren ze een knooppunt dienstregeling waarbij al het 'OV' in een relatief kort tijdbestek (ca 10-15 min) aankomt en vertrekt.
Nadeel: Met wintersportbagage moet je dan vaak ook flink aanpoten om je aansluiting op de smalspoorlijn te halen.

Een verschil:
In Nederland is het station vaak een halte van een buslijn, in Zwitserland vaak het begin/eindpunt.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 13 januari 2022, 13:59:10
TEE reed enkele jaren na de introductie van Amsterdam naar Parijs in 5 uur precies.
In de loop der jaren ging de baanvaksnelheid op grote delen omhoog (Frankrijk zelfs naar 160 km/h) en werd het dieselmaterieel vervangen door elektrische treinen.
Desondanks deed de trein er in de laatste jaren als EC bijna 5 1/2 uur over.
Dat zal wel het verschil zijn tussen een nieuwe, prestigieuze verbinding en een verbinding die de binnenlandse dienst eigenlijk in de weg zit. Ik zie dat je er tegenwoordig nog steeds 5:14 over kan doen als je dat wilt (met de ICD naar Brussel en dan 56 minuten overstaptijd).
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: ReneN op 13 januari 2022, 17:43:05
Er zijn verschillende dingen die spelen... de frequentie is omhooggegaan zodat het net maximaal wordt benut, maar snellere treinen kunnen daar vaak niet tussendoor, onder meer door het weghalen van wissels. De ATB beperkt de snelheid tot 140 km/u, de 1500 volt omdat er dan meer onderstations moeten komen. NS zelf had al in de jaren '90 plannen om het net om te bouwen, maar mss lost het probleem zichzelf op door het te combineren met accutreinen die slechts deels onder de bovenleiding rijden.

Kortere reistijden hangen vooral af van waar je woont. Nijmegen - Roosendaal is bijvoorbeeld wat sneller doordat in de IC-dienst niet meer op alle stations tot Den Bosch wordt gestopt. Helaas is er wel een knip een Roosendaal gekomen, zodat doorrijden tot Bergen op Zoom vervalt. Hetzelfde geldt voor Nijmegen - Rotterdam, met een knip in Utrecht. Vooral die laatste is lastig... 2,5 uur totale reistijd vind ik dan te lang, met de auto kan het in de helft van de tijd wanneer er geen files zijn. Daarom de gedachte dat de snelheid van treinen omhoog moet, ik reken als reiziger van deur tot deur anders zie ik van het ov af zoals de meesten doen.

Daarnaast is de HSL alleen voor het westen van ons land van belang en het is uiteindelijk maar een klein stukje wat hier is aangelegd. De aanreistijd naar Rotterdam is voor mij zo lang dat het geen zin heeft hiervan gebruik te maken, tenzij ik naar Londen wil. De HSL oost en noord zou een veel groter deel van ons land bedienen. Misschien denk ik ook wat anders, maar door mijn werk en internet heb ik veel meer buitenlandse contacten gekregen terwijl het aantal internationale en directe treinen juist is geminimaliseerd. Een rechtstreekse verbinding Zwolle - Arnhem - Nijmegen - Breda - Antwerpen met minstens 160 km/u op het hele traject bijvoorbeeld zou wss meer reizigers trekken dan de oude verbinding naar Bergen op Zoom en vooral de reistijd korter maken. Zoiets zou ook Utrecht - Zwolle - Groningen - Bremen - Hamburg zijn, met vanaf Zwolle 200 km/u.

In dat geval zou ik de auto zeker laten staan... 
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 13 januari 2022, 19:30:42
Dus nu slechts vanaf Zwolle 200 en toch via een HSL?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 januari 2022, 21:23:31
....de 1500 volt omdat er dan meer onderstations moeten komen.
Die onderstations zijn er ook gekomen. in Zeeland waren oorspronkelijk 3 onderstations, daar zijn er later nog 3 bij gebouwd.

De 1500 volt is overigens wel een blok aan het been. Er zijn al jaren plannen om over te gaan op 25kV, maar dat wordt een enorme operatie als je ondertussen ook het spoorverkeer wil laten doorgaan.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 13 januari 2022, 21:54:09
Als je 25kV wil aanleggen moet er veel meer afstand van de bvl  aangehouden worden. zoals perronkappen, viaducten, bruggen en ook de isolatoren. Of de tunnels allemaal geschikt zijn? Geen idee, mss alleen die van de laatste 25 jaar mss ?
 Als je dan ook nog sneller wil gaan rijden moet de bvl zelf ook  nog veranderd worden, het materieel moet dan allemaal op 25kV rijden.
Ik denk dat het vrijmaken van de omgeving van die bvl het meeste werk  en tijd vraagt omdat dat bouwkundige problemen zal geven.
 Peter
.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 januari 2022, 22:08:16
Tunnels en viaducten zijn inderdaad knelpunten. In de jaren '90 hebben er in het tijdschrift Elektrotechniek artikelen gestaan over de problemen die optreden bij de overgang naar 25kV. Daar werd o.a. in gesteld dat de spanningsafstand gewaarborgd kan worden door tussen het tunneldak en de bvl dikke pertinax platen aan te brengen.
De slotsom van die artikelen was dat de technische problemen op te lossen zijn. Maar het knelpunt bleef: hoe houd je de treinen aan de gang tijdens de ombouw?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Martin Hornis op 13 januari 2022, 22:31:03
Ze zijn nu al af en toe aan het "oefenen" met wat langere buitendienststellingen.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Martin Hornis op 13 januari 2022, 23:31:32
Citaat van: Rick op 11 januari 2022, 11:11:39
Citaat
Rotterdam - Groningen 3:08 (nu 2:37)
De tijdwinst moet voornamelijk gezocht worden in:
a) minder stopplaatsen, want Meppel, Hoogeveen en Beilen worden nu overgeslagen.
b) kortere wachttijd in Amersfoort, want nu kunnen de treinen naar Enschede en Zwolle tegelijk vertrekken;
c) kortere wachttijd in Utrecht, want er moet geen loc meer tussen beide treindelen uitgerangeerd worden.

