BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Eenerspoor op 30 August 2013, 10:38:56
-
Beste mensen,
Als ik 2 boosters Power 4 wil gebruiken, moeten die dan ieder hun eigen trafo hebben (70 VA bijv.) of kun je ook 1 trafo van bijv. 150 VA gebruiken?
Mvg,
Henk
-
Ja, nee
-
Aangezien de Power 4 een booster met common ground is moet dit kunnen. Maar waarom wil je dat doen?
-
Maar waarom wil je dat doen?
Je hebt in iedergeval geen last van fasedraaing, iets waar je met twee trafo's op moet letten.
grt Piet.
-
...iets waar je met twee trafo's op moet letten.
Ah, hier komt een oud onderwerp weer naar boven. Hoeveel mensen zijn er die daar op letten? En hoe erg is het als ze fasegedraaid zijn?
Kom ik weer met een oude uitdaging: wie kan uitleggen waarom fasegelijkheid belangrijk is? Een vraag die ik vaker heb gesteld, maar waar nog nooit een antwoord op is gekomen.
-
Hoi Klaas,
Er is mij altijd verteld dat de fase gelijkheid bij wisselstroom banen en het opdelen in secties belangrijk is.
Omdat er bij het rijden van de ene naar de andere stroomkring rare stromen kunnen ontstaan, de sleper verbindt 2 kringen een moment met elkaar.
Ik neem aan dat zoiets ook bij "geboosterde" stroomkringen van toepassing is.
Alhoewel bij een 3-rail digitale baan kun je eigenlijk niet van wisselspanning (dus gedraaide fase's) spreken.
Het is eigenlijk gewoon een DC baan, toch?
Maar nu lok ik weer een discussie uit, ik ga ook die afwachten. ;)
grt Piet.
-
Piet, inderdaad, bij een analoge wisselstroombaan moet je fasegelijkheid hebben. Net als bij een analoge gelijkstroombaan overigens (plus aan plus en min aan min)
Maar bij digitaal wordt de fase op de rails bepaald door het stuursignaal uit de centrale, en dat staat helemaal los van de 50Hz voeding.
Dus ik wacht nog steeds op de uitleg. 8)
-
je mag de boosters gewoon op dezelfde voeding (trafo) aansluiten.Mss wel apart afzekeren.Ergens op het web staat een voorbeeld van een grote voeding welke ik ook gebruik om mijn verlichting en wissels aan te sturen.Ik heb een 350 VA.
link (http://www.floodland.nl/aim/info_grote_voeding_1.htm)
-
Dus ik wacht nog steeds op de uitleg. 8)
Nou dan zijn we samen Klaas.
Ik ben ook benieuwd.
grt Piet.
-
Op de digitale baan kan er wel sprake zijn van fase wisseling.
Of als trafo's verkeerd om in het stopcontact zitten (hoewel ik dit niet zeker weet, wordt in de booster de inkomende spanning niet gelijkgericht?) of als de bruine en rode draad aan het spoor verwisseld worden. Digitale spanning is gewoon wisselende spanning alleen dan in blokvorm. En inderdaad, zodra een trein van de ene sectie naar de andere rijdt, zal er heel kort een kortsluiting ontstaan (je verbindt met de sleper namelijk de plus van de ene booster aan de min van de andere en met de wielen hetzelfde). Heb je de boosters gelijk gefaseerd, zal het probleem niet voorkomen en de trein soepel over de scheiding heen rijden.
Een toevoeging: niet alle boosters kunnen met andere boosters een trafo delen. Alleen boosters met een gemeenschappelijke GND.
Groeten,
Rauke
-
Of als trafo's verkeerd om in het stopcontact zitten (hoewel ik dit niet zeker weet, wordt in de booster de inkomende spanning niet gelijkgericht?) of als de bruine en rode draad aan het spoor verwisseld worden.
Dat is nou precies het punt. De 50 Hz spanning uit de trafo wordt in de booster eerst gelijkgericht. Die gelijkspanning wordt onder invloed van het stuursignaal uit de centrale omgezet in een wisselende blokspanning, de digitale spanning dus. De digitale spanning van meerdere boosters moet op de rails in fase staan, dat is duidelijk, maar dat heeft dus niks te maken met de fase van de 50Hz.
Dus de uitdaging blijft: wie verklaart waarom de trafo's gelijk gepoold zouden moeten zijn?
