BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: eezacque op 16 August 2020, 11:08:53
-
Ik heb hier een Trix Express permamotor waarop led verlichting vroeger of later doorbrandt, en waarvan ik vermoed dat deze bij starten en stoppen extreme spanningspieken geeft. Om hierin inzicht te krijgen zou ik 'm liefst aan een oscilloscoop hangen, maar ik heb zoiets hier niet. Is er iemand die een dergelijk experiment al eens heeft gedaan, en de resultaten heeft bewaard?
-
Blus diode op nemen in het schema?
Mvg Johan
-
De scoop op mijn "werkbank" gebruik ik hier wel vaker zelfs om gelijkspanning te meten (is handiger dan een Univ.meter te pakken) maar een diode (of zenerdiode) is toch ook snel geplaatst ?
groet
Harald
-
Voor ik verder ga knutselen wil ik eerst weten wat er precies misgaat. Ik heb eerder al een condensator toegevoegd , en dat helpt, maar niet goed genoeg. Bij het starten van de motor branden de leds in beide kleuren, hetgeen er volgens mij op wijst dat de polariteit van de spanning snel wisselt, en ik vermoed hier extreme pieken, en ik wil graag weten hoe dit eruit ziet...
-
Vooruitlopend op de zaken, ik neem aan dat ik hier een tweetal 1N4007 blusdiodes parallel over de motor zet? En heeft het nog zin de condensator te handhaven?
-
Kun je het schema hier posten?
-
Diodes parallel over de motor gaat niet werken. Dan sluit je de motor praktisch kort.
-
Je moet geen zener diodes over de motor maar over de led schakeling zetten,dat kan wel helpen.
Als beide leds branden zijn er inderdaad positieve en negatieve pulsjes.
Wel raar natuurlijk, is die motor wel helemaal goed ?
Kan je zien of de collector vonkt,want dan zijn het pulsjes uit de ankerwikkeling die een niet schone gelijkspanning krijgen aangevoerd via de borstels.
Als je het vonken niet kan zien .zou je nieuwe/andere koolborstels kunnen proberen.
Sukses met zoeken
Peter
-
Hierbij het schema, de batterijspanning is variabel, spanning en polariteit geregeld in trafo.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/led-lights.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/led-lights.jpg)
-
Waar komt dat schema vandaan? Is dit origineel af fabriek, of zelf bedacht, of ergens anders vandaan?
Ik zie het nut van die 10nF niet zo. Niet in deze situatie.
-
@Peter Kleton: het fenomeen van wit/rood oplichten bij het starten van de motor is bekend bij een kennis van me met hetzelfde treintje (dat wil nog niet zeggen dat de motor in orde is). Ik vermoed een wilde inductiepiek bij het opstarten, en daarvoor wil ik even met een scope spelen.
@Klaas Zondervan: het schema is van mijn hand, de condensator is bedoeld om inductiepieken af te vlakken. Ter verduidelijking, ik gebruik tweekleurenleds met gemeenschappelijke kathode, die rood/wit oplichten, afhankelijk van de rijrichting/polariteit.
-
Ik heb zelf eens een LM317 geregelde schakeling gebouwd. Hierbij was ook storing zodat de "verkeerde" kant, zij het flauwtjes, oplichtte. Een flinke condensator heeft dat verholpen.
-
@NS1220: ik ben nieuwsgierig naar je schakeling!
-
Ai..., de loc was voor iemand anders en ik heb het schema niet zo snel paraat. Het was een Lima rangeerlocje met op z'n Amerikaans aan elke kant een lamp.
Als je belang hebt bij rijspanningsonafhankelijke verlichting wil ik wel iets bedenken.
Je blijft analoog rijden?
-
Ik wil juist een rijspanningsafhankelijke verlichting ;D en dan liefst een die niet steeds doorbrandt. En, ja, ik houd het analoog.
-
Nogmaals gebruik blusdioden en die neem je op in serie met de led.
Dan wordt de led beschermd.
Volgens mij kan een led ook niet goed tegen langdurige sperspanning.