De hedendaagse rijtijden kunnen beter vergeleken worden met die uit 1962. Want de '50-er jaren waren een consolidatie van de wederopbouw en het afstoten van de stoomtractie. Daarnaast werd het seinsysteem van stelsel '54 in 1962 meer toegepast.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: ReneN op 14 januari 2022, 01:04:03
Dank voor de aanvulling... Ik reis nu ongeveer 45 jaar per spoor maar zie dus in de eigen regio nauwelijks verschil met laten we zeggen 1975. De ombouw naar 25 kV zal wel niet meer doorgaan omdat ERTMS er nog eens bij komt en dat gaat al langzaam genoeg.

Een ontwikkeling waar te weinig aan wordt gedacht is de sterk doorzettende internationalisering. Mijn vader woonde 5 km van zijn werk, ik later 50 km, maar nu is dat gestegen tot 300 km. Anders gezegd, mijn kantoor staat in Luxemburg en daar werken collega's uit de gehele EU, nu via home office. Door internet en de smartphone praat ik niet zoveel meer met de buurman van 5 deuren verder, maar wel met bijvoorbeeld een vriend in Londen. Kost bijna niets meer. Sommigen komen logeren, anderen vragen of ik wil langskomen in Antwerpen of Keulen. Ook bij mijn kennissen wordt die "actieradius" van buitenlandse contacten steeds groter en normaler. Dan zijn lange reistijden wel een probleem. 

Vandaar dat de IC Den Haag - Venlo best weer mag worden doorgetrokken naar Düsseldorf en Keulen met bijvoorbeeld twee gekoppelde treinstellen die in Duitsland worden gesplitst. En dan reizen op 1 kaartje of OV chip, dat moet mogelijk zijn. Zelfde geldt voor Utrecht (ja vanaf hier mag het ook met 200 km/u) Groningen - Bremen - Hamburg. In het goederenvervoer zijn bicourante locs al een tijd gebruikelijk, dat kun je ook doen met NS-treinen die in België en Duitsland doorgaande IC-diensten rijden naar de grote steden rondom de grens. Zoiets als een Beneluxtrein 2.0, maar dan sneller en uitgebreider.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 14 januari 2022, 08:58:39
De 1500 volt is overigens wel een blok aan het been. Er zijn al jaren plannen om over te gaan op 25kV, maar dat wordt een enorme operatie als je ondertussen ook het spoorverkeer wil laten doorgaan.
Volgens mij was dat al afgeschoten en zou er worden overgegaan op 3000V, dat kon in principe met een druk op de knop gedaan worden (voor de bovenleiding dan, het materieel moet nog wel worden aangepast maar dat is tegenwoordig ook gemakkelijker).
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 14 januari 2022, 09:04:56
Zelfde geldt voor Utrecht (ja vanaf hier mag het ook met 200 km/u)

Hoe dan?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Deetrein op 14 januari 2022, 10:04:27
Hogere frequentie en/ of snellere treinen houdt ook in dat overwegen vervangen moeten worden door tunnels en viaducten.

Mvg, Erich
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 januari 2022, 10:22:18
Volgens mij was dat al afgeschoten en zou er worden overgegaan op 3000V,
Overgaan op 3000V is ook een optie. Aan de bovenleiding zelf hoeft dan niks veranderd te worden want de isolatoren zijn al berekend op 3000V.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Thom op 14 januari 2022, 12:36:53
Volgens mij was dat al afgeschoten en zou er worden overgegaan op 3000V, dat kon in principe met een druk op de knop gedaan worden (voor de bovenleiding dan, het materieel moet nog wel worden aangepast maar dat is tegenwoordig ook gemakkelijker).
Alsnog zal een compleet onderstation omgebouwd moeten worden, het zijn helaas geen rijtransformatoren die men iets verder open kan zetten ;)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 14 januari 2022, 12:40:43
Kennelijk wel volgens het artikel, die zal ik eens opzoeken.  :P

edit: dat ging snel: https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2017/04/13/prorail-treinen-rijden-sneller-met-3kv-bovenleidingsspanning/
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 januari 2022, 13:17:37
De meeste onderstations (misschien wel allemaal) hebben 2 trafo's. En waarschijnlijk ook 2 gelijkrichters.
Kwestie van 1 groep ombouwen naar 3000V en dan op de grote dag alle onderstations op een traject omschakelen.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 14 januari 2022, 14:45:51
Misschien kan dat als er een even aantal trafo's in een onderstation staan , voor  om schalen naar 3 kV  op de grote dag(en) elke twee in serie schakelen. Of dat isolatie technisch kan weet ik niet, maar van een druk op een knop geloof ik niks van !
Peter
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 14 januari 2022, 14:51:12
Ik ga er vanuit dat de systeemexpert Energievoorziening van Prorail weet waar hij het over heeft. :)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 januari 2022, 15:39:27
En wie mag die systeemexpert dan wel zijn?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 14 januari 2022, 15:41:45
https://nl.linkedin.com/in/fedor-ten-harve-26786a44
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: ReneN op 14 januari 2022, 16:21:53
Rick, ik kende het artikel niet maar het onderschrijft wel wat ik al eerder stelde. Treinen en stations in ons land zijn best bij de tijd maar we hebben een oude infrastructuur, waar je ATB ook toe mag rekenen. Nu precies 100 jaar, omdat het regeringsbesluit in 1922 is genomen. Als we overgaan op 3000 V kunnen voor die tijd al treinen geschikt maken voor bi- of tricourante diensten, een klein deel is hiervoor al bruikbaar.

Ook het denken in landsgrenzen dan afschaffen, dus geen "internationale treinen" (ik vind het een bekrompen benaming) meer maar NS of DB IC-diensten die vanaf Den Haag direct naar Düsseldorf - Keulen doorrijden, van Utrecht naar Bremen - Hamburg en Amsterdam - Münster - Hannover om maar wat te noemen. En Zwolle - Breda - Antwerpen - Brussel, ook met de NMBS om het oosten eens niet te vergeten. Geen reserveringen meer, maar tot het eerste of tweede grote buitenlandse station reizen op de OV chip en daar pas uitchecken tenzij je verder wilt. Ik moet zeggen dat het reizen op saldo een grote stap voorwaarts is geweest, want je hebt nergens omkijken naar.

