BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Onno Philips op 22 March 2009, 09:21:02
-
Op onze H0 baan (van de NZH Hobbyclub) gebruiken wij voor de twee-rail baan een Intelllibox, een Power3 en verschillende 6016 (de Märkin gelijkstroom boosters), alles in DCC mode.
Daanaast gebruiken we originele S88's met een stroomdetectie schakeling.
En we hebben ook koploper (6.6).
Op het moment dat een trein overgaat van een sectie met de Power3 naar een sectie met een 6016, dan lijkt het erop dat de Intellibox in de war raakt, want op dat moment krijgen we heel kort allerlei spookmeldingen van heel veel bezetmelders, waar op dat moment geen treinen op rijden.
Als we de Power 3 verwijderen en op die plek een 6016 inzetten, dan treedt het verschijnsel niet op.
Is er iemand met soortgelijke ervaring(en)?
-
Alleen hebben jullie in de common-ground de stroomdetectie opgenomen. Dat is informatie die mij via een andere weg heeft bereikt. En daar zal het probleem zitten.
Alle common-ground leidingen van de booster moet namelijk met elkaar zijn verbonden. M.a.w. er is maar 1 bruine draad, voor het gehele systeem.
Vanaf de booster gaat alleen een rode draad naar de boostersecties, en eventuele stroomdetectie schakelingen. Alle niet gedetecteerde delen gaan via diodes, die overeenkomen met de gebruikte stroomdetectie schakelingen naar die delen van de baan. Dus als de stroomdetectie 2 antiparallel diodes gebruikt, dan gebruik je die ook voor de delen zonder stroomdetectie, gebruikt de stroomdetectie 4 diodes, hetzelfde verhaal.
Mvg
Wim.
-
Ten eerste heb ik bij de test alle stroomdetecties uitgeschakeld (zowel bruin als rood) en de railsecties rechtsteeks aan de bruine en rode draad van de betreffende boosters gekoppeld. Op die manier is er geen invloed van externe schakelingen.
Ten tweede zitten de keerlusmodules niet direct op een booster overgangs stuk.
Ten derde zijn er ook overgangsdelen zonder stroomdetectie en die geven hetzelfde probleem.
Ten vierde lees ik eruit dat alle bruine draden van alle boosters aan elkaar moeten.
Is dat werkelijk zo?
In alle tekeningen en schema's, die ik gezien heb, zijn zowel de rode als de bruine draden van alle boosters geïsoleerd van elkaar.
-
Ten vierde lees ik eruit dat alle bruine draden van alle boosters aan elkaar moeten.
Is dat werkelijk zo?
Volgens mij hoeft dat niet onder alle omstandigheden. Het hangt er van af wat voor stroomdetectors er zijn toegepast, en hoe die zijn doorverbonden naar de s88 modules (wel of niet galvanisch gescheiden).
Een definitieve uitspraak kan pas worden gedaan als het totale plaatje bekend is. Dus hoe zitten de boosters aan de rails aangesloten, hoe zitten de stroomdetectors daartussen, en hoe zijn die gekoppeld aan de s88.
En dan nog: er zitten toch geen overbodige massaverbindingen aan de s88 modules? Want dan kun je ook de raarste verschijnselen krijgen.
-
Ten vierde lees ik eruit dat alle bruine draden van alle boosters aan elkaar moeten.
Is dat werkelijk zo?
In alle tekeningen en schema's, die ik gezien heb, zijn zowel de rode als de bruine draden van alle boosters geïsoleerd van elkaar.
Onno toch vreemd dat ik in de handleiding van b.v. de Power 3 toch iets anders lees.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Commonground.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Commonground.jpg)
Dat geeft natuurlijk niet. Maar het staat er toch duidelijk in met tekst en aansluitschema.
Daarbij aangetekend dat de aansluitingen 4 en 5 intern keihard aan elkaar zitten.
Mvg
Wim.
-
Wim,
dit is één van de dingen die ik vaker lees, maar eigenlijk niet goed begrijp.
