BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Sander op 01 February 2007, 19:08:38
-
heb ik weer...
Ben ik aan het rijden loopt mijn treinverkeer vast door een 4-tal valse bezetmeldingen.
Mijn S88 geeft van de 12 aangesloten ingangen er 4 bezet....
iemand enig idee hoe ik dit kan oplossen, want ik snap er geen hol van waarom er 4 zijn die een bezetmelding geven.
mvg,
Sander
-
Sander is dat toevalig de HSI S88 melder waar jij een probleem mee heb?
Erik-Jan
-
Heb je al een paar aansluitingen gewisseld, om zo even te kijken of het aan de melder zelf ligt
-
Sander, als een S88 leiding, of het draadje van de REED naar de S88 vlak langs een leiding loopt die een wisselspoel aandrijving aansuurt, wil dat soms valse meldingen geven op de S88.
Maar dat kan dus niet "zomaar" ontstaan, als het er nooit geweest is.
Succes met zoeken,
Nico
-
Heel apart.
Mijn IB ziet geen enkele melding en in Koploper worden ze allemaal gezien.
Dan bedoel ik het volgende:
Koploper rijdt zonder problemen de rondjes met een 5tal locs.(op de blokken met valse bezetmelding na, geen idee waar idt opeens weg komt....
Mijn IB zou in S88 mode ook al die bezetmeldingen moeten laten zien.....
Bij S88 melder 5, de laatste in de rij, geeft hij een aantal valse meldingen.
Hiervan lopen de draden niet langs andere draden die storing zouden kunnen veroorzaken, ook ligt er geen rotzooi tussen de rails.
Het heeft altijd prima gewerkt, en nu ik er 3 boosters aan geknupt heb gaan ze moeilijk doen.
Nou, ik snap er werkelijk waar helemaal niks meer van.
mvg,
Sander
-
Hoi Sander,
Ik heb ook de nodige problemen gehad. Een gedeeltelijke oplossing vond ik door de verschil spanning van de trafo's te meten. Het bleek dat twee van de vijf trafo's in tegen phase draaide en zo 'storing' gaven.
Het resulteerde in 6 minder valse meldingen op de twaalf. Misschien toeval en of roze balletje verhaal maar allicht te proberen.
Jan-Peter
-
Al mijn trafo's, 5 stuks in totaal staan in fase. Dit heb ik gisteren uitvoerig getest.
mvg,
Sander
-
Zijn de valse meldingen er af en toe ("knipperend") of is hij constant "bezet" ?
Misschien levert het rijden van de ene booster naar de andere booster de valse meldingen?
Erik
-
Sander,
Al heel vaak het advies gegeven om LOCONET melders te gebruiken.
Maar heb je alle COMMON-GROUND draden goed zitten, dus zijn alle boosters of alle trafo's met 1 draad met elkaar verbonden??
Mvg
Wim.
-
Sander is dat toevalig de HSI S88 melder waar jij een probleem mee heb?
Erik-Jan
Erik Jan, een HSI-S88 is geen melder. Dat is een interface tussen de computer en een S88-Bus. Waarop je terugmeldmodules op aansluit die geschikt zijn voor dat systeem.
Mvg
Wim.
-
Maar heb je alle COMMON-GROUND draden goed zitten, dus zijn alle boosters of alle trafo's met 1 draad met elkaar verbonden??
Nee, dit is niet het geval....
Kan ik gewoon de zwarte draad van de ringleiding op elkaar aansluiten dan?
En moet dat dan van booster naar booster, of van trafo naar trafo?
mvg,
Sander
-
En moet dat dan van booster naar booster, of van trafo naar trafo?
Maakt niet zo veel uit. Op de booster zitten twee massa-aansluitingen, de ene komt van de trafo, de andere gaat naar de rails. Maar binnen in de booster zitten ze aan elkaar vast.
-
Sander,
Volgens mij verval ik nu in herhaling, en had je deze informatie al van mij gehad.
Optie 1:
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Optie1.jpg)
Optie 2:
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Optie2.jpg)
Mvg
Wim.
-
Alles is mij duidelijk, bedankt voor de gegeven info.
Ik ga het uitp[roberen.
mvg,
Sander
-
Alle trafo's met elkaar verbonden.
Probleem blijft zich voordoen.
Sterker nog, er begint nog veel meer te knipperen....
iemand nog suggesties?
mvg,
Sander :-|
-
Sander,
kun je dan eens aangeven wat voor bezetmelders/terugmelders je gebruikt en hoe ze zijn aangesloten?
Hoe is de loop van de bedrading?
-
Mijn naam is dan wel geen Sander, maar volgens mijn gegevens BDM16-SD, van Erik de Boer en Huib Maaskant.
Mvg
Wim.
-
Tja, ik gebruik het een en ander door elkaar.
Het heeft zonder storing altijd goed gewerkt wanneer de hele baan alleen aangesloten was op de IB.
Sinds ik vorige week boosters heb geplaatst gaat het mis.
Ik gebruik S88 met bezetmelder die op Huibs Maaskant site staat.
daar achter 2x BMD16_SD
en daar weer achter 2x S88 met LB100 kloon simpele versie.
De foute bezetmeldingen krijg ik ongecontroleerd op verschillende secties, en 4 secties blijven constant bezetmelding houden.
Grappige is dat aan de bedrading die op de 4 constant bezette melding niks veranderd is, er zijn geen extra draden ofzo bij gelegd die de storing kunnen veroorzaken.
mvg,
Sander
-
Sander, leuk deze info, maar op welke S88 heb je nu die meldingen?
Mvg
Wim.
