BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Peter Jongejans op 05 February 2007, 19:55:40
-
Al een tijdje loop ik met een vraag rond
steeds vaker hoor je over grens oveschrijdend verkeer en loc die op verschillende spanningen kunnen rijden
ik vraag mij dus af hoe werkt dit. hoe schakeld de loc over naar een andere spanning.
met vriendelijke groet
peter jongejans
-
Ik weet niet hoe diepgravend het antwoord moet zijn. Maar hier alvast een beginnetje.
De moderne meerspanningslocs hebben een transformator aan boord met meerdere aftakkingen. Dat is voor de wisselspanningen, dus 15kV en 25kV. Daarachter zit dan een gelijkrichter die gelijkspanning maakt voor de voeding van de motoren. Maar daar zit dan vaak ook nog een wisselrichter achter die een spanning maakt van variabele spanning en frequentie die de motoren voedt.
Voor het omschakelpunt schakelt de machinist af, en laat de stroomafnemer zakken. Dan schakelt hij om naar het andere systeem. Bij wisselspanning betekent dat dat hij de juiste aftakking op de trafo kiest, bij gelijkspanning gaat de hele trafo buiten bedrijf en wordt de stroomafnemer direct met de gelijkspanningskant verbonden.
Voorbij het omschakelpunt gaat de stroomafnemer weer omhoog (dezelfde of een andere) en kan weer worden ingeschakeld.
-
Dus de trein rijd met een bepaalde snelheid door terwijl deze handelingen verrichtworden.
Waarbij de stroom afname op het moment van schakelen nul zal moeten zijn.
anders kan je niet schakelen.
zoals bij een brug zonder bovenlijding??
peter
-
Klopt helemaal. Dit gebeurd bij een zogenaamde sluis. Borden langs de baan geven aan dat de stroomafnemer neer moet worden gelaten. Ruim voorbij de sluis staat weer een bord dat de stroomafnemer weer mag worden op gezet. Tussen Roosendaal en Essen (B) zit de sluis net buiten Roosendaal. Er wordt dus een paar kilometer op nederlands gebied onder de 3000v gelijkspanning gereden.
Tussen Maastricht en Vise heb je ook een sluis. Net na Maastricht. Dus vanaf Maastricht rijdt men al onder de 3000v gelijkspanning. Dus ook station Eijsden valt hieronder.
Rond Venlo gaat het iets anders. Afhankelijk van rijweginstelling staat er Nederlandse of Duitse spanning op de bovenleiding.
Ik weet het niet zeker, maar volgens mij zijn er geen spannignsluisen tussen Nederland en Duitsland.
-
Rijdende transitie kan voorkomen (en komt ook steeds vaker voor, niet alleen grensoverschrijdend maar ook binnenlands: denk aan HSL's en Betuweroutes) maar grensstations waar het een en ander bij stilstand gebeurt zijn ook legio te vinden. Daar zijn dan weer twee oplossingen denkbaar: ofwel is de bovenleiding omschakelbaar van de ene op de andere spanning, ofwel is de bovenleiding in twee secties verdeeld en heb je een beetje hetzelfde effect als met de sluis op de vrije baan. Een derde optie, de geheel andere spanning in het stationsareaal, is zeldzamer (ik ken er maar eentje en dat is Ventimiglia) en bijna altijd onpraktisch (in Vtm dus toevallig net niet ;D)
Overigens is lang niet alle internationale verkeer voorzien van meerspanningsmaterieel, vaak moet er nog 'ouderwets' van loc gewisseld worden aan de grens.
-
Rond Venlo gaat het iets anders. Afhankelijk van rijweginstelling staat er Nederlandse of Duitse spanning op de bovenleiding.
Uhm ja maar dat antwoord is niet volledig; Venlo heeft omschakelbare sporen maar dat zijn alleen de reizigerssporen. De Cargo sporen hebben in het midden een sluis liggen de zuidelijk helft is 15kv wisselstroom en de noordelijk helft is 1,5kv gelijkstroom. Locs komen hier binnen rijden met de stroomafnemers naar beneden omdat ze normaal pas onder de vreemde spanning tot stilstand komen. Een dieselloc moet de locs dan terug brengen naar de eigen spanning. Dit was vroeger ook de werk wijze op de reizigers sporen toen die nog niet omschakelbaar waren.