Mvg Johan
-
Johan, kijk eens goed naar het schema. Wat bedoel je met blusdioden? Die ken ik van relaisspoelen maar in dit geval hebben ze geen enkele zin. Over elke led staat een diode antiparallel en die beschermt al tegen te hoge sperspanning.
Het is mij eerlijk gezegd een raadsel waardoor de leds in deze situatie defect kunnen raken. Ik zie daar geen enkele aanleiding toe.
Een oplossing die ik zie is het verplaatsen van de condensator. Die staat nu over de keten van leds en diodes en ik had al eerder opgemerkt dat ik daar het nut niet van zie. Verplaats hem eens naar de motoraansluitingen, daar zal hij meer effect hebben.
-
@Klaas Zondervan: ik had de condensator aanvankelijk over de motor gedacht, maar iemand stelde dat je deze beter met weerstanden beveiligt. Overigens begeven niet alleen leds het, maar gaan ook een aantal diodes stuk. Dit doet mij vermoeden dat er sprake is van een extreem hoge spanningspiek.
-
Ik weet nog wel een "meetmethode "op z'n Jan boeren fluitjes. :D
Maak eens je beide wijsvingers een beetje nat en druk ze tegen de koolborstel houders of wat daar mee is verbonden.
Prikt het dan als de motor draait ?
Dan krijg je een idee of er flinke spanningen in het spel zijn.
Peter
-
@Peter Kleton: zal ik 'ns proberen, maar ik betwijfel of je zo een kortdurende spanningspiek oppikt.
-
Hallo
Misschien een varistor over de motoraansluitingen zetten?
Bart
-
@Bahn-AG: kan ik de rijspanning dan nog wel variëren van, laten we zeggen, 3-12V?
-
Heb je een digitale multimeter ?
Zet hem dan eens op AC Volt en zet hem op de motoraansluitingen. Dan heb je een idee ,beter dan mijn eerder voorgestelde "meet methode " ;D
Ik kan me toch niet voorstellen dat dat met die pulsjes normaal is.
Mijn eerste electro motortje was een Trix speelgoed motor (ca 1955 ) ,die gaf ook prikspannigen af ,die je voelde als je hem aansloot op de 6 V ~ beltrafo, mijn eerste electriche spul.
Daarom denk ik dat er toch iets is met slechte koolborstels of een versleten collector.
Al die schakelingen met condensatoren enzo zijn eigenlijk lap middelen. 8)
Peter
-
@Peter Kleton: is een leuk idee, dat ga ik 'ns proberen. Een ander experiment is om simpelweg twee leds kop-aan-kont te gebruiken, met een voorschakelweerstand: als dit niet doorbrandt, dan geloof ik niet meer in extreme transients. De koolborstels zijn nieuw, collector is schoon, de motor loopt als een tierelier, dus hier zoek ik het voorlopig niet. Ik ben het met je eens dat 'condensatoren enzo' lapmiddelen zijn, ik heb nu genoeg leds verstookt, vandaar dat ik onder het motto 'meten is weten' wil weten wat er precies speelt.
-
OK , Dat is dan duidelijk.
Groot gelijk dat je verder wilt zoeken naar de fout ergens !
Sukses !,
Peter
-
... Is er iemand die een dergelijk experiment al eens heeft gedaan en de resultaten heeft bewaard?
Ik heb een Arduino pbm motorregelaar gemaakt voor Faller AMS auto's. Onbelast geeft deze een mooie scherpe blokgolf, maar als de regelaar belast wordt met een motortje zie je hoge spanningspieken, hoger dan de voedingsspanning.
Onbelast:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/minpuls.jpg)
Belast:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/viezepuls.jpg)
-
Vroeger ,heel lang geleden (Sprak Opa ...) stoorden stofzuigers , boormachines enz op de middengolf radio ,
door zelfde oorzaak,net als bij dat Trix speelgoed motortje.
Net vervuiling heet dat nu.
Als je geen tweekleurige leds had gehad ,zou je over de leds een anti parallel geschakelde diode gezet hebben ,maar dat kan niet bij jou,tenzij de led eerder gaat branden/geleiden dan de gewone diode gaat geleiden die er parallel aan staat. Maar ik ken de led karakteristieken niet.