-
De 4 contante meldingen op de laatste S88 (conradmelder) en de rest knippert verschillend tussen melder 3 en 4.
mvg,
Sander
-
Sander,
als ik een bericht van gisteravond van je goed lees, dan krijg ik de indruk dat de meldingen op de IB wel goed doorkomen, maar in Koploper niet. Dat zou kunnen wijzen op een fout in de kabel tussen IB en Koploper PC.
Maar zoals Wim al zegt, je moet even met veel concretere informatie komen.
En dan ook graag helder onder woorden gebracht, want zoals je het nu brengt kan ik er ook geen kaas van maken.
-
als ik een bericht van gisteravond van je goed lees, dan krijg ik de indruk dat de meldingen op de IB wel goed doorkomen, maar in Koploper niet. Dat zou kunnen wijzen op een fout in de kabel tussen IB en Koploper PC.
Uhhmmm sorry Klaas, maar dat is technisch onmogelijk. De IB staat zelfstandig de S88 te pollen, en geeft deze door aan het besturingsprogramma. En daarbij wordt er alleen maar een verandering doorgegeven.
Dus het verhaal van Sander dat het Twin-Center of IB niets aangeeft, kan niet kloppen, is gewoon onmogelijk.
Mvg
Wim.
-
Ik ga denk ik allees weer ombouwen en aansluiten alleen op de IB.
Kijken of ik de storingen dan nog heb.
Dan booster voor booster aansluiten en kijken waar het dan misgaat.
Anders zie ik er ook niet veel heil meer in...
mvg,
Sander
-
Uhhmmm sorry Klaas, maar dat is technisch onmogelijk. De IB staat zelfstandig de S88 te pollen, en geeft deze door aan het besturingsprogramma. En daarbij wordt er alleen maar een verandering doorgegeven.
Wim,
volgens mij is dat precies wat ik zeg. De informatierichting is:
bezetmelder >> s88 encoder >> IB >> Koploper.
Het initiatief gaat uit van de IB, die vraagt de s88 modules uit en geeft de info door aan Koploper.
Dan kan het toch zijn dat de IB de bezettoestanden goed weergeeft, maar Koploper niet? En in dat geval kan het probleem dus zitten in de datakabel tussen IB en Koploper.
Het probleem wat ik heb met de berichten van Sander dat ik nergens concreet lees wat hij ziet gebeuren. Hij ziet knipperende meldingen, maar ik kan er niet met zekerheid uit halen of dat nou op de IB of in Koploper gebeurt. Kortom, willen we er iets mee kunnen dan moet de foutbeschrijving veel concreter.
-
Klaas, het spijt me, maar je snapt het nog steeds niet.
Koploper krijgt binnen wat de Intellibox hem verteld. Daar tussen in gaat er niets mis. Dit is gewoon een klassiek S88 probleem. Verkeerd of niet goed aangesloten Common-Ground.
Mvg
Wim.
-
Heb zojuist alles weer alleen via de IB aangesloten. Werkt perfect geen valse meldingen.
Daarna 1 booster (LDT) aangesloten en voila, overal knipperen in Koploper de bezetmeldingen.
Echter wanneer ik op de IB dingen uitprobeer te lezen lukt dit niet zoals het zou moeten.
Wanneer ik in S88-modus sta en ik lees 1 S88 uit dan zie ik geen meldingen ook als er wel meldingen zouden moeten staan.
Zet ik de IB op stop, en darna weer aan, dan verschijnen de meldingen.
Alleen voor de op dat moment gekozen S88 om uit te lezen, switch ik naar een andere dan zie ik weer niks, switch ik weer terug zie ik ook niks meer.
In Koploper zie ik alles wel.
Grappigen is: rangeerloc in 1 van mijn blokken neer gezet, geen melding op de IB....ECHTER: in Koploper geeft ie het blok wel als zijnde bezet aan.
Schiet mij maar lek....
mvg,
Sander
-
Welke boosters waren het ook alweer?
Oh, dat beantwoord je net.
LDT dus.
-
Heb zojuist alles weer alleen via de IB aangesloten. Werkt perfect geen valse meldingen.
Daarna 1 booster (LDT) aangesloten en voila, overal knipperen in Koploper de bezetmeldingen.
Echter wanneer ik op de IB dingen uitprobeer te lezen lukt dit niet zoals het zou moeten.
Wanneer ik in S88-modus sta en ik lees 1 S88 uit dan zie ik geen meldingen ook als er wel meldingen zouden moeten staan.
Zet ik de IB op stop, en darna weer aan, dan verschijnen de meldingen.
Alleen voor de op dat moment gekozen S88 om uit te lezen, switch ik naar een andere dan zie ik weer niks, switch ik weer terug zie ik ook niks meer.
In Koploper zie ik alles wel.
Grappigen is: rangeerloc in 1 van mijn blokken neer gezet, geen melding op de IB....ECHTER: in Koploper geeft ie het blok wel als zijnde bezet aan.
Schiet mij maar lek....
mvg,
Sander
Dan sluit je het dus gewoon niet goed aan. En wat jij schrijft van dat koploper wel een bezetmelding laat zien en de IB of TC niet, is gewoon onmogelijk.
Of er S88 meldingen door komen kun je alleen in test programma (s88) zien. In normaal rijbedrijf zie je heel andere dingen.
Mvg
Wim.
-
Klaas, het spijt me, maar je snapt het nog steeds niet.
Koploper krijgt binnen wat de Intellibox hem verteld. Daar tussen in gaat er niets mis.
Wim, volgens mij snap ik het echt wel. Maar ik ben nooit te beroerd om iets nieuws te leren.
Als ik het laatste verhaal van Sander lees snap ik het overigens ook niet meer. Hij ziet op de IB verkeerde meldingen, maar in Koploper komen ze wel goed door.
Volgens jou kan er tussen IB en Koploper niets mis gaan. Dan zouden IB en Koploper toch gelijkluidende meldingen moeten geven? Dus allebei goed of allebei fout?