Het betekent dus dat één van de uitgangen van de trafo (wisselstroom), dus verbonden is met de massa (of common ground) van de uitgang van de booster/IB.
Waarom is dat? Is dat uit te leggen, of kan ik dat ergens vinden?
Als je dan verschillende types of merken voor de trafo's gebruikt moet je dus goed vaststellen hoe je de trafo's (in fase) aansluit, lijkt me.
Groet,
Eric
-
Nee, en dat laatste heeft er nu juist helemaal niet mee te maken. Deze discussie is nu al zo vaak gevoerd, dus zoek hem op.
Waarom dat moet, omdat het een systeem is met een gemeenschappelijke GND.
Daar alles hangt enkelzijdig aan elkaar. Waarom het moet omdat het systeem zo werkt. Waarom het moet omdat het zo wordt voorgeschreven.
Mvg
Wim.
-
@Wim, in die handleiding staat dat het doorverbinden van de massa-aansluitingen een veiligheidsmaatregel is. Om te voorkomen dat er iets kapot gaat als er iets verkeerd aangesloten is. Maar als alles correct is aangesloten, dan is het voor de goede werking van het gehele systeem niet perse nodig dat de massa's aan elkaar zitten. Ik zie die noodzaak tenminste niet. Hoewel het voor de overzichtelijkheid wel handiger is alle massa's aan elkaar te knopen.
@Eric, het in de juiste fase aansluiten van de trafo's heeft hier niks mee te maken. Zelfs als je identieke trafo's hebt kun je niet in één oogopslag zien of ze in fase staan. Daar kom je alleen achter door te meten. Daarbij is het niet nodig dat de trafo's in fase staan. Er heeft mij nog niemand kunnen uitleggen waarom dat moet.
-
Klaas,
Dank. Dan ben ik daar niet alleen in.
De opmerkingen van Wim dat iets moet omdat het moet kan ik niks mee. Dat valt niet in de categorie 'begrijpen'.
Groet,
Eric
-
De opmerkingen van Wim dat iets moet omdat het moet kan ik niks mee.
Dat vind ik ook een zwak punt in de argumentatie van Wim. Ik wil het schema voor me zien om te weten hoe de stroomkringen in elkaar zitten. Pas dan is het mogelijk om vast te stellen of iets moet of niet.
En nogmaals: dat stukje uit de handleiding van de Power 3 gaat puur over een veiligheidsmaatregel tegen verkeerd aansluiten, ik zie nog niet in dat het voor de goede werking noodzakelijk is.
-
Klaas, ook jouw reactie kan ik niet plaatsen en begrijp ik niet. Heb jij nu ineens andere inzichten dan? Ik dacht dat we op één lijn zaten.
Mvg
Wim.
-
Ik bezit twee maal een power3 en het vreemde vind ik dat in de ene handleiding dit wel staat en in de andere niet?
De reden is door Klaas aan gegeven.
Hem zelf het zekere voor het zekere genomen en beide op deze wijze toch aangesloten.
Dion
-
Wim, ik heb hierboven gezegd dat het voor de overzichtelijkheid handiger is om de massa door te knopen. Maar voor de werking van het systeem is het niet noodzakelijk. Een trein rijdt gewoon het ene boostergebied uit, en het andere boostergebied in. Dat gaat alleen mis bij een trein met diagonale stroomafname, dus hij staat met zijn linker stroomafnemende wielen in het ene boostergebied, en met zijn rechter stroomafnemende wielen in het andere boostergebied. Als die twee gebieden geen gezamenlijke referentie hebben, dan zal de trein op de scheiding stoppen. Dat is dus al een goede reden om de massa door te verbinden. Maar een trein met symmetrische stroomafname zal domweg tijdens de passage de twee boostergebieden met elkaar doorverbinden en vervolgens in het andere boostergebied verder gaan.