Peter
-
Er staan al diodes antiparallel over de leds. Die diodes hebben twee functies, ze completeren het stroompad voor de andere kleur en ze zorgen voor een beperking van de sperspanning.
-
@72sonett: enig idee hoe hoog die pieken kunnen worden? Wat voor scoopje gebruik je?
-
Zeker tientallen Volts, of nog meer !
Hoe sneller de scoop .hoe hoger de spanning is , hangt van de triggersnelheid af van de scoop. Eigenlijk moet je een z.g.n. sampling scoop hebben.
Ik heb op mijn werk weleens de spanning van een relaisspoel gemeten ,die afgeschakeld werd: Honderden volrs van naaldpulsen.Vandaar de blusdiodes.
Peter
-
Ik vermoed dat de load dump hier de sperspanning van 75V die de gebruikte diodes aankunnen ver te boven gaat, maar ik ben bang dat zoiets niet veilig met een simpel scoopje te meten valt?
-
Zet eens twee anti serie geschakelde 12 V / 1 W zenerdioden over de motoraansluiting. Samen met de parallel geschakelde ontstoringscondensator worden pulsen gefilterd. Ik heb er goede ervaringen mee opgedaan.
Gr, Rob
-
@Silvolde: volgens Klaas Zondervan hierboven gaat dat niet werken? Ah, hij heeft het over parallel, en jij hebt het over anti-serie?
-
... enig idee hoe hoog die pieken kunnen worden? Wat voor scoopje gebruik je?
Voedingsspanning (en daarmee de pulsen) was ca 20 V= en de pieken zijn off the scale, dus >40 V.
De scoop is een DS211 (https://www.dennisdeal.com/products/mini-ds211-ds211-arm-nano-digitale-draagbare-draagbare-oscilloscoop_977755?variant=31744276758618?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=gss&gclid=CjwKCAjw1ej5BRBhEiwAfHyh1FpBRsRk5WOYLZDg-tcu6u6tSPrF6ESt3Pd1FEEPEvGqLsRAiwPcOBoCYQMQAvD_BwE). Gekocht bij Ali.
-
@Silvolde: volgens Klaas Zondervan hierboven gaat dat niet werken? Ah, hij heeft het over parallel, en jij hebt het over anti-serie?
Er werd ergens gezegd: diodes anti-parallel over de motor. En daarvan zei ik: dat gaat niet werken.
Maar 2 zenerdiodes, anti-serie geschakeld, en dat geheel parallel aan de motor, dat kan wel goedgaan.
Tussen andere bezigheden door ben ik wel aan het nadenken over een oplossing, maar ik ben nog niet zo ver dat ik het op tekening kan zetten.
-
Zeker tientallen Volts, of nog meer !
Hoe sneller de scoop .hoe hoger de spanning is , hangt van de triggersnelheid af van de scoop.
Een beetje raar verwoord, maar voor de anderen: dit betekent dus niet dat de spanning hoger wordt bij een snellere scoop, maar dat de afleesbare spanning OP de scoop groter wordt bij kortere triggertijden (= sneller bemonsteren/samplen)
Eigenlijk moet je een z.g.n. sampling scoop hebben.
Elke digitale scoop neemt monsters. Het wordt pas interessant als je een scoop op bevel kan laten triggeren, door op stijgende of dalende flanken of bepaalde spanningsdrempels te laten triggeren en vervolgens het verloop te tonen.
Voedingsspanning (en daarmee de pulsen) was ca 20 V= en de pieken zijn off the scale, dus >40 V.
De scoop is een DS211 (https://www.dennisdeal.com/products/mini-ds211-ds211-arm-nano-digitale-draagbare-draagbare-oscilloscoop_977755?variant=31744276758618?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=gss&gclid=CjwKCAjw1ej5BRBhEiwAfHyh1FpBRsRk5WOYLZDg-tcu6u6tSPrF6ESt3Pd1FEEPEvGqLsRAiwPcOBoCYQMQAvD_BwE). Gekocht bij Ali.