Eigenlijk zijn mijn ideeën niks nieuws, want zo werd in de jaren '50 met de TEE ook al gedacht. In het kader van het schonere milieu en de verdere globalisering moet dit zeker mogelijk zijn. En dan fasegewijs invoeren.. eerst de snelheid omhoog naar 160, later naar 200 km/u. Die overwegen zullen moeten verdwijnen, over 25 jaar nog steeds met 120-130 door het land rijden lijkt me niet meer acceptabel. OV is nu eenmaal politiek dus ik hoop dat het typisch Nederlandse denken in eilandjes en op de korte termijn eindelijk eens verdwijnt.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 14 januari 2022, 16:24:40
In deze discussie over de bvl spanning  hier een stukje  tekst over het onderstation  van "Energie Voorziening":

Deze spanning brengen we naar een gelijkrichter welke de spanning gelijkricht naar 1800 Volt. We gaan met de spanning aan de bovenkant van de tolerantie zitten. De officiële spanning is 1500 Volt -10% en + 20%.

 EN..

De plus en min 1800 volt wordt naar de GVI (gelijkstroomverdeelinrichting) getransporteerd alwaar er afgaande groepen zijn welke de bovenleiding voeden, deze afgaande groepen worden beveiligd door middel van zgn. snelschakelaars. Momenteel vinden we steeds meer Secherons schakelaars, maar ook een ouder type de GE snelschakelaar vinden we nog in ons land.

Zie ook http://www.energievoorziening.info/onderstation/onderstations1.htm
Peter
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 14 januari 2022, 16:26:22
ReneN: Weer een enigzins vage lap tekst, dus de vraag blijft hetzelfde: Hoe dan?

Leg eens uit hoe jij vanaf Utrecht 200 wil rijden op de route zoals je beschreef?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: ReneN op 14 januari 2022, 17:39:51
Op https://infrastruct.wordpress.com/tag/spoorlijn/ staat een hele lijst van infrastructurele plannen met uitleg over HSL- of snellere verbindingen in Nederland. Ook Utrecht - Amersfoort. Mss eerst eens doorlezen?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 14 januari 2022, 18:55:43
Waarom? Jij begint er toch over dus is het toch logisch dat jou om uitleg wordt gevraagd?

Je geeft eerst aan "dat 200 in veel landen al normaal is" en geeft aan dat dat in Nederland ook zou moeten kunnen, waarbij je het niet over een soort HSL hebt. Dan komen er meerdere reacties met vraagtekens die je ook niet ontkracht. Wel zwak je de regio af, eerst na Zwolle en nu na Utrecht.

Het gaat van een persoonlijke mening/visie naar schermen met een  of andere link waar ik niet op ga klikken.

Dus: hoe wil jij met 200 van Utrecht naar Zwolle en verder?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Karben op 14 januari 2022, 19:30:14

Mooi, met 200 door de boog van Harderwijk. Zit iedereen links in de trein. :laugh:
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 14 januari 2022, 19:56:08
Ja, ik zag het ook voor me en ook die beelden van die trein die in Spanje in een boog er uit vloog  :-\

Benieuwd hoe Rene dat wil gaan doen!
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 januari 2022, 20:01:37
Beetje afremmen. In de boog bij Rotterdam in de HSL richting Amsterdam rijden ze ook geen 300.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Karben op 14 januari 2022, 20:07:43
Ik hoor nu nog de vertraagde Hondekoppen met 140 uit Zwolle komen en volop in de ankers gaan om de boog met 110 te nemen. Was een mooie tijd.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Marc tramt op 14 januari 2022, 20:19:18
Op https://infrastruct.wordpress.com/tag/spoorlijn/ staat een hele lijst van infrastructurele plannen met uitleg over HSL- of snellere verbindingen in Nederland. Ook Utrecht - Amersfoort. Mss eerst eens doorlezen?
Boeiend maar een site zonder enige referentie of onderbouwing. Persoonlijke luchtfietserij van een enthousiasteling of graaft dit dieper?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 14 januari 2022, 20:20:08
Rene is vast welwillend het ons uit te leggen, hij had het tenslotte over "plannen".

Dus ik wacht af, ben benieuwd naar de 200 en hoe dat gaat in de op het traject liggende bebouwde kommen.

En, niet geheel onbelangrijk en bovendien bij Rene een wederkerigheid: het financiële plaatje.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: meino op 14 januari 2022, 20:43:39
Op https://infrastruct.wordpress.com/tag/spoorlijn/ staat een hele lijst van infrastructurele plannen met uitleg over HSL- of snellere verbindingen in Nederland. Ook Utrecht - Amersfoort. Mss eerst eens doorlezen?

Dit is gewoon luchtfietserij, "Pipe dreams", wat heb je gerookt. Gewoon een hobbyist die iets in elkaar geflanst heeft. Bijv. de voorgestelde verbinding Utrecht-Amersfoort via de Uithof, die gaat langs de N237. Daar ben ik redelijk bekend, ik zou niet weten hoe je daar nog een dubbelsporige lijn kunt aanleggen, zonder de bestaande bebouwing/industriegebied bij Zeist, huis ter Heide en Soesterberg te slopen. Daarna gaat het trace door de Soesterduinen (een beschermd natuur gebied). Kortom gelul.

Groet Meino
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 14 januari 2022, 21:15:36
Ik weet niet of het allemaal luchtfietserij is van één persoon. Het lijkt er meer op dat iemand allerlei ideeën heeft verzameld die elders zijn ontstaan. Ik vind het overigens een onoverzichtelijk geheel. Als je door alle onderwerpen scrollt suggereert de schuifbalk steeds dat je bijna aan het eind bent maar dan komt er nog meer.
Ik zie ook nergens wie er achter zit, jullie wel?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 14 januari 2022, 21:32:00
Ja, de schuifbalk springt steeds weer omhoog.  :D
Een of meer personen  die deze kaartjes verzamelde had last van "Kaart Staar"  zoals ene A.S. dat noemt. ;D
 A.S zal bij  meerdere mensen wel bekend zijn.

Peter
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 14 januari 2022, 21:45:13
En, niet geheel onbelangrijk en bovendien bij Rene een wederkerigheid: het financiële plaatje.
Daar is zijn link vrij duidelijk in, die worden genegeerd.
 
Dit is gewoon luchtfietserij, "Pipe dreams", wat heb je gerookt. Gewoon een hobbyist die iets in elkaar geflanst heeft. Bijv. de voorgestelde verbinding Utrecht-Amersfoort via de Uithof, die gaat langs de N237. Daar ben ik redelijk bekend, ik zou niet weten hoe je daar nog een dubbelsporige lijn kunt aanleggen, zonder de bestaande bebouwing/industriegebied bij Zeist, huis ter Heide en Soesterberg te slopen. Daarna gaat het trace door de Soesterduinen (een beschermd natuur gebied). Kortom gelul.