Groetjes Michiel
-
Een derde optie, de geheel andere spanning in het stationsareaal, is zeldzamer (ik ken er maar eentje en dat is Ventimiglia) en bijna altijd onpraktisch (in Vtm dus toevallig net niet ;D)
Kun je hier wat meer over vertellen, of een link doorgeven waar het één en ander in een voor mij begrijpelijke taal wordt uitgelegd?
Bijvoorbeeld, waarom heet die plaats Twintigmijl? :)
- Peter
-
Waarom Twintigmijl, dat weet ik ook niet... ze noemen het vaak XXmiglia ;D. Het is het grensstation van de Ligurische kustlijn, aan de Frans-Italiaanse grens aan zee dus (de Fransen spreken van 'Vintimille'). Zoals men wellicht weet kent men in Frankrijk twee systemen: er is een 1500 V-gebied en een (wat meer versplinterd) 25 kV-gebied. Het gevolg is dat er in Frankrijk ook veel bicourante locs te vinden zijn.
De lijn Nice - Ventimiglia valt onder het 25 kV-gebied. Nu is de Italiaanse spanning al flink wat jaren 3000 V gelijkstroom, dus wat heeft men (logischerwijs) gedaan? Men heeft het emplacement voorzien van 1500 V gelijkstroom. Op die manier kunnen de bicourante SNCF-locs gewoon op de 1500 V-stand rondrijden, en de FS-locs op half vermogen (à la Roosendaal-Essen, zal ik maar zeggen). Een echte uitzondering dus in de wereld van de grensstations, en zoals ik al zei: deze optie is alleen onder heel specifieke omstandigheden praktisch ;).
Overigens: Ventimiglia behoorde vroeger tot het "draaistroomgebied" van de FS. Dat gaf toen geen problemen omdat de Franse lijn toch nog niet geëlektrificeerd was ;D. Sinds 1967 is Ventimiglia niet meer voorzien van draaistroombovenleiding, sinds 1969 kunnen er Franse elocs komen.
-
Hoi,
Bij de NMBS locserie 25.5 wordt na het passeren van de sluis en het omzetten van een schakelaar, de mogelijkheid om bepaalde schakelingen in het tractiecircuit te maken beperkt. Dit om geen te hoge spanning op de tractiemotoren te krijgen.
B.v. alleen serie en serie-paralel of serie-paralel en paralel.
mvg, Dolf.
-
Tussen Roosendaal en Essen (B) zit de sluis net buiten Roosendaal.
Intussen ligt die sluis in de bebouwde kom van Roosendaal. De sluis is niet verplaatst, maar ze hebben er een woonwijk omheen gedrapeerd.
-
allen dank voor deze uitleg het is mij een stuk duidelijker geworden hoe het in zijn werk gaat.
peter jongejans
-
Hoihoi
In Emmerich heb je net als in Venlo bovenleiding die omschakelbaar is. Maar de ICE maakt hier geen gebruik van, die rold meestal spanningsloos door het station.
Bij Grensstation Dommodossola (Italië) zijn de sporen echt verdeeld met hun spanning. Gescheiden door een altijd spannings loze stukje draad. Een als ik het daar goed bekeken heb, daan schakeld de lok zelf de stroom af als hij het 3000 Volt gedeelte berijkt. (Dit weet ik niet helemaal zeker, misschien een vraagje voor Lokführer Bas)
Succes
-
gewoon op de 1500 V-stand rondrijden, en de FS-locs op half vermogen
Hoe gaat dat dan? Normaal als de spanning halveert, blijft één kwart van het vermogen over. Is dat bij electromotoren anders? Jaap
-
Hoi Jaap
Ik weet niet of je het tegen mij had. CH loks rijden op 15 Kv, It loks doen dat op 3 Kv. Klopt je verhaal helaas niet meer denk ik.
Maar iedergevaal bedankt voor de uitleg.
Groeten Jeroen
-
Hoe zit dat eigenlijk precies met de overgang van Betuweroute en de HSL naar de normale spoorlijnen?
Als ik met de trein naar den Bosch ga zie ik al die lussen en weet ik veel wat nog meer.
Ik heb eens goed op de bovenleiding gelet, ik zie alleen nergens een onderbreking o.i.d. Halverwege staat er wel een 'dubbel' portaal zegmaar. Maar meer verschil zie ik zo snel niet. (Ohw en de seinen zijn ook anders?)