-
Ik snap even niet wat er fout kan gaan aan het volgende:
Op alleen IB werkt alles prima.
Ik heb 3 ringleidingen. Ik koppel 1 ringleiding van de IB af en sluit deze op een booster aan.
De booster trafo en de trafo van de IB zijn verbonden zoals de eerdere tip die ik kreeg in dit draadje. Tevens staan de trafo's in fase.
De booster sluit ik aan met 6 polige stekker op IB.
Ik start de boel opnieuw op en tada...allemaal valse meldingen.
Waar maak ik de denk of aansluit fout?
mvg,
Sander
-
Klaas,
Zal ik een poging doen om het uit te leggen.
De terugmeld infromatie komt binnen op de IB. Nu komen de valse meldingen in een zo hoog tempo binnen dat waarschijnlijk het display van de IB te traag is. En daarbij komt dat je nooit naar twee schermen te gelijk kan kijken, daar zal altijd voor je gevoel informatie verloren gaan. Daarbij komt dat Koploper de IB staat te pollen, zeg maar 3 x per seconde. Dus wat Koploper te zien geeft is een verzameling.
Als Sander werkelijk wil zien welke melders er binnenkomen, en in welk tempo, dan zal hij PT moeten gebruiken in LocoNet mode. Daar komt de informatie Real-Time binnen.
Hopelijk is het Klaas en Sander nu ook duidelijk. Dat de info welke hij denkt te zien, geen Real-Time informatie is.
Mvg
Wim.
-
..... Dat de info welke hij denkt te zien, geen Real-Time informatie is.
Had dat dan meteen gezegd. ;D
Je bedoelt eigenlijk te zeggen dat sommige melders zo snel wisselen tussen bezet en vrij, dat het gewoon niet meer te volgen is.
-
oke dat snap ik.
Maar geef dan eens een logische verklaring waarom eht voorval zich met alleen een IB niet voor doet, en met een IB en booster(s) wel voor doet.
Want dat vat ik dus niet.
mvg,
Sander
-
Sander, dat komt waarschijnlijk, doordat er iets gaat zweven. Of er wordt een kortere weg, dus de weg van de minste weerstand genomen voor de Common-Ground, oftewel er is ergens een verbinding teveel, dus onjuist.
Mvg
Wim.
-
aj...das een speld in een hooiberg.... :-|
Hoe kom uik daar nu achter?
mvg,
Sander
-
Dat is toch niet zo moeilijk.
Je hebt ons net verteld dat de laatste in de rij S88 van Conrad is, met LB100 stroomdetectoren.
Waar heb je voor die stroomdetecties bijvoorbeeld de Ground aangesloten?
Verder kun je beginnen met eerst 1 S88 aan te sluiten, en dan de volgende en dan te kijken wat er gebeurd.
Mvg
Wim.
-
Wim, even je aandacht voor deze opmerking:
De booster sluit ik aan met 6 polige stekker op IB.
Zit in die verbinding misschien ook een GND draad? Dan krijg je een dubbele GND verbinding tussen IB en booster. Zou dat de oorzaak van de problemen kunnen zijn? Misschien vertel ik nu onzin, maar jij kunt er met je ervaring misschien iets zinnigs over zeggen.
-
Hmm
Dat is knap, want de booster aansluiting is slechts 5 polig, waarvan er 1 pool niet gebruikt wordt.
En als Sander Tams DB-2 boosters gebruikt dan sluit je die niet aan op de boosteraansluiting.
En in die boosteraansluiting zit ook de common-ground.
Mvg
Wim.
-
Tja, ik gebruik het een en ander door elkaar.
Het heeft zonder storing altijd goed gewerkt wanneer de hele baan alleen aangesloten was op de IB.
Sinds ik vorige week boosters heb geplaatst gaat het mis.
Ik gebruik S88 met bezetmelder die op Huibs Maaskant site staat.
daar achter 2x BMD16_SD
en daar weer achter 2x S88 met LB100 kloon simpele versie.
mvg,
Sander
Sander, Wim zal wel gelijk hebben dat je een massa probleem hebt.
Je schrijft dat je ook deze schakeling gebruikt.
http://www.floodland.nl/trein/info/2-rail.pdf (http://www.floodland.nl/trein/info/2-rail.pdf)
De massa aansluiting op de S88 mag je voor het reedcontact gebruiken.
Voor het gebruik van de massa aansluiting op een S88 is al vaak gewaarschuwd, met name door Wim.
Je kunt hem dus beter niet op de stroomdetectie schakeling aansluiten, zoals in de tekening staat aangegeven.
Het kan zijn dat het met alleen de IB net wel werkt en nu met de aangesloten boosters net niet meer.
Groeten Jan.
-
Sander,
Het schema en de stroken print wijken iets af van elkaar zie ik nu.
Het dus maar de vraag hoe je het aangesloten hebt.
http://www.floodland.nl/trein/info/stroomdetectie.pdf (http://www.floodland.nl/trein/info/stroomdetectie.pdf)
Hier loopt de bruine draad naar de digitale centrale. Deze draad kun je eventueel ook weglaten.
Groeten Jan.
-
Sander, Wim zal wel gelijk hebben dat je een massa probleem hebt.
Je schrijft dat je ook deze schakeling gebruikt.
http://www.floodland.nl/trein/info/2-rail.pdf (http://www.floodland.nl/trein/info/2-rail.pdf)
De massa aansluiting op de S88 mag je voor het reedcontact gebruiken.
Voor het gebruik van de massa aansluiting op een S88 is al vaak gewaarschuwd, met name door Wim. Je kunt hem dus beter niet op de stroomdetectie schakeling aansluiten, zoals in de tekening staat aangegeven. Het kan zijn dat het met alleen de IB net wel werkt en nu met de aangesloten boosters net niet meer.