Groet Meino
Nou, een gedeeltelijke viersporigheid tussen Leeuwarden en Groningen ten behoeve van een HSL en voorstadsverkeer lijkt me toch zeer kansrijk.  8)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Thom op 14 januari 2022, 21:49:17
Christus, dat is echt iemand die het idee van kosten, ruimtelijk inzicht en algemeen nut totaal verloren is zeg bij het bedenken van zijn ideeën ;D
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: meino op 14 januari 2022, 22:08:42
Yep, en dan was ik nog vergeten te melden dat zijn voorgesteld trace Utrecht-Amersfoort bij Bunnik dwars door het Amelisweerd bos gaat. Dat wordt echt spannend. Papier is geduldig.

Groet Meino
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Thom op 15 januari 2022, 02:50:13
Nou, het lijkt wel of het beoogde traject zo getekend is dat het alleen maar natuur gebieden en onmogelijkheden kruist.

Het kruist Amelisweert, langs de N237 waar geen ruimte naast is, door landgoed Vollenhove, dwars door de dorpskern van Soesterberg heen, dan dwars over het voormalige vliegveld Soesterberg heen (wat natuurpark is) en dan doorkruisen we nog even het defensie terrein van de Vlasakkers...

En dat alleen maar om een spoorlijn 5 kilometer parallel aan de huidige te leggen, ik weet niet wat, maar het was erg sterk spul wat er gebruikt is toen iemand teveel tijd had om dit allemaal te bedenken en uit te werken...  ;D
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 15 januari 2022, 09:52:31
Ik heb het nu ook aangedurfd om op de link te klikken. Geen idee wat je allemaal in huis haalt als je eenmaal op die site bent geweest, maar dat zien we dan wel weer. Ik hoop niet bestookt te worden met allerlei complottheorieën in mijn mailbox #brabantsewinkel.
Onoverzichtelijk gebeuren die site, geen inhoudsopgave, referentiekaders, bronnen en wie/wat er achter zit.

Veel zaken die te mooi om waar te zijn. Ik zie de meest schitterende projecten waarvan een deel wat mij betreft al uitgevoerd hadden mogen worden, realistisch kun je zonder veel moeite al concluderen dat uitvoering er stomweg niet in zit.

Wellicht heeft René "plannen" en "ideeën" met elkaar verward, hoewel dat bijzonder is voor iemand die vele bijdragen op dit forum heeft gewijd aan infrastructurele projecten, politieke beslissingen en de bijbehorende kostenplaatjes.
In ieder geval, en dat is mijn mening, hebben we wel een leuke site gedeeld gekregen. Fantaseren blijft leuk, hoop nog wel te kunnen vinden hoe men met 200 door Harderwijk denkt te kunnen denderen  ;)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Martin Hornis op 15 januari 2022, 20:43:32
... hoe men met 200 door Harderwijk denkt te kunnen denderen  ;)
Met een ruimere boog aan de oostkant van Harderwijk.

Iets dergelijks wil(de) men gaan doen tussen Staphorst en Beilen. De bogen bij Meppel en Hoogeveen worden dan vermeden. Want de Intercity's stoppen daar toch al niet meer.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Niekleair op 15 januari 2022, 21:15:59
Misschien kun je die boog nemen met 200km/h met kantelbaktechniek? Tijd voor een nieuwe poging met de APT (https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Passenger_Train)  :P
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Karben op 15 januari 2022, 21:38:24
In de 80-jaren waren er al plannen om de boog van Harderwijk af te snijden. Na Ermelo rechts aftakken en na Harderwijk weer aantakken.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 januari 2022, 21:51:52
Bij kantelbaktechniek heb ik mijn twijfels. Je vergroot wel het comfort van de reizigers, maar technisch heb je nog steeds een verkantingstekort.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Peter Kleton op 15 januari 2022, 21:59:30
Dat kan nu dus niet meer!
Er is daar een woonwijk gekomen,  tenzij je helemaal buitenom zou gaan. Maar dan is Hdw zijn station kwijt, of zou de ruimere boog alleen voor doorgaande treinen zijn bedoeld?
Peter
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Joop_L op 15 januari 2022, 22:05:51
Het grootste probleem is eigenlijk bebouwing. Bestaande baanvakken kunnen niet of nauwelijks verbreedt worden, simpelweg doordat er steeds dichter op het spoor bebouwing komt te staan. Dus zullen er alternatieven bedacht, en daarom compleet nieuwe omleidingen gemaakt moeten worden.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Karben op 15 januari 2022, 22:09:57
In Harderwijk was de bedoeling helemaal  buitenom te gaan en het station te verplaatsen. Ergens moet ik nog (ontwerp)schetsen hebben.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Martin Hornis op 16 januari 2022, 21:13:03
of zou de ruimere boog alleen voor doorgaande treinen zijn bedoeld?
Ja.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Opfq op 22 januari 2022, 00:01:58
Ik ben nog wel eens benieuwd op welke plekken er enigszins haalbare en zinvolle snelheidsverhogingen plaats kunnen vinden. Bijvoorbeeld door een knoop van 10 minuten eerder te halen of een materieelomloop te besparen.

In Maastricht keert de Intercity nu met 31 minuten. Als je daar iets 4 minuten kan versnellen kan je flink besparen met 2 treinstellen minder.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Albert.H0 op 22 januari 2022, 01:00:03
Plannen en ideeën zijn er zoveel (geweest). Er waren ooit plannen om de NMBS loc reeks 11.8 met ICR, zodra deze niet meer nodig waren voor Amsterdam-Brussel, in te zetten op Zwolle-Arnhem-Den Bosch-Eindhoven-Maastricht-Luik. En ook is er van Luik-Maastricht-Eindhoven-Breda-Antwerpen-Mechelen-Brussel sprake geweest.
Maar tussen (wilde) plannen en uitvoering zit een hele weg.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Thom op 23 januari 2022, 11:45:33
Ik ben nog wel eens benieuwd op welke plekken er enigszins haalbare en zinvolle snelheidsverhogingen plaats kunnen vinden. Bijvoorbeeld door een knoop van 10 minuten eerder te halen of een materieelomloop te besparen.