Grote kans dat het effect overdreven wordt door de gebruikte 'probes': dergelijke meetsnoertjes, gewone stukjes koperdraad, gedragen zich totaal anders bij het relatief hoogfrequente werk van inductieve verschijnselen. Je kunt het al zien aan de blokgolf, die in z'n positieve gedeeltes geen nette blokgolf is.
Scoop-probes zijn niet voor niets een hoogwaardig stukje techniek met coaxiale kabels, vergulde testpinnen en bovenal: een afregelpunt om de eigen capaciteit zo goed mogelijk af te stemmen met de gebruikte scoop.
Wat is trouwens een perma-motor? Gewoon een gelijkstroom- motor met permanente magneet?
-
Wat is trouwens een perma-motor? Gewoon een gelijkstroom- motor met permanente magneet?
Inderdaad. Dat noemden ze zo omdat ze voordien motoren met een veldwikkeling toepasten.
-
...
Grote kans dat het effect overdreven wordt door de gebruikte 'probes': dergelijke meetsnoertjes, gewone stukjes koperdraad,-
Die mini DSO heeft een probe met afgeschermde kabel, vergulde contacten en 1x/10x versterking. Het triggerniveau is in het "TR" menu in te stellen op opgaande of neergaande flank en spanning (zie rechtsboven in beeld: pijltje omhoog en "2.4V"). Nadeel is dat de max ingangsspanning maar 60 V is, je kunt hem dus niet in het stopcontact steken, maar hij voldoet voor mijn hobby-electronica.
... en bovenal: een afregelpunt om de eigen capaciteit zo goed mogelijk af te stellen met de gebruikte scoop.
Mijn oude in 1978 gekochte Yizreel OSC 3C scoop was al een tijdje defect, en niet meer de kosten waard om te laten repareren, dus een paar week geleden heb ik deze scoop (https://nl.aliexpress.com/item/4001058892599.html?src=google&albch=shopping&acnt=494-037-6276&isdl=y&slnk=&plac=&mtctp=&albbt=Google_7_shopping&aff_platform=google&aff_short_key=UneMJZVf&&albagn=888888&albcp=9599541048&albag=99030003076&trgt=296904913880&crea=nl4001058892599&netw=u&device=c&albpg=296904913880&albpd=nl4001058892599&gclid=CjwKCAjw1ej5BRBhEiwAfHyh1HGh1Tbm0_AIK-Hk3oC4dkEmJVLbNdVmyvAUa0WS7C3PqCccwosm7xoCNWcQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds) gekocht, een OWON SDS1102, 2kanaals, en met de mogelijkheid om de probe af te stellen. ;) Ik ben nog met vakantie dus nog geen tijd gehad hem uit te proberen... :(
Voor die Yizreel heb ik destijds in 1978 iets van 600 gulden betaald, de Owon kost nu minder dan de helft en heeft meer mogelijkheden. (y)
(https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1QaZDdv1H3KVjSZFBq6zSMXXa1/Owon-SDS1102-Oscilloscoop-2-Kanaals-Digitale-Oscilloscopen-100-Mhz-Bandbreedte-1GS-S-Hoge-Nauwkeurigheid-Oscilloscoop.jpg_q50.jpg)
-
Nadeel is dat de max ingangsspanning maar 60 V is
Dat is simpel op te lossen door een 10:1-probe aan te schaffen, dan vergroot je het meetbereik tot 600 volt. Een goede probe heeft trouwens een trimmertje ingebouwd om de kabelcapaciteit te balanceren.
-
@Menno: een permamotor is inderdaad een gelijkstroom motor met permanente magneet, en dan nog een specifek type dat ergens in de jaren '50 door Trix ontwikkeld is.
-
Voor die Yizreel heb ik destijds in 1978 iets van 600 gulden betaald, de Owon kost nu minder dan de helft en heeft meer mogelijkheden. (y)
(https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1QaZDdv1H3KVjSZFBq6zSMXXa1/Owon-SDS1102-Oscilloscoop-2-Kanaals-Digitale-Oscilloscopen-100-Mhz-Bandbreedte-1GS-S-Hoge-Nauwkeurigheid-Oscilloscoop.jpg_q50.jpg)
Die Hfl 600 uit 1978 is nu iets van EUR 120, of USD 140, en daar koop je die Owon niet voor...