Groeten Jan.
Sander, Jan,
Als ik dit aansluitschema bekijk, dan is het niet zo erg vreemd dat er heel veel problemen zijn met de S88.
De verbinding van de aarde aansluiting naar de common-ground, is dus absoluut iets waarbij je in grote problemen komt. Dat is ook wat ik Sander gisteren prive probeerde te vragen, maar die was niet echt aanspreekbaar.
Dus de stroomdetectie mag best op de aarde aansluiting van de S88, maar de verbinding met de common-ground is niet goed.
Mvg
Wim.
-
Ik zag het gisteravond even niet meer zitten en wou mijn leuke avond niet bederven, ik moest nog naar het Hökersbal toe...
Vanmiddag begin ik met frisse moed weer aan de baan. Met Wim ben ik waarschijnlijk tot de oplossing gekomen, iets wat ik vanmiddag zal gaan herstellen.
Ik laat natuurlijk hier het resultaat weten.
Tot zover een ieder die mee denkt en dacht heel erg bedankt!
mvg,
Sander
-
De verbinding van de aarde aansluiting naar de common-ground, is dus absoluut iets waarbij je in grote problemen komt.
Wim,
ik heb naar dat plaatje op floodland zitten kijken, maar ik snap niet goed welke verbinding je hier bedoelt.
En wat is trouwens het principiële verschil tussen aarde en common ground?
-
En wat is trouwens het principiële verschil tussen aarde en common ground?
De taal.
Mvg
Wim.
-
Okee, daar zijn we het dan over eens.
Maar er staat nog een vraagje open: over welke verbinding gaat het?
-
Geduld Klaas, eerst even de tekeningen aanpassen.
Mvg
Wim.
-
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Huib.jpg)
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/huib1.jpg)
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Huib2.jpg)
En even als referentie het plaatje uit de Viessmann handleiding.
(http://people.zeelandnet.nl/rosoft/Afbeelding2S88.gif)
http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Huib.jpg
http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/huib1.jpg
http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Huib2.jpg
En even als referentie het plaatje uit de Viessmann handleiding.
http://people.zeelandnet.nl/rosoft/Afbeelding2S88.gif
-
Wim,
je valt misschien van verbazing van je stoel af als je dit leest, maar ik ben het helemaal met je eens. :)
Ik zie trouwens nog een derde mogelijkheid om de zaak te ontkoppelen, maar die houd ik even voor me, om de verwarring niet groter te maken.
-
Gelukkig zit ik redelijk stevig. Het ergste van het hele verhaal is dat ik dit al minstens 10 jaar vertel, en iedere keer opnieuw als er sprake is van valse S88 meldingen. In ieder geval had Jan Huchshorn, het inmiddels al wel begrepen.
Mvg
Wim.
-
Alles aangesloten zo als Wim het hier beschreef.
Nog regelmatig zie ik meldingen verschijnen.
En dat is als mijn LK100 inschakelt, dat ding gaat er dus eerdaags uit....
Zo af en toe nog wat spookmeldingen die net zo hard op komen als afvallen. vreemd....
mvg,
Sander
-
Sander, dan zou ik zeggen dan zit er nog steeds iets niet goed.
Mvg
Wim.
-
Sander,
ter verduidelijking van de boodschap die Wim al 10 jaar uitdraagt heb ik een plaatje gemaakt. Het is een bewerking van het schema van de floodland site: klik (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/floodlanddetectormassa.gif)
Aan de IB (en aan elke booster) heb je een centraal massapunt (M). Dat is het punt waar de bruine draad van de trafo en de bruine draad naar de rails aangesloten zijn. Op de IB zijn dat twee klemmen, maar binnen in de IB zitten die gewoon aan elkaar.
Vanaf dat punt loopt ook een massaverbinding door de 6-polige lintkabel naar de s88-module, om precies te zijn in ader nummer 2. In de tekening heb ik dat aangegeven met een bruine streeplijn.
De essentie van het verhaal van Wim is nu dat er buiten deze massaverbinding door de 6-polige kabel geen enkele andere verbinding tussen het massapunt M op de IB en het massapunt X op de s88-modules mag bestaan.
Je zult dus op zoek moeten of er misschien toch ergens zo'n verbinding verscholen zit.
Ik heb ook zitten filosoferen over de vraag waarom zo'n extra verbinding storingen geeft. Volgens mij zit het zo: als er een extra massaverbinding tussen M en X is, dan geef je de rijstroom de kans om voor een deel door de massadraad in de 6-polige lintkabel te lopen. Aangezien dit een kabel is waar tamelijk gevoelige signalen door worden overgedragen zal de digitale rijstroom aanzienlijke storingen veroorzaken op de data-overdracht tussen de s88 modules en de IB.
Maar ik sta open voor een betere verklaring.
-
....En dat is als mijn LK100 inschakelt, dat ding gaat er dus eerdaags uit....
Dit ondersteunt mijn verklaring van het verschijnsel. Als de LK100 schakelt is er een kortsluiting, dus een extra grote boosterstroom. Die waarschijnlijk voor een deel door de lintkabel loopt en daar een gigantisch stoorsignaal veroorzaakt.
Dus, op zoek naar de "verboden verbinding".
-
Maar ik sta open voor een betere verklaring.
Volgens mij noemen we zoiets een aardlus...
Groetjes,
Robin
-
Volgens mij noemen we zoiets een aardlus...
Jawel, maar dat woord wilde ik niet noemen. Want alleen het feit dat er een aardlus is zegt mij nog niks. Je moet ook elektrisch verklaren wat er in die aardlus gebeurt.
Niet elke aardlus heeft kwalijke gevolgen.