Felix
-
gewoon op de 1500 V-stand rondrijden, en de FS-locs op half vermogen
Hoe gaat dat dan? Normaal als de spanning halveert, blijft één kwart van het vermogen over. Is dat bij electromotoren anders? Jaap
Net zoals de Belgische loks in Nederland rijden, in plaats van de motoren parallel te zetten zet je ze in serie.
-
Hieronder enkele plaatjes die het een en ander duidelijk maken
(http://img402.imageshack.us/img402/5522/rsd1026gt8.jpg)
Dit is de "oude"sluis bij Roosendaal. Na het gereed komen van de Bergrand(ringweg) en het verdwijnen van de overweg is de sluis wat meer naar Belgie toe verhuist. Staat nu bij de onderdoorgans van de A en B Bergen naar de laatste nieuwbouw.
(http://img413.imageshack.us/img413/3271/rsd1030bz7.jpg)
Hier het boord Pantograaf neer, einde 1500 volt, begin 3000 volt. Dit is dus rchting Belgie. Let op; treinen rijden hier normaal op linkerspoor.
(http://img251.imageshack.us/img251/8349/rsd1031ob9.jpg)
Hier links de borden Pantograag op, einde 3000 volt, begin 1500 volt. Dit is vlak voor de overweg de schuiven en het station Rsd. De Hondekop rijd rechter spoor en gaat hier de Zeeuwselijn op._SK
-
Intussen ligt die sluis in de bebouwde kom van Roosendaal. De sluis is niet verplaatst, maar ze hebben er een woonwijk omheen gedrapeerd.
Sorry Klaas maar de sluis is wel degenlijk verplaatst, zie mijn plaatjes-SK
-
Hans, als jij dat zegt neem ik dat onmiddellijk aan.
Maar dan vraag ik me toch af waarom ze hem niet verder verplaatst hebben, naar buiten de nieuwbouwwijk. Hij staat nu op een moeilijk bereikbare plaats tussen geluidswallen.
-
Klopt Klaas, het is randje bebouwde kom(nu nog wel) maar waarom dat de sluis niet verderweg geplaatst is daar moet ik je het antwoord schuldig blijven.
SK
PS dat bord met treinenen rijden normaal op linkerspoor stond bij de witte baanwachterswoning op het middelste plaatje. Staat nu in zeeland achten in mijn tuin.
-
In Emmerich heb je net als in Venlo bovenleiding die omschakelbaar is. Maar de ICE maakt hier geen gebruik van, die rold meestal spanningsloos door het station.
Bij Grensstation Dommodossola (Italië) zijn de sporen echt verdeeld met hun spanning. Gescheiden door een altijd spannings loze stukje draad. Een als ik het daar goed bekeken heb, daan schakeld de lok zelf de stroom af als hij het 3000 Volt gedeelte berijkt. (Dit weet ik niet helemaal zeker, misschien een vraagje voor Lokführer Bas)
Succes
Er zijn diverse methodes om van het ene naar het andere stroomsysteem "over te stappen":
1) locs/treintellen (bi-, tri, polycourant) zijn omschakelbaar: panto's naar beneden, juiste spanning zoeken en juiste panto omhoog, kan 'freewheelend'
Vb. Sluis in de bovenleiding: Roosendaal, Maastricht en Emmerich (geen sluis, maar speciale voorziening in de schakeling omdat voorheen de wissels aan de uitrijzijde altijd naar het opstelspoor van het eigen stroomsysteem leidden)
2) locs zijn niet omschakelbaar maar de bovenleidingssectie in het station wel: binnenkomst, loc afkoppelen, oprijden naar apart spoor van eigen stroomsysteem, wissel om, bovenleiding omschakelen, loc van ander stroomsysteem ervoor en weg. Bovenleiding weer omschakelen en loc eigen stroomsysteem aan de andere kant van het station in eigen stroomsysteemdeel parkeren. Altijd stoppen.
Vb. Emmerich, Venlo, Bentheim
3) Idem maar niet omschakelbare bovenleidingssectie: binnenkomst met panto's naar beneden, loc wordt na afkoppelen onder eigen stroomsysteem door accu- of dieselloc gerangeerd/gestoten (!). Loc ander stroomsysteem kan gewoon op eigen kracht voorrijden en aankoppelen
Vb. Venlo vroeger (gestoten: verboden nadat een 1100 in Venlo werd gemist door de rangeerder en bijna de Maas in kieperde dan wel op de Maasboulevard werd gepearkeerd; San Candido/Innichen (Oostenrijk/Italie). Altijd stoppen.