In Maastricht keert de Intercity nu met 31 minuten. Als je daar iets 4 minuten kan versnellen kan je flink besparen met 2 treinstellen minder.
In zo'n half uurtje gaat er ook een schoonmaker daar door de trein heen, dat word anders ook praktisch onmogelijk.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Tramfan op 23 januari 2022, 12:24:32
De snelheid tussen Roermond en Maastricht/Heerlen kan pas omhoog als ProRail het baanvak heeft opwaardeerd van 90/100 tot 160 km
Dan kan de schoonmaket in Roermond instappen, en heeft een volle zak bij aankomst. Op de terugreis worden de WC's gedaan (en afgetekend) met warm water. Nu slaan ze die vaak over.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Arjan6511 op 23 januari 2022, 13:03:58
Waar haal je die 90/100 vandaan?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Tramfan op 23 januari 2022, 15:04:21
Uit reacties op het NS forum.

Daar was een tijdje terug de klacht dat het zuiden verwaarloosd werd door "Den Haag" bij opwaardering van treinsnelheid. Hoe zuidelijker, hoe langzamer. Je voelt dat ook als je met de Intercity reist. Zie bijlage 16 "baanvaksnelheden" https://www.prorail.nl/siteassets/homepage/samenwerken/vervoerders/documenten/netverklaring-2022-initiele-versie-versie-1.0-d.d.-11-december-2020.pdf

In de reacties op die klacht werd aangegeven dat het baanvak Sittard-Heerlen nooit geschikt is gemaakt voor hogere snelheid dan 80-90 km. Daartoe zouden de beveiligingen voor overwegen en de "blokken" moeten worden aangepast. Er werd ook gemeld dat de vanwege de mijnen de huidige ondergrond niet stevig genoeg zou zijn, maar dat werd niet onderbouwd. ProRail is wel begonnen met verbetering: https://www.prorail.nl/nieuws/prorail-pakt-vijf-stations-aan-tussen-sittard-en-heerlen

Bij het baanvak Roermond-Maastricht speelt ook dat de overwegen en sommige "kunstwerken" een hogere snelheid belemmeren dan 100 -120 km/u. Er is sinds 2020 wel iets verbeterd, maar het is nog lang geen 140 km/u.

En heel vaak zijn er - ons niet bekende - factoren zoals vrije perronsporen, overstapwachttijden, geluids- of trillingshinder, die onderweg afremmen noodzaken.

Sowieso is er - behalve HSL - maar 1 baanvak waar 160 km/u mag worden gereden: een deel op de route Lelystad-Zwolle. Tussen Deurne en Blerick was altijd al een stukje max 160 (waar de IC toch vaak achter een vertraagde goederentrein sukkelt, en je de aansluiting in Venlo mist), en sinds enige tijd ook ergens tussen Abcoude en Maarssen.

Verwijzing naar het buitenland - waar ook op lokale lijnen 160 km/u wordt gehaald - heeft weinig zin. Daar zijn minder beveiligde overwegen.

Dit is een selectieve weergave uit posts op het NS forum, waar NS'ers en reizigers hun kennis, ervaring en mening delen.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: ex44 op 24 januari 2022, 23:04:13
Goed. We (dat wil zeggen: wij als moderatoren) hebben even overleg gevoerd en besloten de laatste reacties te verwijzen naar het digitale archief dan wel prullebak.

Wat de discussie betreft: ga gerust verder, maar doe dat wel met inachtneming van de forumregels (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=52401.0) (met name die onder het kopje "2. Inhoud").
Met andere woorden: blijf beleefd tegen elkaar, respecteer elkaar, of je nu een nieuweling bent of niet (juist diegenen die hier al wat langer meelopen zouden beter moeten weten) en gedraag je gewoon een beetje. Scherm met ter zake doende argumenten, niet met persoonlijke aanvallen of andere irrelevante zaken.
Lukt dat niet, hou dan gewoon je commentaar voor je. Lukt dat ook niet, dan komen wij wel weer een handje helpen (zie hiervoor ook onder het kopje "8. Sancties", van voornoemde forumregels).

Succes!

Jan (team moderatoren)

Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 25 januari 2022, 07:10:13
Hier nogmaals het kaartje van de baanvaksnelheden dan kan iedereen zelf bedenken wat ze ervan vinden:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Baanvaksnelheden.png)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 januari 2022, 10:32:08
Het kaartje dat Rick laat zien is interessant. Maar ik heb het idee dat het niet erg gedetailleerd is.
Zo staat de hele Zeeuwse lijn als 140 aangegeven. Dat klopt voor het grootste deel, maar b.v. vanaf station Middelburg richting Vlissingen is de snelheid beperkt tot 110 km/h.
Zelfs vanaf de openbare weg te zien: streetview (https://www.google.nl/maps/@51.493644,3.613986,3a,27.5y,254.31h,85.29t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUebgQ5SK8eFRH2DcHEt-Pw!2e0!7i16384!8i8192)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Jeronimos op 25 januari 2022, 10:42:00
Het kaartje is ook al oud, het baanvak Wierden (almelo) - Zwolle is allang geëlektrificeerd.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 25 januari 2022, 10:42:43
Klopt maar de snelheid is niet veranderd volgens de Prorail-netverklaring. Op Zwolle - Kampen is deze wel verhoogd naar 120.

@Klaas: De boog bij Harderwijk is geen 140 km/u zijn maar zulke details gaan niet op het kaartje passen. Het zou wel interessant zijn om die op bijvoorbeeld de kaart van IAWV te zien, dan kan je echt per stuk de maximumsnelheid bekijken.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 januari 2022, 10:47:03
Dat het kaartje oud is zal niet de reden zijn. De beperking tussen Middelburg en Vlissingen is er volgens mij al heel lang.
Maar de reden zal inderdaad zijn dat de kaart te druk wordt als alle details er op moeten.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Marc tramt op 25 januari 2022, 10:56:31
Bron/datumvermelding zou wel interessant zijn.
De Hoekse lijn staat er nog op als spoorlijn en de hele Havenspoorlijn staat als 120/125km/u. Ik neem voor het gemak maar even aan dat dit geen ProRail-kaartje is?

Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 25 januari 2022, 11:51:25
Die komt van hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Baanvaksnelheid met als bron ook een (inmiddels niet meer functionerende) Prorail pagina. In de netverklaring op de vorige pagina staat deze kaart ook. De Havenlijn is daarin ook 120 km/u, dat is tevens de maximum snelheid op de Betuweroute.

