BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Biertje1150 op 28 October 2009, 01:28:31
-
Hallo
Ik ben een ideetje aan het uitwerken en daar wil ik het volgende voor realiseren:
Op een 2 rail analoog systeem wil ik een accu (oplaadbaar batterijtje) van 12 volt laten opladen terwijl het continu belast wordt met zeg maar 500 mA, dus zeg maar dat de belasting moet kunnen functioneren ongeacht de spanning op de rails.
Oplaadstroom moet ook niet te groot zijn zodat batterijtje overladen zou kunnen worden.
Tevens is het natuurlijk van belang dat de stroom NIET kan terugvloeien naar de rails.
Hoe is e.e.a. met een simpel schakelingetje op te lossen??
Misschien niet geheel onbelangrijk om te vermelden maar het 2 railsysteem is pulsbreedtemodulatie gestuurd.
Al vast bedankt voor de ideeën.
Groet Johan
-
Ik zou een simpel stabilisator schakeling gebruiken. Een zogeheten LM7812. Wat van belang is is dat de baan een maximumspanning van minstens 14 volt moet hebben, deze heeft de stabilisator nodig om goed te regelen, anders heb je low-drop-regelaars nodig. Eerst richt je de inkomende spanning gelijk met een gelijkrichterbrug. Vervolgens zet je er een zo groot mogelijke condensator achter (liefst meer dan 470 uF, minstens 30 V), daarna komt dan de LM7812 (zoek ff op google naar de juiste, die van 1 A) en voorzie hem (eventueel) van koellichaam (gewenst, daar er bij piekvermogen iets van 2 tot 4 Watt verstookt wordt (maximumspanning iets van 14 of 16 V ?)
Vervolgens zet je aan de uitgang nog een condensator van minstens 0,1 uF (voor minstens 25 V) en . Achter de tweede condensator zet je een diode met de streep op de verpakking van de stabilisator af en daaraan direkt de batterij tussen de positive pool en aarde.
Zeker omdat het om grotere stromen gaat (500 mA) wordt het wel lastig om in een wagon in te bouwen, daar je vooral voor het koellichaam en de condensator toch wel wat ruimte nodig hebt.
EDIT : eh, dit moet even ter info. Bij pulsbreedtemodulatie kan de gemiddelde spanning over de ingangscondensator minder zijn dan 12(14) Volt, dan heb je dus een opregelende stabilisator nodig. Hmm, lastig
-
Hoi Sander,
Wat bedoel je met een maximumspanning van minstens 14 Volt?
Gr. Ed
-
De LM 7812 is een spanningsregelaar, maar hij kan niet omhoog regelen. Er zitten transistoren in en die 'verbruiken' ook spanning. De hoogste spanning die de regelaar kan geven is 12 V of de ingangsspanning - het verlies in de transistoren (iets van 1,4 V), afhankelijk welke lager is. Als je dus 13 Volt aanlegt, komt er geen 12 V uit. Als je er 12 Volt instuurt, komt er maximaal iets van 10,5 V uit.
Is de marge zeer krap, dan kun je een low-drop-regelaar gebruiken. Die heeft slechts 0,5 V overspanning nodig. Daar krijg je dus al 12 V eruit bij een ingangsspanning van 12,5 V.
-
Dus je bedoelt dat je minimale spanning 14 volt moet zijn om er 12 volt uit te krijgen?
Gr. Ed
-
Uit een LM7812 wel ja. Er lijn low-drop regelaars die minder nodig hebben.
Maar in het algemeen, de meeste spanningsregelaars (zoals de LM, maar ook de low-drop) hebben meer ingangsspanning nodig dan de uitgangsspanning die ze kunnen leveren.
Er zijn ook spanningsregelaars die spanning kunnen verhogen, maar dan heb je veel extra componenten nodig. (condensatoren, soms ook spoelen, extra transistoren, soms zelfs de negatieve spanning)
-
OK, duidelijk.
Ik werd ietwat in de war gebracht door de combinatie van maximale spanning van minstens 14 volt.
Gr. Ed
-
Wat wil je ermee bereiken?