Je zou je kunnen voorstellen dat Nederlandse elocs in principe ook in B kunnen rijden als alleen maar in seriestand zou worden gereden, maar het gaat niet omdat de weerstanden hierop niet zijn berekend. Omgekeerd komt het wel voor: Rsd en Mt. Ook liepen weleens elocs (behalve de series 1180, 1500, 2500 en de bekende Benelux-treinstellen en Belgen) als proef door maar omdat de uitslag van de B-panto's groter is (de bovenleiding hangt daar hoger meen ik), trokken ze de waslijn op niet geëlektrificeerde delen bij bruggen naar beneden. Is oa gebeurd bij de Vink bij Leiden.
Modelspotter
-
Vergeet de Rhaetische Bahn niet, zij hebben 2 dieselloccen met een pantogaaf. De loc rijd electrisch (1000V=) op de Berninabahn (is onderdeel van) en diesel-electrisch op het stamnet (11kV~) Deze loccen zijn wel eens in regulier bedrijf te vinden, oa als extra trekkracht, maar hebben voornamelijk een strategische rol, vb bij een stroomstoring in het net. Dan kun je in iedergeval je treinen binnen halen en bij crisis situaties hulpgoederen verspreiden. In de winter een must!
-
... maar omdat de uitslag van de B-panto's groter is (de bovenleiding hangt daar hoger meen ik), trokken ze de waslijn op niet geëlektrificeerde delen bij bruggen naar beneden. Is oa gebeurd bij de Vink bij Leiden.
Kunnen ze bij belgische loc's de stroomafnemers niet vast zetten? Dat is toch wat ze hier doen? Of is hier de uitslag dusdanig beperkt, dat het bij bovenleidingloze stukken automatisch goed gaat?
Groet Erik
-
Weet ik niet. Kan zijn dat de bovenleiding bij de Vink een hogere 'vang' heeft gekregen.
Bij trst. met twee verschillende panto's (Benelux) was dat niet nodig, immers de NS-sa was gewoon begrensd op NS-hoogte.
Modelspotter
-
Op de reeks 11 (benelux) van de NMBS zit wel een sa met een NS schuitje maar die is niet begrensd. Bij een stuk zonder bovenleiding moet de machinist niet vergeten de sa naar beneden te halen en als die weer onder de draad is weer omhoog te doen. Doet hij dat niet dan haalt hij alsnog "de waslijn"naar beneden.
-
't-is maar een model, maar duidelijk zijn hier de verschillende stroomafnemers te zien.-SK
(http://img58.imageshack.us/img58/4660/beneluxay9.jpg)
-
De reeks 1100 heeft wel degelijk een stuitnok voor de nederlandse hoogte, alleen werd het soms wel eens vergeten om te schakelen en dan in de 3000 volt stand doorgereden, tegenwoordig is dit gekoppeld aan de ATB, dus als na de sluis op de attentie word gedrukt van de ATB gaat de memor BD en word de stuit geactiveerd en kan alleen nog in de 1500 volt mode gereden worden.
-
tnx johnny, dat laatste wist ik nog niet maar de info die ik wist is al weer een paar jaar oud.
-
http://jeroen1975.fotopic.net/p38419194.html (http://jeroen1975.fotopic.net/p38419194.html)
Hierboven situatie te Dommodossola. Links van A 15Kv, tussen A en B spannings loos, Rechts van B 3000 volt.
Hoi Modelspotter
Bedankt voor je antwoord, maar niet helemaal het antwoord op de vraag die je siteerde :)
Mijn vraag was: Als een trein uit CH komt dan rolt hij het station binnen uit de richting A. Wat mij op viel is dat vlak voor de lik lokatie B heeft berijkt de panto's naar beneden gaan. (En nu komt de vraag) Gebeurt dit automatisch (herkent de lok de verkeerde spanning) of doet de maschinist dit zo laat mogenlijk.
Succes
(niet te veel kwijlen mensen bij al die mooie loks die je daar ziet :) ;D )
-
Ik volg dit draadje al een tijdje en kom tot de conclusie dat ik eigenlijk niets van treinen weet.