We zitten waarschijnlijk wel op één lijn, maar simpel zeggen: je moet de massa's doorverbinden omdat het moet, dat overtuigt niet. Je zult het echt moeten uitleggen, want ik denk nog steeds dat het niet perse moet. En Eric is ook niet overtuigd.
-
Ik bezit twee maal een power3 en het vreemde vind ik dat in de ene handleiding dit wel staat en in de andere niet?
Het is een veiligheidsmaatregel. En het zou best kunnen dat dat stukje tekst later is toegevoegd omdat er mensen waren die hun IB hadden opgeblazen door een foute aansluiting.
-
Yep, en vergeet de random binnenkomende S88 meldingen niet als je deze verbinding achterwege laat ::)
Mvg
Wim.
-
@Klaas,
Dat zou inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn.
Maar persoonlijk vind ik de uitleg/plaatje van de aansluiting erg duidelijk.
Maar een foutje is natuurlijk zo gemaakt.
Dion
-
Yep, en vergeet de random binnenkomende S88 meldingen niet als je deze verbinding achterwege laat ::)
En dat hangt nou net van de situatie af. Ik zei het al in mijn eerste reactie, het is belangrijk om te weten hoe op de betreffende spoorbaan de stroomdetectors zijn aangesloten. Als de stroomdetectors galvanisch gescheiden zijn van de s88 ingangen, dan kan het nauwelijks meer fout gaan.
Maar daar kunnen we pas wat zinnigs over zeggen als Onno heeft uitgelegd hoe het totaalschema eruit ziet.
-
Zij gebruiken de schakeling uit elektuur. 2 diodes een weerstand en een BC547. Een schakeling die uitermate storingsgevoelig is.
Mvg
Wim
-
Ik weet niet precies welke schakeling je bedoelt, hoewel ik me er wel wat bij kan voorstellen. Maar zit de opencollector van de BC547 dan direct aan de s88 ingang? Dat zou veel verklaren, want dan werkt het inderdaad alleen maar goed als alle massa's aan elkaar zitten.
Maar nogmaals, zonder bericht van Onno over hoe het werkelijk aan elkaar zit is het niet mogelijk om er een definitief oordeel over te geven.
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Stroomelektuur.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Stroomelektuur.jpg)
Mvg
Wim.
-
Ja kijk, als het zo zit, dan moeten alle massa's aan elkaar, want de stroomdetector en de s88 moeten dezelfde referentie hebben. En om dezelfde reden moeten die detectors dan aan de massakant van de railvoeding zitten.
En inderdaad, dit is een slechte detector.
Wim, je weet misschien nog dat ik in de beginperiode van H0-blok ook zulke detectors gebruikte. Daar ben ik helemaal vanaf gestapt, want deze detector is instabiel, dus onbetrouwbaar.
-
Een zeer interessante discussie.
Wij gebruiken 2-rail bezetmelding van de volgende site:
http://www.floodland.nl/aim/info_terugmelding_3.htm
En op dit moment hebben we pas een paar secties aangesloten met één S88 en alles op één booster. Dus de S88 zijn nog niet boosteroverschrijdend aangesloten.
Waarschijnlijk heb ik a.s. week wel tijd om te testen met alle bruine booster draden aan elkaar.
En dan uiteraard testen wat het verschil is in de overgang tussen twee 6016 en tussen een power3 en een 6016.
Even geduld graag.
-
Wij gebruiken 2-rail bezetmelding van de volgende site:
http://www.floodland.nl/aim/info_terugmelding_3.htm
Kijk, nu wordt het interessant. Die detectors, daar was ook iets vreemds mee. Ik moet er even over herkauwen wat het ook al weer was, maar als ik het weer weet kom ik er op terug.
-
Ik ben eens even gaan tekenen en ik denk dat ik mogelijk weet wat het speciale is.
Op het moment, dat we met onze stroomdetectie booster overschrijdend gaan werken, dan zullen alle bruine digitale aansluitingen van de boosters met de S88 GND verbonden zijn. En dus zijn ze daardoor onderling doorverbonden. En de tekening, die Wim liet zien, laat duidelijk zien dat wel de trafo's met elkaar doorverboden zijn, maar niet de bruine digitale draden.