-
Wordt in een booster wel altijd een Brugcel gebruikt? Ik herinner me een schema met twee diodes, één voor de positieve en één voor de negatieve fase van de wisselspanning uit de trafo. Kan dat tot ongewenste effecten leiden bij faseverschil?
-
In een booster met common ground wordt bij mijn weten nooit een brugcel gebruikt. Dat kan alleen maar met een dubbele trafowikkeling.
Het is dus twee keer een enkelzijdige gelijkrichting. En wat die ongewenste effecten betreft, ik ben benieuwd naar de rest van het verhaal.
-
Ook ik ben benieuwd naar een goede onderbouwde reactie voor wat betreft die 50Hz, tegenfases van transformatoren en het gebruik van meerdere transformatoren voor meerdere boosters. Zelf gebruik ik 1 dikke geschakelde voeding (750VA) die een gelijkspanning produceert voor meerdere boosters, en is de uitgang (DCC-) van deze boosters enkelzijdig aan elkaar geknoopt. Dit in verband met vage spontane bezetmeldingen (ground bouncing) rond de boosterscheiding op de baan, maar dat valt volgens mij buiten dit topic.
Doelt men met ongewenste effecten, juist op het fenomeen spontane bezetmeldingen?
-
Aangezien de Power 4 een booster met common ground is moet dit kunnen. Maar waarom wil je dat doen?
Omdat 1 dikke trafo van 150 VA goedkoper is dan 2 van ieder 70 VA. Kostenaspect dus.
Waarom moet je bij gebruik van 2 trafo's ook 1 kant van de trafo's met elkaar verbinden, zoals het aansluitschema aangeeft. ???
Een aangezien het common ground is, hoef je dus op de (2-rail) baan slechts 1 spoorstaaf te onderbreken en geen 2, zoals het aansluitschema aangeeft. Dacht ik althans. :-\
Mvg,
Henk
-
Dat prijsaspect lijkt mij een legitieme reden, is ook weinig tegen.
Bij gebruik van 2 trafo's moet je de bruine aansluitingen doorverbinden omdat het nou eenmaal een commom-ground systeem is.
In dat licht gezien is het inderdaad vreemd dat ze in de massarail een onderbreking tekenen, want ze zitten toch al aan elkaar via de trafokoppeling. De massaklemmen (3 en 4 op de Power4) zitten intern gewoon aan elkaar vast, net als de klemmen 4 en 5 op de Intellibox.
-
Het is maar net wat men onder de gebruikte 'kreten' verstaat. De een verstaat onder een trafo (= transformator) alleen de trafo. De ander bedoelt dan: trafo + gelijkrichter. Dit soort verwarringen ontstaan uit de verschillende (analoge) systemen: gelijkstroom en wisselstroom. Beide systemen hebben een trafo nodig. Maar... bij het gelijkstroomsysteem komt er een extra onderdeel aan te pas: een gelijkrichter.
'Gelijkstroom-boosters': Als je een heel grote trafo neemt en daaraan direct een heel grote gelijkrichter koppelt dan kunnen er meerdere gelijkstroom-boosters op die trafo + gelijkrichter aangesloten worden. Die boosters moeten dan geschikt zijn om aan de ingangskant een gelijkspanning toe te voeren. Ook moet de 'min' aan de ingangskant intern doorverbonden zijn met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant. Wellicht wordt dat als 'common ground' aangeduid.
'Wisselstroom-boosters': Als die boosters een wisselspanning aan de ingangskant nodig hebben, dan is het afhankelijk van het interne systeem van gelijkrichting.
a) Bij gelijkrichting met slechts één diode, kan de 'min'/'nul' aan de ingangskant verbonden zijn met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant.
b) Bij gelijkrichting met een brugcel (4 diodes) is de 'min'/'nul' aan de ingangskant NIET verbonden met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant.
c) Bij gelijkrichting met twee diodes is een trafo met een dubbele secundaire wikkeling nodig. In feite zijn dan aan de ingangskant van de gelijkrichter een drietal aansluitingen aanwezig. De middenaftakking van de secundaire wikkeling van de trafo is dan de 'min'/'nul'. De beide andere aansluitingen zijn dan 'plus'/'fase', die echter onderling in tegenfase zijn. De 'min'/'nul' aan de ingangskant is dan veelal verbonden met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant.
d) Bij een schakelende voeding is het afhankelijk van het toegepaste systeem of de 'min'/'nul' aan de ingangskant met de 'nul'/'ground' aan de uitgangskant van de booster is verbonden.