Waar wordt de accu geplaatst? (in een loc of wagon)
Hoezo belasten en laden tegelijk?
Moet de accu geladen worden vanuit de pulsbreedteregeling?
-
Hoi,
Ik neem aan dat je de accu in de wagon/locomotief wilt onderbrengen.
Een gelijkrichter en een weerstandje van 1 ohm / 0,5 watt van de plus naar de plus van de batterijen.
Vanaf een railsspanning van 14V heb je een redelijke werking.
Persoonlijk zou ik kijken of de verbruiker op een lagere spanning wil werken (bv 5V).
Geeft wat meer mogelijkheden.
Groeten,
Gerard van der Sel.
-
Hallo
Ik vroeg me ook al af wanneer de vraag zou komen wat ik er mee wil. ;D
Ik wil graag dat mijn Dapol altijd op volle zuigkracht blijft werken ook als ik langzaam aan het rijden ben (einde kleine spoortjes e.d.)
Daarom hat ik bedacht dat hij geheel elektrisch losgekoppeld van de rails op een batterijtje zou moeten werken, maar dat tegelijkertijd dit batterijtje wel geladen wordt wanneer de spanning op de rails wel voldoende is.
M.a.w. je kan onder normale omstandigheden wel gewoon op volle kracht stofzuigen, maar ook op het eind van doodlopende spoortjes.
Tja ik weet dat "digitaal" dit allemaal zou oplossen maar ik rijdt nu eenmaal analoog dus.
Groet Johan
-
Biertje,
Je rijdt al semi digitaal (pulsbreedte modulatie). De spanning op de rails (maximaal) is bij jou ook onafhankelijk van de snelheid. Alleen de tijd dat deze aanwezig is wat variabel ;D
Kun je aangeven wat de maximale spanning op de rails is? Dit bepaald of er nog een brug ed tussen de motor en de wielen kan.
Groeten,
Gerard.
-
Johan,
Is het een optie een goederen wagon electrisch aan de Dapol te koppelen, en dan in de wagon een zwaar type
accu te zetten? Hierdoor kom je een eind in de richting denk ik. Deze kun je dan bijladen op het moment dat er voldoende spanning is. De Dapol neemt trouwens bij lange na geen 500 mA, gezien het een vrijwel onbelaste motor is. Een AAA pakket zou dan ruim voldoende moeten zijn.
Andere mogelijkheid is om HF te laden, maar ik kan ff niet zo snel voorspellen welke invloed dat op de rest van je baan zou hebben. Hans.
-
Oke
Gelijk maar even de MM er aan gehangen...............en nou begin ik te twijfelen of het wel PBM is ??? (altijd wel gedacht)
De dubbele regelaar die ik heb is al jaren geleden (20 jr) door een kennis (techneut bij HSA) gemaakt en dat werkt perfekt, mooi langzaam rijden en gelijkmatig optrekken e.d. maar...............als ik de MM er aan hang zie ik dat de spanning toch van 0 naar 15 volt V.V. gaat.
Dus niks altijd maximale spanning zoals aangegeven dat er bij PBM zou moeten zijn.
groet
Johan
-
Johan, even doorvragen:
Heb je gemeten met een MM met TRMS?
Zo niet, dan klopt je afgelezen waarde zeker niet, zo ja moet je hem op wisselstroom zetten. ;D
Het kan dus nog steeds PBM zijn........ ::)
G. Hans
-
Euh
Nou raak ik je even kwijt TRMS ??? ???
tis een gewone multimeter van voltcraft (VC444)
johan
-
Johan,
Als je met de multimeter meet, dan zal de spanning inderdaad varieren met de stand van de regelaar.
Alleen met een scoop zal je zien dat er mooie "blokken" op staan. Je kennis bij HSA zal wel een scoop hebben, maar ik verwacht niet dat dit in je gereedsschapskoffertje zal zitten.
Het enige meetbare is de laagste snelheid. Is die erg laag, dan heb je waarschijnlijk een PBM schakeling.