-
Die Hfl 600 uit 1978 is nu iets van EUR 120, of USD 140, en daar koop je die Owon niet voor...
Dat ligt er aan hoe je het berekent:
- Hfl 600 was bij omwisseling @ €2,20 in 2002 €272 waard.
- De contante waarde van Hfl 600 na 42 jaar @ 2% = Hfl 1380 oftewel €626
- De Owon kostte me vorige maand €182,63
-
Die Hfl 600 van je wordt door inflatie steeds minder waard. Maar goed, laten we bij het onderwerp blijven, ik hoop dat je nog veel plezier hebt van je nieuwe scoop.
-
Ik ga het zo maar 'ne proberen, ik ben benieuwd naar jullie mening.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/led-lights-5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/led-lights-5.jpg)
(Inmiddels heb ik ook tweekleurenleds met gemeenschappelijke anode gevonden, en daar mijn schakeling op aangepast)
-
Bij gebrek aan andere opties begin ik van voren af aan.
Als ik op de motor een broodplankje aansluit met twee leds kop-aan-staart met voorschakelweerstand, dan blijft alles heel?
Ik doe alles om de stroomtoevoer te frustreren, bij opstarten zie ik kort de 'verkeerde' led oplichten, maar er brandt niets door.
Schiet mij maar lek.
-
Wat bedoel je precies met kop-aan-staart?
-
Ze zijn parallel geschakeld, met de anode van de een aan de kathode van de ander, en de kathode van de een aan de anode van de ander.
-
Op die manier. Ik noem dat antiparallel, vind ik duidelijker.
Wat je bij een test op een breadboard mist zijn de korte stroomonderbrekingen die je bij een rijdende trein wel hebt.
-
Ik sluit het broodplankje aan op de motor, en 'kietel' de sleepcontacten van de trein met de aansluitingen van de trafo, om zo een trein te simuleren die over de rails huppelt, en slecht contact maakt.
-
Uitgebreid getest met het broodplankje op de trein getaped, en rijden maar. Niet stuk te krijgen met simpele leds, en ook niet met tweekleurenleds.
Volgende stap wordt om de uiteindelijke schakeling, gesoldeerd en wel, zo te testen.
-
Wat is een broodplankje?
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Ik heb een oud printje gereanimeerd, goedkope ledjes aangesloten, en na wat spelen op de trein zijn er twee diodes en een led stuk. 'ns Even kijken, ik heb uitgebreid getest met broodplankje/printje op treintje/trafo, en van deze vier combinaties gaat er eentje fout, nl. het printje op de trein. Er kan natuurlijk wat zijn foutgegaan bij het solderen, maar waarom gaat dit dan alleen fout op de trein?
-
Enfin, ik heb inmiddels een schakeling met zenerdiodes ingebouwd, en deze houdt het vooralsnog. Bij gebrek aan een scope kan ik niet meten wat er precies aan spanningspieken voorbijkomt, maar zeker is dat deze veel hoger zijn dan ik had verwacht.
-
Met een gelijkrichter en een condensator de pieken meten?
Zelf nog niet geprobeerd maar schoot me zo even te binnen :)
-
In principe goed gedacht ,maar de stoorpulsen zijn heel kort om de c op te laden , ik denk dat je niets hebt aan de het meetresultaat.
Maar probeer het maar. meten is (ongeveer ) weten.
Peter
-
Ja, ik heb ook mijn twijfels.
Misschien tapt de meter het wel te snel weer af.
-
Dat maakt ook uit.
Een hoogohmige digitale multimeter moet je hebben .Liefst een die een piek kan meten en vashouden.
Peter
-
Zo zie je maar weer: meten is zweten!
-
Het lijkt erop dat het probleem is opgelost: iedereen hier bedankt voor het meedenken! (y)