Bij een 'common ground' kun je verwachten dat de 'min'/'nul' aan de ingangskant verbonden is met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant van de booster. De fabrikant van de booster behoort informatie te geven wat er in dit geval onder 'common ground' verstaan wordt. De ene fabrikant kan iets anders bedoelen dan de andere.
-
Nou maar dat is een fraai college wissel versus gelijk stroom.
Maar geeft nog geen antwoord op de vraag 1 of 2 trafo's.
En de invloed van de fase draaiing bij gebruik van 2 trafo's.
grt Piet.
-
Martin, het is inderdaad een fraai verhaal, maar volgens mij noem je een aantal varianten die in de praktijk niet worden toegepast. Dus naar mijn mening een weinig zinvol college.
-
Om maar gelijk met de deur in huis te vallen, ja je kunt 1 trafo gebruiken om al je boosters te voeden maar……..dan moet je wel van gelijksoortige boosters gebruik maken. (y)
Het type booster dat wordt toegepast (Common Ground of H-Bridge type) speelt daarbij geen rol, als alle aangesloten booster op deze trafo maar van hetzelfde soort zijn.
Speelt fase gelijkheid (aan de trafo zijde) bij boosters een rol bij het toepassen van meerdere trafo’s?
Het antwoord nee.
En inderdaad Klaas, ik heb ook nog nooit iemand ontmoet/gesproken die mij kan uitleggen dat fase gelijkheid belangrijk is bij het aansluiten van een trafo op een booster.
Zowel technisch als theoretisch heb ik hier nog nooit een goed argument over gelezen/gehoort/gezien.
De fase gelijkheid op de spoorstaven moet echter wel gelijk zijn om sluiting of dubbele spanning te voorkomen (geldt overigens voor alle systemen). ;)
En hoe zit het dan met het doorverbinden van “ de bruine draad”, zoals Klaas die noemde.
Bij een common ground systeem is dit eigenlijk ook niet nodig, dit wordt door het systeem zelf al gedaan.
Je zult dit wel moeten uitvoeren indien in een common ground systeem beide spoorstaven worden onderbroken bij een booster sectie scheiding.
Het onderbreken van beide spoorstaven heeft naar mij inziens ook totaal geen nut bij een common ground systeem.
Bij de andere systemen (H-Bridge boosters) is het gebruikelijk dat beide spoorstaven worden onderbroken omdat in dit systeem geen gezamelijke verbinding is (common ground).
Hier kan hooguit sprake zijn van een ground die kan worden doorverbonden en is heel iets anders dan een common ground.
Hierbij wordt de 0 van de interne voedingen van de H-Bridge boosters met elkaar verbonden, dit om storingen te onderdrukken indien booster secties worden overschreden.
Common Ground en ground mag je dan ook nooit met elkaar verbinden.
Dan nog even het verhaal van Martin.
“ 'Gelijkstroom-boosters': Als je een heel grote trafo neemt en daaraan direct een heel grote gelijkrichter koppelt dan kunnen er meerdere gelijkstroom-boosters op die trafo + gelijkrichter aangesloten worden.”
Dat snap ik dat.
“Die boosters moeten dan geschikt zijn om aan de ingangskant een gelijkspanning toe te voeren. “
Snap ik ook, maar dat kan bij alle boosters in principe.
“Ook moet de 'min' aan de ingangskant intern doorverbonden zijn met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant. Wellicht wordt dat als 'common ground' aangeduid.””
Is waar bij een common ground systeem maar heb je als voeding een wisselspanning nodig of een +, 0, -voeding, anders is maar de helft van uitgangspanning beschikbaar ,want ik mis dan het negative of positieve deel (ken overigens geen merk booster die zo’n +, 0, - voedingsbron nodig heeft).
Bij een niet common ground type is er geen min/ground op de uitgang aanwezig.