-
All,
Even voor alle duidelijkheid, dit beperkt zich niet alleen tot de Intellibox, dit verschijnsel, maar het probleem doet zich voor op alle systemen met een S88-Bus, dus ook met Märklin (6050/6051).
Bij Tams denken ze het Ei van Columbus te hebben, in de vorm van een Bus nivo omzetter. Dus van 5V naar 12V. Of dat werkelijk een oplossing geeft, kan ik niet zeggen.
http://www.tams-online.de/htmls/produkte/S88-2/produkte_s88-2.html
Mvg
Wim.
-
Hopelijk voor Tams zijn de opgepikte stoorpulsen kleiner dan 6V,anders gaat het weer mis.
Maar mss worden opgepikte stoorpulsen geen 6V of hoger. ;D ???
-Peter
-
Ik heb ook zitten filosoferen over de vraag waarom zo'n extra verbinding storingen geeft. Volgens mij zit het zo: als er een extra massaverbinding tussen M en X is, dan geef je de rijstroom de kans om voor een deel door de massadraad in de 6-polige lintkabel te lopen. Aangezien dit een kabel is waar tamelijk gevoelige signalen door worden overgedragen zal de digitale rijstroom aanzienlijke storingen veroorzaken op de data-overdracht tussen de s88 modules en de IB.
Maar ik sta open voor een betere verklaring.
Waar het als eerste fout gaat weet ik ook niet precies, maar het lijkt mij dat stoorsignalen en/of een digitale spanning van een paar tiende volt op de massa van de S88-kabel ook de voedingspanning van de IC's vervuilt,
via de condensators ook op de ingangen van de 4044's kan komen te staan. Onbedoelde resets van de 4044's lijken mij ook niet onmogelijk.
Voor de duidelijkheid hieronder nog een schema van een S88 kloon (voor drierail), in de laatste uit voering die ik gemaakt heb. (staan een paar schoonheidsfoutjes in, maar niet erg belangrijk)
http://i134.photobucket.com/albums/q87/Jan-Huchshorn/S88-schema.jpg (http://i134.photobucket.com/albums/q87/Jan-Huchshorn/S88-schema.jpg)
Als op de ingangen van een CMOS ic de spanning lager is da 45% van de voedingspanning, dan wordt dit als een '"0" gezien, is de spanning op de ingang hoger dan 55% van de voedingspanning dan wordt dit als een "1"gezien. Tams claimt zo de S88 terugmelding ongevoeliger voor stoorsignalen te maken. Dit werkt echter alleen voor clock, P/S en data signalen. De reset reageert al op een veel lagere spanning en is afhankelijk van de gebruikte transistor en de waarden van de weerstanden
R19 en R20. In veel schema's zit R20 er echter helemaal niet in.
Of de tams schakeling goed werkt zal de praktijk maar uit moeten maken.
Groeten Jan.
-
Waar het als eerste fout gaat weet ik ook niet precies, maar het lijkt mij dat stoorsignalen en/of een digitale spanning van een paar tiende volt op de massa van de S88-kabel ook de voedingspanning van de IC's vervuilt,....
Ik denk dat een spanningsverschil over de massaleiding nog niet eens het grootste probleem is. Volgens mij zit het kwaad in de stroomflanken. Als er een digitale stroom door de massaleiding van de s88 kabel loopt dan zal elke stroomomkering een inductiepiek veroorzaken op de overige draden in de kabel.
Normaal gesproken probeer je juist om de digitale stromen uit de buurt te houden van de s88 kabel, maar door het aanbrengen van extra massaverbindingen haal je die stroom juist in de kabel.
Overigens vind ik de voedingsspanning van 5V voor de s88 modules ook onhandig laag gekozen. CMOS IC's kunnen maximaal 18V hebben, dus een voeding van 12V ligt veel meer voor de hand.
-
Voor de knutselaars.
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Niveau.jpg)
http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Niveau.jpg
Mvg
Wim.
-
Je moet ook elektrisch verklaren wat er in die aardlus gebeurt.
Niet elke aardlus heeft kwalijke gevolgen.
Goed, hier komt 'ie:
De algemene theorie is als volgt:
Een aardlus is een elektrische verbinding tussen twee aardpunten, waardoor er een een gesloten stroomkring ontstaat.
Deze gesloten stroomkring is derhalve gevoelig is voor inductieve invloeden, die ervoor zorgen dat er een stroom in de aardlus gaat lopen.
Door de weerstand in de aardlus zorgt deze stroom voor een spanningsval tussen de twee aardpunten waardoor het nulpotentiaal niet langer gedefineerd is en feitelijk dus gaat zweven. Dit veroorzaakt naar mijn idee de onbetrouwbare werking van de terugmelders.
Ik zie twee mogelijkheden hoe dit de werking van de bezetmeldingen kan verstoren:
Mogelijkheid 1.
De inductie wordt veroorzaakt door de signaaloverdracht in de data- en clocklijnen in de S88 bus die voorgenoemde stroom induceert in (overspraak geven op) de nulleider in dezelfde S88 bus.
Het zwevend nulpotentieaal zorgt voor een onbetrouwbare bezetmelding en/of onbetrouwbare werking van de S88 schakeling.
Mogelijkheid 2.
Als er een voedingskabel (Netspanning of digitaalstroom) in de buurt van de nulleider ligt kan dit ook de storingsbron zijn. In dat geval kan de stroom door de aardlus zelf ook weer storingen op de clock- en datalijnen induceren, waardoor de signaaloverdracht wordt verstoord en dus de uitlezing onbetrouwbaar wordt.
Voldoende verklaring zo?
Als ik er naast zit hoor ik het graag!
Groetjes,
Robin
-
Voldoende verklaring zo?
Als ik er naast zit hoor ik het graag!