Dat het kaartje oud is zal niet de reden zijn. De beperking tussen Middelburg en Vlissingen is er volgens mij al heel lang. Maar de reden zal inderdaad zijn dat de kaart te druk wordt als alle details er op moeten.
Ik bedenk me net dat het een enorme chaos wordt want alle stations krijgen dan ook andere kleurtjes (nu zou je met 130 door Utrecht en 300 km/u door Rotterdam mogen).
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Jeronimos op 25 januari 2022, 12:47:41
Misschien nietszeggend voor dit topic (of juist wel) maar ik vond dit

https://www.treinreiziger.nl/wp-content/uploads/2021/01/Sigarenzak-2021-3.pdf (https://www.treinreiziger.nl/wp-content/uploads/2021/01/Sigarenzak-2021-3.pdf)

Een kaart die het basisuurpatroon van 2021 weergeeft.


Ik heb ook wat gevonden over waarom hier niet harder kan worden gereden dan 140 km/u (meestal)
Van nos.nl. Er worden 4 redenen gegeven. Ik heb even aangegeven met vette cijfers waar die redenen beginnen.
https://nos.nl/op3/artikel/2227785-waarom-schieten-kilometers-spoor-maar-met-140-onder-je-door

[qoute]

De snelste trein in Nederland is de Thalys. Anderhalve minuut in Nederland tikt hij z'n topsnelheid aan: 300 kilometer per uur. Maar dan moet de hogesnelheidstrein in de remmen. Net als bijna alle andere treinen in Nederland. Maar die gaan niet harder dan 140 km/u.

Waarom is 140 km/u de max? Dat vraagt zelfs ProRail-baas Pier Eringa zich af in de Volkskrant. Vier dingen: het spoorboekje, de trein, het spoor en de veiligheid.

1 Als eerste is er het spoorboekje: Nederland heeft een druk spoor. Er zijn verschillende vervoerders en die treinen komen langs verschillende knooppunten. En allemaal moeten ze netjes op elkaar aansluiten.

"Het is als een Zwitsers uurwerk om alle wensen van die vervoerders op elkaar te laten aansluiten", legt Jaap Eikelboom van ProRail aan ons uit. "Ga je harder dan 140 km/u, dan ben je sneller bij de knooppunten en klopt de dienstregeling niet meer.

140 is wat dat betreft dus de perfecte snelheid, legt hij uit. Maar er zijn uitzonderingen, zoals de hogesnelheidslijn richting Antwerpen. De trein daar rijdt niet alleen harder, die kán ook harder.

2 Want dat is het tweede punt: de trein. Die kan vaak gewoon niet harder dan 140 km/u. De Intercity waarmee jij naar je werk gaat, of de Sprinter tussen Zwolle en Kampen, gaan niet veel harder dan 140 km/u of soms zelfs 100 km/u.

"Een paar treinen kunnen 160 km/u", vertelt Vincent Wever van OV Magazine. "Maar daar houdt het wel op. De meeste treinen zijn niet gebouwd voor hoge snelheden, behalve de Thalys en de Beneluxtrein." En al zouden ze harder kunnen, dan nog kan het spoor het niet aan.

3 Probleem drie: het spoor. Het netwerk in Nederland kan niet overal hoge snelheden aan. Wever: "Een trein weegt honderden tonnen. 200 tot 300 kilometer per uur, betekent veel meer belasting van het spoor dan bij 140 km/u. Een spoor moet dan een stevigere ondergrond hebben."

"Daarom was de aanleg van de Hogesnelheidslijn ook zo duur", zegt Wever. "De Nederlandse bodem is eigenlijk vloeibare modder." Inderdaad: veel Nederlandse grond is veengrond. Dat moest worden vervangen voor zand en beton.

Wever: "Ander voorbeeld. Tussen Zwolle en en Kampen reed tot voor kort een boemel die 100 km/u reed. De nieuwe trein zou 140 km/u gaan rijden, maar dat kon helemaal niet. De ondergrond was zo zwak, dat de bovenleiding begon te zwieren als een trein voorbij raasde. De vonken schoten ervan af."

4 En nog een reden waarom 140 km/u min of meer de limiet is: dat is gewoon ooit zo bedacht. Na een ernstig treinongeluk in 1962 kwam er een nieuw veiligheidssysteem op het spoor: Automatische Treinbeïnvloeding, ATB. Dat systeem moest ervoor zorgen dat er nooit meer twee treinen op elkaar zouden botsen.

"Dat systeem ligt in heel Nederland en bepaalt dat treinen niet harder dan 140 km/u kunnen", zegt Wever. "Dat was in de jaren 60 wel hard genoeg." Dat systeem is op sommige plekken inmiddels geüpdatet, naar ATB+, waardoor tussen Schiphol, Leiden en Den Haag 160 km/u kan worden gereden.

Op de HSL en de Betuweroute is een Europees beveiligingssysteem (ERTMS) van kracht, dat hogere snelheden toestaat. Maar de limiet van 140 km/u bestaat voor de rest van Nederland nog steeds.

Om het Europese beveiligingssysteem in heel Nederland in te voeren, gaat miljarden kosten. Wever: "Zolang die investering nog niet wordt gedaan, blijft in de rest van Nederland 140 km/u voorlopig nog de max."

[/my2cents]
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: timtrein op 25 januari 2022, 17:30:06
Zwolle - Kampen is toch gewoon 100 km/h gebleven, of eigenlijk: teruggedraaid naar de eerdere snelheid van 100?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Hendrik Jan op 25 januari 2022, 18:16:52
Dat van die vonken en die dansende bovenleiding is het topje van de ijsberg.

Er was ook nog iets met ondergedimensioneerde onderstations en een potje zwartepieten tussen gedeputeerde staten, prorail en sncf-dochter keolis.
Speelde ook mee bij het niet halen van de Vmax.

Groeten
Hendrik Jan (Zwollenaar te Kampen)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: VAM65 op 25 januari 2022, 19:16:41
Utrecht - Alphen aan de Rijn 140 km/h?! Nou, dan gaat het tussen Woerden en Alphen flink mis. Daar rijd je door een moeras.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: gtw6016 op 25 januari 2022, 19:57:48
Misschien nietszeggend voor dit topic (of juist wel) maar ik vond dit



2 Want dat is het tweede punt: de trein. Die kan vaak gewoon niet harder dan 140 km/u. De Intercity waarmee jij naar je werk gaat, of de Sprinter tussen Zwolle en Kampen, gaan niet veel harder dan 140 km/u of soms zelfs 100 km/u.