'Wisselstroom-boosters': Als die boosters een wisselspanning aan de ingangskant nodig hebben, dan is het afhankelijk van het interne systeem van gelijkrichting.
a) Bij gelijkrichting met slechts één diode, kan de 'min'/'nul' aan de ingangskant verbonden zijn met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant.
b) Bij gelijkrichting met een brugcel (4 diodes) is de 'min'/'nul' aan de ingangskant NIET verbonden met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant.
c) Bij gelijkrichting met twee diodes is een trafo met een dubbele secundaire wikkeling nodig. In feite zijn dan aan de ingangskant van de gelijkrichter een drietal aansluitingen aanwezig. De middenaftakking van de secundaire wikkeling van de trafo is dan de 'min'/'nul'. De beide andere aansluitingen zijn dan 'plus'/'fase', die echter onderling in tegenfase zijn. De 'min'/'nul' aan de ingangskant is dan veelal verbonden met de 'min'/'ground' aan de uitgangskant.
d) Bij een schakelende voeding is het afhankelijk van het toegepaste systeem of de 'min'/'nul' aan de ingangskant met de 'nul'/'ground' aan de uitgangskant van de booster is verbonden.
a) Zou alleen kunnen gelden bij common ground boosters, ware het niet dat het postive of negative deel van de spanning er niet is. Gelijkrichting met 1 diode wordt bij mij weten door geen enkele fabrikant toegepast omdat dit een grotere condensator capaciteit vraagt en deze veel ruimte in neemt en veel duurder is dan 2 diodes. Bovendien kan bij het gebruik van 1 diode als gelijkrichting alleen een H-Bridge booster kunnen worden gevoedt, waarbij geen ‘min/nul’ verbonden is met en uitgangskant.
b) Een brugcel kan evengoed gebruikt worden in een common ground booster. Hier wordt gesproken over een H-Bridge type booster.
c) Bij het toepassen van twee diodes is het niet noodzakelijk dat er een trafo met middenaftakking wordt gebruikt om een +,0,- spanning op te wekken.
d) Het verbinden van ‘min’/’nul’ aan de ingangskant met ‘nul’/’ground’ aan de uitgangskant is niet afhankelijk van de soort voeding, maar afhankelijk van het type booster.
Willem
-
Maar geeft nog geen antwoord op de vraag 1 of 2 trafo's.
En de invloed van de fase draaiing bij gebruik van 2 trafo's.
1e vraag: Persoonlijk zou ik 2 trafo's nemen. Dit i.v.m. het kortsluitingsgevaar. Een kortsluiting kan niet alleen na de boosters c.q. ergens tussen de boosters / de rails / de treinen optreden, maar ook vóór de boosters. Dus direct aan de secundaire kant van de trafo.
Bij mijn analoge baan heb ik een trafo die 10 A kan leveren, maar bij een kortsluiting loopt er 70 A (of meer). Ik heb dat beveiligd met een stroomrelais. Als dat relais onverhoopt niet functioneert, dan lassen de wielen aan de rails vast. Ook heb ik eens gehad dat een loc precies op de overgang van twee blokken bleef staan. In het ene blok was 8 V~ aanwezig en in het andere blok 16 V~. Om directe kortsluiting te voorkomen had ik er een weerstand van 1 ohm / 5W tussengeschakeld. Maar die weerstand werd toen zo warm dat die zichzelf losgesoldeerd heeft en daardoor een brandvlek in de vloerbedekking heeft gemaakt. De wet van Murphy speelt altijd op de achtergrond een rol mee.
2e vraag: Door de gelijkrichting in de boosters maakt het niet uit of de trafo's een fasedraaiing hebben.
-
De kortsluitstromen op de rails worden bepaald door de boosters, niet zozeer door de gebruikte trafo. Verder moet de trafo ook gewoon goed gezekerd zijn.
In jouw analoge geval zouden de snelheidsregelaars apart gezekerd moeten zijn op bijvoorbeeld 2A, zodat er nooit van die hoge kortsluitstromen via de locs kunnen gaan lopen. Bij een dikke booster - hier niet aan de orde - is het ook zaak ervoor te zorgen dat die via apart gezekerde secties op de rails is aangesloten. Een dikke stroombron is niet erg, zo lang die stroom maar niet op de rails kan verschijnen. Is op een H0 baan ook nergens voor nodig.
Over dat fasegedoe. Even doorredeneren.
1. Waarom eigenlijk dubbel enkelfasige gelijkrichting in plaats van een brugcel? Is dat omdat er zowel positieve als negatieve signalen ten opzichte van massa moeten kunnen worden geproduceerd?
2. Bij faseverschil ontstaat er wel een verschilletje in de booster. Als in de ene booster een positieve fase via d1 loopt, zal in de andere booster een negatieve fase via d2 lopen. Maakt dat wat uit bij een common ground booster?
-
@1 ja, CG boosters gaan naar +V en -V tov van GND.
@2 dat is de enige reden die ik me kan voorstellen. Echter alleen als de +V en -V in de booster niet of onvoldoende gestabiliseerd zijn
Grtzz,
Karst