Robin,
voor mij hoef je het niet te verklaren, ik ben tamelijk goed ingevoerd in de elektrotechniek.
Maar ik denk dat je het op sommige punten te ver zoekt.
Je praat over een zwevend nulpotentiaal. Maar zo erg kan dat niet zweven, alle nulleiders zitten immers aan elkaar vast?
Inductie van 50Hz stromen in de buurt lijkt me helemaal geen goede verklaring. De potentiaalverschillen die daardoor veroorzaakt worden liggen in het millivoltbereik en zullen het s88-systeem echt niet in problemen brengen.
Ook als je je voorstelt wat voor stromen er in de nulleiders (kunnen) lopen, dan kunnen die niet zoveel spanningsverschil binnen de aardlus veroorzaken dat het systeem daardoor in de war raakt.
Ik houd het op inductie door de scherpe flanken van de digitale stroom, andere invloeden veroorzaken in mijn ogen slechts een onbetekenende rimpeling in de signalen.
-
Ik denk dat het meer te maken heeft met het type stroomdetector, welke er wordt gebruikt. Prive een gesprekje gevoerd met Sander. En daar uit kwam naar voren dat het eigenlijk maar 1 S88 melder is die valse signalen zend. En op die melder zijn 4 x LB100 aangesloten en 12 X de eenvoudige elektuur melder. Dus 2 diodes 1 weerstand en een BC547. De 4 LB100 stroomdetecties werken altijd goed, terwijl die andere stroomdetectoren een constant bezetsignaal geven of random meldingen doorgeven. Na het ontkoppelen van deze 12 schakelingen, waren er alleen nog valse meldingen als de LK100 het spoor ompoold, dus na een hele korte kortsluiting.
En na het bestuderen van dat schema, zie ik dat de transistor de S88 ingang niet naar GND trekt, maar naar de DATA.(Rood). Dit kan wel, maar dan niet in combinatie met een module die wel naar GND werkt op dezelfde S88 module. Dus dat zal het hele lek wel zijn vermoedelijk.
Mvg
Wim.
-
Ook die eenvoudige melder, 2 diodes 1 weerstand en een BC547 moet betrouwbaar kunnen werken, op mijn drierailbaan zijn altijd nog 40 in gebruik (5x halve S88). Het belangrijkst is een degelijk centraal massapunt waar de draden naast elkaar aangesloten kunnen worden, dus niet overgangsweerstand op overgangsweerstand op overgangsweerstand. Eventueel wil ik morgen wel een tekening maken hoe de schakeling die ik gebruik in elkaar zit.
Groeten Jan.
-
Jan, het probleem is dat ze niet aan een centrale massa zitten, maar centraal op de DATA.
-
Ik ga de LK100 zo spoedig mogelijk vervangen voor een funky rail print.
Ik hoop dan van de storingen af te zijn.
mvg,
Sander
-
@ Sander,
Gewoon door blijven zoeken, komt vanzelf weer een keer goed.
@ Wim,
Enkele keren heb ik problemen op mijn baan met valse bezetmeldingen op kunnen lossen door de massa te verbeteren.
Eind vorig jaar, na een kleine verbouwing, waren er ineens alleen maar valse bezetmeldingen. Bij meer dan 10 halve S88 aangesloten ging de IB direct in een soort reset toestand, niets meer te bedienen dus. Ik was al bang dat ik de IB gemold had. Toch alle S88 printen eruit gehad en gecontroleerd, het is allemaal maar zelfbouw spul, paar kleine dingetjes gevonden maar dat hielp niet afdoende.
Uiteindelijk de massa van de trafo van de booster verbeterd en de problemen verdwenen als sneeuw voor de zon.
Nu heb ik vanavond geprobeerd om door het loshalen van een paar massa draden de valse bezetmeldingen weer op te roepen, dat is niet gelukt. Alles blijft goed werken. Het massa probleem is dus niet zo groot dan ik dacht.
Het enige wat ik tussentijds aan de IB veranderd heb is het veranderen van SO 822 naar aanleiding van een tip van jouw in een ander draadje.
Dat was een goeie trouwens, de IB werkt nu beter met name de snelheids regelaars en de stop en go toetsen.
Jan.
-
Jan,
Een goedwerkend systeem valt of staat met een goede en juiste aansluiting van de Massa, GND, aarde of Common-Ground. ;)
Mvg
Wim.
-
Klaas Zondervan geeft een aantal mogelijkheden die afdoende zouden moeten zijn. Eentje staat er niet tussen waar het de oplossingen betreft, en die zit heel vaak in het opheffen van de doorverbindingen van de massa (bruin of zwart) op transformatoren. In sommige gevallen wordt ook nog de massa van eventuele boosters met elkaar of zelfs de massa van de transformatoren doorverbonden.
Mogelijk heb je kortgeleden ergens zo'n verbinding gemaakt, waardoor nu een "aardlus"is ontstaan.
Belangrijk voor een goed functioneren van het dataverker, vooral bij het gebruik van een ringleiding, is dat er maar één punt is waar de data zijn massa potentiaal heeft. Dat is namenlijk de rail met dat potentiaal. Hierop moet je uitsluitend de massa van de boosters op aansluiten. Het dataverkeer van de decoders heeft dan zijn eigen massa.
Voor een baan met twee boosters en een eenheid voor data krijg je dan het volgende:
---------------------/ /----------------------- Decoders Accessoires
-----|----------------------------|------------ ______| | | |
| | | | optie | | | |
Booster Booster IB, CU, CS, enz. | |
| | | | | | | |
| | | | | | | |
Trafo Trafo Trafo Trafo
Op deze wijze functioneert bij mij al jaren het automatische en computer gestuurde verkeer. Schakelrails worden niet gebruikt, alles met reedrelais. Gebruik je wel schakelrails of contactrails, dan moet de massa van de decoders doorverbinden met de massarail.