"Een paar treinen kunnen 160 km/u", vertelt Vincent Wever van OV Magazine. "Maar daar houdt het wel op. De meeste treinen zijn niet gebouwd voor hoge snelheden, behalve de Thalys en de Beneluxtrein." En al zouden ze harder kunnen, dan nog kan het spoor het niet aan.



Even opmerken dat alle treinen (mits loc 700 ;) )  van ns gewoon 160 kunnen mits de beveiliging dit toelaat ;)
met andere woorden Atb houd 160 km/h tegen ;)

Marc
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Jeronimos op 25 januari 2022, 20:13:12
@Marc,


Het gedeelte tussen Misschien en dit weghalen. Dit heeft alleen betrekking op dat stukje met die kaart basisuurpatroon.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: mDDM op 25 januari 2022, 21:25:03
ATB-EG kent nog een ongebruikte code. Deze zou voor 160 km/h gebruikt kunnen worden. Maar het schijnt dat door EU regels bestaande systemen niet meer verder ontwikkeld mogen worden.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 januari 2022, 22:12:49
Het gebruik van een nog ongebruikte code lijkt me geen verdere ontwikkeling. Je gaat dan iets gebruiken wat er al in zat.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 26 januari 2022, 08:12:11
Nee, helaas niet. Als ik het verhaal goed heb onthouden moesten voor de invoer van ERTMS de specificaties van de huidige beveiligingssystemen in Europa worden doorgegeven aan de EU, daarbij is voor ATB-EG doorgegeven wat er nu in gebruik is en is de ongebruikte code niet vermeld. Die code nu in gebruik nemen wordt gezien als een aanpassing en dat is niet meer toegestaan. Persoonlijk zou ik dat negeren, voordat ERTMS overal ligt zijn we jaren verder.

Misschien nietszeggend voor dit topic (of juist wel) maar ik vond dit

https://www.treinreiziger.nl/wp-content/uploads/2021/01/Sigarenzak-2021-3.pdf (https://www.treinreiziger.nl/wp-content/uploads/2021/01/Sigarenzak-2021-3.pdf)

Een kaart die het basisuurpatroon van 2021 weergeeft.
In ieder geval leuk om te hebben, helaas is de versie van 2022 niet online. :)

Citaat
De snelste trein in Nederland is de Thalys. Anderhalve minuut in Nederland tikt hij z'n topsnelheid aan: 300 kilometer per uur. Maar dan moet de hogesnelheidstrein in de remmen. Net als bijna alle andere treinen in Nederland. Maar die gaan niet harder dan 140 km/u.
Waarom is 140 km/u de max? Dat vraagt zelfs ProRail-baas Pier Eringa zich af in de Volkskrant. Vier dingen: het spoorboekje, de trein, het spoor en de veiligheid.

1 Als eerste is er het spoorboekje: Nederland heeft een druk spoor. Er zijn verschillende vervoerders en die treinen komen langs verschillende knooppunten. En allemaal moeten ze netjes op elkaar aansluiten.
"Het is als een Zwitsers uurwerk om alle wensen van die vervoerders op elkaar te laten aansluiten", legt Jaap Eikelboom van ProRail aan ons uit. "Ga je harder dan 140 km/u, dan ben je sneller bij de knooppunten en klopt de dienstregeling niet meer.
140 is wat dat betreft dus de perfecte snelheid, legt hij uit. Maar er zijn uitzonderingen, zoals de hogesnelheidslijn richting Antwerpen. De trein daar rijdt niet alleen harder, die kán ook harder.

2 Want dat is het tweede punt: de trein. Die kan vaak gewoon niet harder dan 140 km/u. De Intercity waarmee jij naar je werk gaat, of de Sprinter tussen Zwolle en Kampen, gaan niet veel harder dan 140 km/u of soms zelfs 100 km/u.
"Een paar treinen kunnen 160 km/u", vertelt Vincent Wever van OV Magazine. "Maar daar houdt het wel op. De meeste treinen zijn niet gebouwd voor hoge snelheden, behalve de Thalys en de Beneluxtrein." En al zouden ze harder kunnen, dan nog kan het spoor het niet aan.

3 Probleem drie: het spoor. Het netwerk in Nederland kan niet overal hoge snelheden aan. Wever: "Een trein weegt honderden tonnen. 200 tot 300 kilometer per uur, betekent veel meer belasting van het spoor dan bij 140 km/u. Een spoor moet dan een stevigere ondergrond hebben."
"Daarom was de aanleg van de Hogesnelheidslijn ook zo duur", zegt Wever. "De Nederlandse bodem is eigenlijk vloeibare modder." Inderdaad: veel Nederlandse grond is veengrond. Dat moest worden vervangen voor zand en beton.
Wever: "Ander voorbeeld. Tussen Zwolle en en Kampen reed tot voor kort een boemel die 100 km/u reed. De nieuwe trein zou 140 km/u gaan rijden, maar dat kon helemaal niet. De ondergrond was zo zwak, dat de bovenleiding begon te zwieren als een trein voorbij raasde. De vonken schoten ervan af."