Zit er een zwart IC op met ergens het opschrift 555 of 556. Die was in die tijd zeer populair is een aanwijzing dat er een PBM wordt gebruikt. Overigens er zijn andere oplossingen om het te bereiken, dus als ze er niet op zitten is het zeker niet zo dat hetgeen PBM is.
Groet,
Gerard.
-
Johan, het antwoord van Gerard is in dezelfde richting.
Je kunt PBM alleen meten met een MM die "echte" waardes meet en geen gemiddelden.
Een "huis tuin en keuken" MM meet gemiddelde waardes en dan zie je niet de invloed van PBM.
Als je de "echte" waarde wil meten moet je een zogenaamde True Root Mean Square MM hebben.
Zet je deze op wisselspanning dan zie je de echte waarde van de spanning, zonder dat hier een factor 0.5V2 overheen is gegoten door de gemiddelde werking van de MM. Maar ik ben bang dat jouw meter dat niet doen zal.
Geeft niet, meestal heb je het niet nodig. Behalve als je aan puls spanningen wilt meten.
Greetz, Hans
-
Ik zou echt nie weten wat er precies in zit maar het ziet er zo uit !
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_0918_1.jpg)
groet
-
en de print aan de binnnezijde?
Wellicht kunnen we er dan wat meer van zeggen.
-
Johan,
Je praat met techneuten. Als ze naar een auto toegaan is het eerste wat ze vragen "doe de motorkap eens open."
Dus die mooie geetste plaat eraf (motorkap) en een blik in het inwendige graag.
Groet,
Gerard.
Sorry bedoelde blik ipv blok
-
Gerard (y) goed gezegd, ik ben bang dat je gelijk hebt. ;D
-
Nou jullie worden op je wenken bediend (y)
maar verder als dit ga ik niet want dan moeten al die schakelaars los en dat is me teveel werk ::)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_0920_1.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_0921_1.jpg)
groet
-
Even een citaat uit het startbericht:
....wil ik een accu (oplaadbaar batterijtje) van 12 volt laten opladen terwijl het continu belast wordt met zeg maar 500 mA, dus zeg maar dat de belasting moet kunnen functioneren ongeacht de spanning op de rails.
Oplaadstroom moet ook niet te groot zijn zodat batterijtje overladen zou kunnen worden.
Ik zie hier een tegenspraak. Je wilt er 500mA uit trekken, maar als je de batterij op peil wil houden zal er gemiddeld ook minstens 500mA in moeten.
Stel dat je pulsregelaar op een duty-cycle staat van 50%, dan zul je dus moeten bijladen met stroompulsen van 1A.
Verder zal de batterij alleen maar laden als er een puls is, dus de gemiddelde waarde van de spanning, of de True RMS is dan niet zo boeiend. Als er geen puls is gebeurt er sowieso niks. Het gaat erom wat de spanning is tijdens de puls. Die kan je bepalen door de spanning via een diode op een elco te zetten. En de spanning over die elco meet je dan, die waarde bepaalt dan wat je er mee kan. Dit alles in de veronderstelling dat de pulsen ongeveer blokvormig zijn.
-
Hoeveel pk heeft ie? ;D
-
OK, dat begrijpen we dat je niet verder zo maar wil demonteren.
Hier komen we al wat verder mee. Gezien de complexheid van het geheel, ik zie namelijk minimaal 4 IC;s per print zitten, denk ik dat dit waarschijnlijk wel PBM is. Daarnaast zou het langzaam rij gedragvan je loks it moeten laten zien, alhoewel datgeen garantie is. Ik zou er voorlopig vanuit gaan dat dit dus wel PBM is.
Greetz, Hans
Stig: dit is er een met turbo charger ;D
-
Hoeveel pk heeft ie? ;D
Weet ik veel hoeveel zo'n dapol trekt vond 500 mA niet teveel dus gokte maar wat
-
Schakeling verder uitzoeken heeft geen zin. Gezien de IC's kan het best PBM zijn. De manier van meten van Klaas geeft de top waarde van je blokspanning in de PBM. Als we daar dan vanuitgaan komen we vanzelf tot een schema voor je dapol.
Groet,
Gerard.