Leeerzaam hoor al die info 8)
Groet Jaap
-
Net zoals de Belgische loks in Nederland rijden, in plaats van de motoren parallel te zetten zet je ze in serie.
Even voor mijn gedachtengang. 3000Volt=Serieschakeling---
1500Volt is paralelschakeling. Dan heb je dus geen vermogensverlies. OK?
Jaap
-
Op het Belgische net staan de motoren in serie, op het Nederlandse net staan ze parallel, in beide gevallen staan ze dan op 1500 V.
-
Dat is precies het omgekeerde van wat je eerst schreef. :) Ik zat me al af te vragen, dat klopt volgens mij niet...
- Peter
-
Scheikunde studenten moeten ook geen natuurkunde doen, gister heb ik er maar even een boek bij gepakt. ;)
-
Jeroen,
De e-locs (BLS/SBB/FsI en de diverse part. vervoerders) die op Domodossola of Chiasso rijden zijn divers, de modernste machines bv. 185, 485 zullen ongetwijfeld zijn voorzien van een systeem zoals dat hiervoor is omschreven tav de Belgische locs in Nederland (zodra de ATB of Indusi of -wat dan ook- attentie wordt geactiveerd, wordt in de loc het een en ander in/omgeschakeld).
Oudere locs die (nog) niet zijn voorzien van zulke snufjes, zijn wat omschakelen betreft afhankelijk van het op het juiste moment ingrijpen van de 'meester' op basis van borden/wegkennis (zie de foto's van zulke stations. Ruitvormige gele borden met opdracht sa neer en stroomsoort aanduidingen).
De niet half-automatisch omschakelbare locs zullen tijdig de panto's moeten laten zakken (mcn) anders kan vuurwerk ontstaan. Meestal slaan veiligheden uit want een blikseminslag in de bovenleiding leidt (ook bij Prorail) doorgaans ook niet tot verbrande weerstanden (of hele locs) in NS- of andere locs.
Maar vuurwerk heb ik weleens gezien... Een 'lang'sluiting van 600v= op de bovenleiding die via de panto met een stalen omlijsting van een deur tot stand kwam, de lucht ioniseerde en er ontstond een wit/gele spetterende vuurbal die nogal wat lawaai maakte, het leek op die zomerdag net oudjaar.
Modelspotter
-
Toch een denkfoutje neem ik aan.
In Belgie 4 motoren in serie dan valt over elke motor 750 V.
In Nederland parallel dan valt over elke motor 1500 V.
Zal dus moeten zijn serie-parallel, dus 2x2 motoren parallel.
Dolf.
-
Grensoverschrijdende spoorlijnen.
Alle hebben stoomtractie gekend, enkele geen dieseltractie.
Elektrische tractie: Odz-Bentheim 1,5 Kv= (Bentheim 1976 omschakelbaar), Zv-Emmerich 1,5 kv= (1966 omschakelbaar, 2002 doorrijden), Vl-Kaldenkirchen 15 Kv~ (1968 zonder tractie, 19.. omschakelbaar)
Overzicht grensbvk
Nieuwe Schans-Leer
Coevorden-Laarwald
Oldenzaal-Bentheim
Glane-Gronau
Glanerbrug-,,
Enschede-Ahaus
Winterswijk-Borken
,,-Bocholt
Zevenaar-Emmerich
Elten-Kleef (veer over de Rhein)
Nijmegen-Kranenburg
Gennep-Goch
Venlo-Straelen
,,-Kaldenkirchen
Vlodrop-Dalheim
Haanrade-Herzogenrath
Bocholtz-Richterich
Modelspotter
Zie ook: http://www.elektrolok.de/Lexikon/systembahnhoefe.htm
-
Toch een denkfoutje neem ik aan.
In Belgie 4 motoren in serie dan valt over elke motor 750 V.
In Nederland parallel dan valt over elke motor 1500 V.
Zal dus moeten zijn serie-parallel, dus 2x2 motoren parallel.
Dolf.
Ok als je uit gaat van motoren met een werkspanning van 750 Volt. Als je uit gaat van m** met een werkspanning van 1500 Volt, dan uitleg van Rick. Wat uiteindelijk ook serie paralel is. Wat wil ik nou eigenlijk zeggen? Jaap