4 En nog een reden waarom 140 km/u min of meer de limiet is: dat is gewoon ooit zo bedacht. Na een ernstig treinongeluk in 1962 kwam er een nieuw veiligheidssysteem op het spoor: Automatische Treinbeïnvloeding, ATB. Dat systeem moest ervoor zorgen dat er nooit meer twee treinen op elkaar zouden botsen.
"Dat systeem ligt in heel Nederland en bepaalt dat treinen niet harder dan 140 km/u kunnen", zegt Wever. "Dat was in de jaren 60 wel hard genoeg." Dat systeem is op sommige plekken inmiddels geüpdatet, naar ATB+, waardoor tussen Schiphol, Leiden en Den Haag 160 km/u kan worden gereden.
Op de HSL en de Betuweroute is een Europees beveiligingssysteem (ERTMS) van kracht, dat hogere snelheden toestaat. Maar de limiet van 140 km/u bestaat voor de rest van Nederland nog steeds.
Om het Europese beveiligingssysteem in heel Nederland in te voeren, gaat miljarden kosten. Wever: "Zolang die investering nog niet wordt gedaan, blijft in de rest van Nederland 140 km/u voorlopig nog de max.'
Ben ik de enige die dit artikel nogal slap vind? De echte reden staat in punt 4, het is ooit zo bedacht.
Met de redenatie dat treinen te vroeg op een knooppunt aankomen had de Thalys op de HSL ook 140 moeten rijden, anders komt ie immers te vroeg aan. Er kan ook een dienstregeling gemaakt worden die gebaseerd is op treinen die 160 rijden, bij Spoorslag '70 zijn de treinen ook sneller gaan rijden.
Het artikel is al vier jaar oud, inmiddels is SGM afgevoerd en is DDZ het enige materieel dat niet harder dan 140 km/u kan en de afvoer daarvan zal over een aantal jaar ook beginnen. Het is ook vreemd dat Gronigen - Zwolle niet harder zou kunnen omdat de trein op Haarlem - Beverwijk maximaal 100 km/u kan rijden.
Alleen de bodemgesteldheid is een probleem, dat gaat veel geld kosten maar niet heel Nederland is veengrond (https://www.google.com/search?q=kaart+veengrond&rlz=1C1QJDB_enNL654NL654&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=d8H5al_pU9aDlM%252Cqu0IgIqzvkGXnM%252C_%253BIadToC8JRgcaCM%252CHS_t77EhPLh8WM%252C_%253BXIRaZrmrHSyjZM%252C2R6qVKCdykQYkM%252C_%253BRfb7pKPd5o_6AM%252C2R6qVKCdykQYkM%252C_%253BSuUZFwy7eScnbM%252ClYpmKJBoNSJX6M%252C_%253B9kFoTL_Y_b3daM%252Cf27AN8RVH2BlbM%252C_%253Bk4EvLTBRL-iiFM%252C-mhlicj9nsTI2M%252C_%253BpCXkD6LSvfdeDM%252CRKWzVYjfn7HhnM%252C_%253B2TBJgR2lH02TWM%252CvolRqn73Xr_OaM%252C_%253Bdn8pQ0FUYMp_oM%252C-mhlicj9nsTI2M%252C_&usg=AI4_-kRaoSQPqrhoQDSMdq93yX_3YLCDqg&sa=X&ved=2ahUKEwjftqOI7s71AhXB4KQKHTAkDMMQ9QF6BAgEEAE#imgrc=IadToC8JRgcaCM), richting het zuiden, noorden en oosten ligt er zand.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: roco op 26 januari 2022, 08:49:48
Treinen in het noorden hebben ook last van de spoorbaan . Denk aan Wolvega-Heerenveen-Akkrum maar ook vlak voor/onder Leeuwarden . Dan een stukje tussen Leeuwarden Camminghaburen en Hardegarijp . Groningen langs het nieuwe opstelterrein richting Nieuwe Schans .
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Joop_L op 26 januari 2022, 10:34:17
Utrecht - Alphen aan de Rijn 140 km/h?! Nou, dan gaat het tussen Woerden en Alphen flink mis. Daar rijd je door een moeras.
Op het stukje vanaf Woerden tot aan Bodegraven heb je 2 snelheden. Vanaf Woerden tot Molenvliet is het 140, waar het overgaat naar enkelspoor is het 120 (was vroeger 140, later 130) Dan krijg je een nogal scherpe boog, die is 100 km/h. Binnenkomend te Alphen aan de Rijn is wel verhoogt. Daar kwam je voorheen met 40 km/h binnen, nu is het met 80 km/h. Vanaf Alphen is er niks meer verandert.
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Joop_L op 26 januari 2022, 10:37:44
Met de redenatie dat treinen te vroeg op een knooppunt aankomen had de Thalys op de HSL ook 140 moeten rijden, anders komt ie immers te vroeg aan.
Er is zelfs een interne memo geweest (Mijn Berichten App) waarin gevraagd werd aan de machinisten op de Icd of ze dienstregelingsnelheid wilde rijden. Anders stonden ze te lang stil voor Rotterdam. (Kwam van Prorail)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: BrightonBelle op 26 januari 2022, 11:02:36
Vanaf Woerden tot Warmond is het 140.........

Eh Warmond ??? Het hele stuk tot Leiden dus ;D
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Joop_L op 26 januari 2022, 11:33:15
Scherp! ;D Bedoelde Molenvliet  ;)
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: VAM65 op 26 januari 2022, 11:48:39
Op het stukje vanaf Woerden tot aan Bodegraven heb je 2 snelheden. Vanaf Woerden tot Molenvliet is het 140, waar het overgaat naar enkelspoor is het 120 (was vroeger 140, later 130) Dan krijg je een nogal scherpe boog, die is 100 km/h. Binnenkomend te Alphen aan de Rijn is wel verhoogt. Daar kwam je voorheen met 40 km/h binnen, nu is het met 80 km/h. Vanaf Alphen is er niks meer verandert.

Ik ben geen machinist, maar als ik hier kijk wordt er tussen Alphen en Woerden niet harder gereden dan 110.

https://www.youtube.com/watch?v=w5f6eqQriIU
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Rick op 26 januari 2022, 12:25:18
Vlak na Alphen staat een bord met 120, dat mag je dus rijden.

Er is zelfs een interne memo geweest (Mijn Berichten App) waarin gevraagd werd aan de machinisten op de Icd of ze dienstregelingsnelheid wilde rijden. Anders stonden ze te lang stil voor Rotterdam. (Kwam van Prorail)
Grappig, zijn die dan met 130/140 ingelegd op de HSL?
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Joop_L op 26 januari 2022, 13:01:27
Geen idee, Rick. Ben niet bevoegd om op die betonnen bak te scheuren.  ;D
Titel: Re: Snelheid reizigerstreinen jaren '50 en nu
Bericht door: Thom op 26 januari 2022, 13:45:18
Het gebruik van een nog ongebruikte code lijkt me geen verdere ontwikkeling. Je gaat dan iets gebruiken wat er al in zat.
Dat is de truc, het is voorzien in het ontwerp, maar je zal infra en materieel ervoor moeten aanpassen om het in gebruik te nemen en toe te passen.

Het is geen 'aanwezig leeg kanaal', maar men heeft de mogelijkheid bedacht om nog een extra kanaal in te kunnen bouwen.