-
Maar goed laten we het niet gek maken
Het enige wat ik wilde is dat m´n Dapol op volle kracht blijft door draaien ook als ik langzaam naar het einde van een spoortje rijdt.
Als iemand daar een "slimme" oplossing voor weet ???
groet
-
Johan,
Is het een optie een goederen wagon electrisch aan de Dapol te koppelen, en dan in de wagon een zwaar type
accu te zetten? Hierdoor kom je een eind in de richting denk ik. Deze kun je dan bijladen op het moment dat er voldoende spanning is. De Dapol neemt trouwens bij lange na geen 500 mA, gezien het een vrijwel onbelaste motor is. Een AAA pakket zou dan ruim voldoende moeten zijn.
-
Ja maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat de spanning van die accu terug naar de rails kan
-
Je hebt al 2 of drie antwoorden gekregen. Deze zijn afhankelijk van de spanning op de rails.
Kun je de meting van klaas uitvoeren?
Kleine diode met het streepje aan de plus van een elco.
Kijken wat de plus en de min op de rails zijn.
Min van de elco aan de min van de rails
Overgebleven draad van de diode aan de andere rail.
Spanning over de elco meten en voila.
Hierna kunnen we gericht details verder invullen.
Groet,
Gerard.
-
Sorry dit is even niet mogelijk want ik heb die onderdelen niet voor handen, en tevens ben ik op het moment niet zo mobiel.
-
Maar goed
Dank aan u die hier raad gegeven hebben, het begint me allemaal weer een beetje te dagen ;D
Want eigenlijk durf ik het haast niet te vertellen :-[
Ik heb namelijk in een grijs verleden (30 jaar) MTS elektronica gedaan :o
Maar tja daarna ben ik ambtenaar geworden, dus je begrijpt dat het allemaal een beetje roestig is :-\
Ik denk dat ik eerst maar eens een beetje ga experimenteren met wat andere motortjes voor dat ik m´n Dapol er aan waag, en dan zullen we wel zien.
Groet Johan
-
is een gold-cap geen optie? ik neem niet aan dat de motor een uur moet draaien op dat kleine stukje spoor. Ik dacht dan aan brugcel -> goldcap -> motor.
zie ook dit: http://www.verster.com/elektuur/elec2003/Articles/N/n03a046.pdf
mocht dit het niet zijn: Google is je vriend :D
-
Ja maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat de spanning van die accu terug naar de rails kan
Als je het motortje van de stofzuiger dan gewoon loskoppeld van de wielen, en met 2 draadjes (+schakelaartje) naar een batterijpack gaat (die kan dan desnoods in een wagon erachter, al moet je dan wel een electrische verbinding tussen de 2 maken) dan is het toch opgelost?
Dit is de meest simpele en praktische oplossing
-
Je kunt PBM alleen meten met een MM die "echte" waardes meet en geen gemiddelden.
Een "huis tuin en keuken" MM meet gemiddelde waardes en dan zie je niet de invloed van PBM.
Als je de "echte" waarde wil meten moet je een zogenaamde True Root Mean Square MM hebben.
Zet je deze op wisselspanning dan zie je de echte waarde van de spanning, zonder dat hier een factor 0.5V2 overheen is gegoten door de gemiddelde werking van de MM. Maar ik ben bang dat jouw meter dat niet doen zal.
De waarde is niet 1/2V2 maar 1,11. 1,11 staat voor de vormfaktor wat weer staat voor het verschil tussen de effectieve spanning en de gemiddelde spanning bij een wisselspanning (1/2 periode gemeten)
de 1/2V2 wordt gebruikt om bij een zuivere wisselspanning het verschil aan te duiden tussen de maximale waarde en de effectieve waarde. In dit geval gaat het om een toerenregeling en dan heb je weinig aan de effectieve spanning, het toertental stelt zich op de gemiddelde spanning in.
Wanneer de sample frequentie van de MM meter hoog genoeg is zal de weergegeven spanning met het uitgangssignaal varieren, zeker wanneer je als belasting ook nog een trein op de rails zet.
De topwaarde van de pulsbreedte is nu belangrijk want op die momenten laadt de accu via de spanningsregelaar op.