Misschien heb je hier iets aan.
Hielco
-
Ik vermoed dat de storingen die veroorzaakt worden gemaakt worden door het feit dat mijn signaal draden van bezetmelder naar terugmelder akelig dicht langs mijn boosters en trafo's lopen.
Ik kom hierop omdat dit de enige verandering en storing kan zijn omdat ik eerst alleen via de IB reed en alles wel goed werkte.
We gaan nu dus proberen de draden OF te isoleren van de storing die een trafo of booster geeft OF ergens anders langs te leggen.
Isolatie tips zijn welkom...
mvg,
Sander
-
Isolatietips? Als het de draden betreft die van de contact-, schakel-rails of reedrelais komen, dan heb je een aardige klus.
Afscherming van deze draden kan met de gebruikelijke afgeschermde draden die je gebruikt voor je audio installatie. Denk er wel om dat de volledige binnenader afgeschermd is. De goedkope kabel schermt vaak niet alles af, omdat deze er met een grote spoed omheen is gewikkeld, en niet gevlochten is.
Ook bij dit afschermen moet je erom denken dat je géén aardlussen introduceert. Het eind bij de S88 mag alleen geaard zijn!
Ook de bandkabel tussen de S88 en de IB, CU, CS, o.i.d. moet je ook afschermen. Dit kan door de bandkabel door de afscherming van een stuk oude coaxkabel te schuiven. Afscherming van dit formaat is soms te krijgen bij aannemers die dit soort kabel verwerken voor de kabelnetten van Casema, NUON, enz.
Afschermen van de bandkabel kan ook met zogenaamd mU-metaal. Dit is een bladkoper speciaal voor (hoogfrequente) afscherming. Is bij Conrad verkrijgbaar, maar wel duur.
Goedkopere oplossing is de bankabel te omwikkelen met aluminiumfolie en dit vervolgens met een niet te kleine spoed omwikkelen met de koperdraadjes uit de draden die je gebruikt voor het aansluiten van je baan, of uit oude stukken snoer. Vervolgens zorg je met plakband dat de koperdraadjes goed contact maken met het aluminiumfolie. Het plakband is meteen de isolatie van de aardedraad (kortsluitingsgevaar)
Vervolgens van alle afgeschermde kabels één uiteinde naar één centraal aardpunt leiden, dus bij alle S88's één aardpunt en die draad weer naar het centrale aardpunt. Van de afgeschermde bandkabels is het aardpunt bij de IB, CU, CS, o.i.d. en dit punt met een draad naar het centrale aardpunt.
Als laatste klus heb je het aanleggen van een aarddraad naar je baan, en deze verbinden met je centrale aardpunt. Het gebruik van de verwarmings-, waterleiding- of CV-buis is af te raden omdat deze weer storingengen (zwerfstromen) kunnen introduceren.
Na al dit werk kun je dan gaan testen of de afscherming inderdaad de storingen weert.
Ik hoop voor je dat dit het geval is, als je het mij vraagt zijn de storingen te wijten aan een ondeugdelijk contact. Hierbij moet je denken aan "koude" soldering of een denderend contact, of vervuild contact.
Is de storing opgetreden na het aanleggen van de extra trafo's dan is het toch een aardlus die je parten speelt.
Mvg,
Hielco
-
hmm..dan zou er toch ergens een aardlus moeten zitten ben ik bang..
maar goed, geluk bij een ongeluk, over 2 maand ga ik verhuizen en begin ik met bouwen van voor af aan.
mvg,
Sander
-
Hoi,
Wij hebben veel last gehad van valse meldingen bij het gebruik van de S88 buiten op de LGB tuinbaan.
De hoge ingangsimpedantie was een probleem en zorgde bij vochtig weer voor veel problemen.
Omdat we met reedcontacten werken is een ingangsimpedantie van 100k ohm helemaal niet nodig.
Na het solderen van weerstanden van 820 ohm tussen de 16 ingangen en de voeding van +5 volt was dit probleem voorgoed verholpen.
Groetjes,
-
Ernst, volgens mij sla je hier de spijker op zijn kop. De pull-up weerstanden van 100k zijn eigenlijk veel te hoogohmig voor deze toepassing. Hoe lager de weerstandswaarde, hoe minder gevoelig de ingangen zijn voor stoorsignalen.
Wat jij hebt gedaan, de weerstanden verlagen tot 820 ohm, heeft echter wel een nadeel: bij een gesloten ingang loopt er veel meer stroom door de pull-ups, en die moet door de 5V voeding geleverd worden.
-
Even een kleine zijsprong in deze discussie, maar is het niet mogelijk om pas een bezetmelding in Koploper te krijgen als een bepaald blok meerdere keren achter elkaar een bezetmelding geeft? (of bv langer dan 1 seconde)
Ik heb mijn eigen geschreven programma zodanig veranderd dat die een blok pas op bezet zet als een bepaalde ingang twee keer achter elkaar (dus als twee keer de InOut cyclus gedraaid is) een bezetsignaal gegeven heeft. Het aantal valse meldingen is nu bijna tot 0 gereduceerd, terwijl voorheen er vrij regelmatig treinen tot stilstand kwamen voor een blok met een valse melding.
De grondoorzaak van deze ellende lijkt inderdaad te zitten in de scherpe flanken die in het signaal op de baan zitten, zodra de baanspanning eraf is zijn ook alle valse meldingen weg.
Zelf ben ik nu bezig met alle bedrading vanaf de bezetmelders naar mijn ingangen te vervangen door afgeschermde kabels, maar dat is een hele berg werk en dus nog niet afgerond. Als dat klaar is hoop ik van dit probleem af te zijn.
Ik zit het hele draadje nog eens door te lezen en kom de opmerking van Klaas tegen dat 5 volt wel een beetje onhandig laag gekozen is. Aangezien ik toch een volledig zelfbouwsysteem heb dat met cmos ic's werkt zal ik eens kijken of ik de voedingsspanning kan oppiepen tot 12 volt (en da's met een computervoeding geen probleem).
-
En wat nu als er niet actief iedere cyclus de S88 gegevens gelezen wordt. Maar dat er een reactie is op een Event, zoals ook gebruikelijk zou zijn bij MRDirect als je die via het IB P50x protocol zou benaderen. Wat dan Jelle? Werkt jou methode dan nog?? Als je het mij persoonlijk vraagt is het een zeer slechte oplossing voor iets wat op een andere plaats opgelost dient te worden, en zeker niet de verantwoordelijkheid is van welk software pakket dan ook.
Mvg
Wim.
-
De ingangen worden elke IO cyclus gelezen. Deze lopen bij mij niet via MrDirect, maar gaan direkt naar mijn PC zoals beschreven in het Elektuur boek "PC poorten anders benut".
Dat je deze methode methode een lapmiddel vind kan ik me voorstellen, ik bestrijd hiermee de gevolgen en niet de oorzaak, maar het werkt wel! Als alle bedrading in orde is wil ik het er ook weer uit halen.
Groetjes, Jelle.
-
Ik zit het hele draadje nog eens door te lezen en kom de opmerking van Klaas tegen dat 5 volt wel een beetje onhandig laag gekozen is. Aangezien ik toch een volledig zelfbouwsysteem heb dat met cmos ic's werkt zal ik eens kijken of ik de voedingsspanning kan oppiepen tot 12 volt (en da's met een computervoeding geen probleem).
Volgens Tams moet een door hun op de markt gebrachte S88-booster dit probleem verhelpen.
Hierbij vindt een omzetting van 5 naar 12 volt plaats.
Deze kan alleen gebruikt worden als de S88 is voorzien van 4014 en 4044 ICs.
Rob
-
Als het om de S88-LPt interface gaat, kun je die zonder probleem rechtstreeks voorzien van een 7812.
Voor echte centrales heb je een spanningsniveau omzetter nodig.
Mvg
Wim.
-
Hallo Wim,
Als ik je goed begrijp kan ik in mijn geval (MRDirect met de S88-LPT interface) de 7805 vervangen door een 7812.
Groet,
Rob
-
Wat jij hebt gedaan, de weerstanden verlagen tot 820 ohm, heeft echter wel een nadeel: bij een gesloten ingang loopt er veel meer stroom door de pull-ups, en die moet door de 5V voeding geleverd worden.
Hoi,
We rijden met 5 locs en dat wil bij ons zeggen dat er maximaal 5 reedcontacten gesloten zijn. Ik denk dat een weerstand van 4k7 of 10k voor binnengebruik ook al een hoop narigheid kan voorkomen.
Groetjes,
-
Hallo Wim,
Als ik je goed begrijp kan ik in mijn geval (MRDirect met de S88-LPT interface) de 7805 vervangen door een 7812.
Groet,
Rob
Ja, dat kan zonder een enkel probleem, er wel voor zorgen dat de trafo voldoende voltage kan leveren.
Mvg
Wim.
-
Passen jullie wel een beetje op met die 12 Volt?
De s88 zal het wel overleven als ie met cmos is opgebouwd.
Pas echter wel op met je s88lpt. Met opto couplers zou dat moeten gaan, echter met alleen het buffertje zou ik dat niet zomaar doen!
Je printerpoort kan alleen maar overweg met 5 volt ....
Guus
-
Waarom oppassen met die zonder Opto, die 5 V of 12 V komt toch helemaal niet in of bij de LPTx aansluiting van de computer, dat is ook gewoon een losse voedingssapnning.
Mvg
Wim.
-
@Wim,
1) als je de voedingspanning van de s88 bus verhoogt naar 12 volt, verhoog je ook de voedingspanning van het buffertje.
2) er gaat een uitgangssignaal van het buffertje naar de lpt poort waar ie als ingang wordt ingelezen, zeg de databitjes uit de s88 bus.
3) Stel er is een bezetmelding, dan komt er 12 volt uit de s88 bus op het buffertje.
4) Het buffertje ziet dat als 1 en zal ook zijn uitgang hoog maken, dus 12 volt op de uitgang van het buffertje
5) Die 12 volt krijg je dan op je printerpoort
6) Als je pech hebt, kaboem printerpoort.
daarom
Groet,
Guus
-
@Wim,
heb gelijk nog even het datasheet erop na gekeken, de 4049/4050 kan wel gebruikt worden voor het omzetten van signaal levels, de maximale uitgangspanning zal echter nooit hoger worden dan de voedingspanning.
Volgens mijn vorige bericht zou je de 4049 dus niet hoger mogen voeden dan 5 volt, omdat anders je printerpoort kapot zou kunnen gaan.
Echter als je de 4049 met 5 volt voedt, dan krijg je dus weer 5 volt signalen op je s88 bus, en ik vraag me af of die daarna nog wel goed werkt. Een 5 volt zal dan waarschijnlijk nog steeds als laag gelden, net als gnd als laag geld.
Moraal van het verhaal:
Wil je een verhoogde spanning op je s88 bus, dan moet je ook je s88lpt aanpassen om van 5 volt signalen naar 12 volt signalen te komen.
groet,
Guus
-
Guus, je hebt volkomen gelijk.
Mvg
Wim.
-
Voor de knutselaars.
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Niveau.jpg)
http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/Niveau.jpg
Mvg
Wim.
Lijkt erg veel hier op ???
KLIK (http://www.tams-online.de/htmls/produkte/S88-2/s88-2_DEU.pdf)