Ik weet niet zeker of het wel wenselijk is, om de bruine digitale draden van alle boosters aan elkaar vast te hebben zitten via de S88 GND.
-
Ik weet niet zeker of het wel wenselijk is, om de bruine digitale draden van alle boosters aan elkaar vast te hebben zitten via de S88 GND.
Dat is perse onwenselijk. De GND van het s88 systeem zit in de Intellibox aan de GND van trafo en railaansluiting. En dat is dan ook het enige punt waar de s88 GND aan de overige GND mag zitten. Elke extra verbinding is uit den boze. Reden: door zo'n extra verbinding kan (een deel van) de rijstroom door de GND draad van het s88 systeem gaan lopen en dat veroorzaakt de valse bezetmeldingen die je ziet.
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/CommonOnno.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/CommonOnno.jpg)
Mvg
Wim.
-
En dan hoeven de bruine digitale draden van de door ons gebruikte 2-rail stroomdetectie:
http://www.xs4all.nl/~ophvb/Stroomdetectie_2-rail.gif
niet meer aan de S88, omdat er nu een common ground is van de iBox en de boosters?
-
Wim, jij tekent de bruine verbindingen nu aan de trafozijde. Maar aan de railzijde zitten de massa's ook al aan elkaar, via de doorlopende railstaaf. Dat is dubbelop, hoewel het geen kwaad kan.
Volgens mij is het overzichtelijker om de massaverbinding tussen de boosters aan de railzijde te maken, b.v. door alle "bruine" railaansluitingen van de boosters op een gemeenschappelijke bruine ringleiding aan te sluiten.
-
Juist Onno, en dat had ik je prive ook al duidelijk gemaakt.
Mvg
Wim.
-
Volgens mij is het overzichtelijker om de massaverbinding tussen de boosters aan de railzijde te maken, b.v. door alle "bruine" railaansluitingen van de boosters op een gemeenschappelijke bruine ringleiding aan te sluiten.
Juist Klaas zie de verbinding van de trafo, maar als de gemeenschappelijke ringleiding.
De rails mag je door laten lopen bij een boosterscheiding, dat doet hij onder de baan tenslotte ook. Zo werkt het gehele Marklin systeem tenslotte ook, zeker met metalen rails M-Rails.
Mvg
Wim.
-
En dan hoeven de bruine digitale draden van de door ons gebruikte 2-rail stroomdetectie:
http://www.floodland.nl/aim/info_terugmelding_3.htm
niet meer aan de S88, omdat er nu een common ground is van de iBox en de boosters?
Onno, in dat plaatje op de site van Huib Maaskant zie je twee bruine draden. De ene loopt van de IB naar de bovenste railstaaf. De andere vormt de verbinding tussen de s88module en de stroomdetector en het reedcontact. In die tekening lijkt het erop dat ze op het kruisingspunt aan elkaar geknoopt zitten, maar dat is niet zo, en dat mag ook niet.
Nogmaals: de massa van het IB systeem heeft alleen maar contact met de overige massa's via het massaknooppunt binnen in de IB, en verder nergens.
-
@Wim, we zijn het weer helemaal eens. 8)
Nu aan Onno de taak om te analyseren hoe bij hun spoorbaan de massaverbindingen werkelijk aan elkaar zitten.
-
En zoals ik al eerder heb gezegd, de Stroomdetecties hebben alleen een verbinding met de massa aansluiting van de S88 waarop ze aangesloten zijn, ook die zijn niet S88 overschrijdend.
Wil je een storingsvrijere stroomdetectie melder dan maak je gebruik van schakelingen op basis van een opto-coupler.
Ook zou ik de S88 aansluiting van de Intellibox niet gebruiken, maar alles via het LocoNet aansluiten, is zeker voor een verenigings baan de beste en de slimste oplossing.
Mvg
Wim.
-
Als ik een S88 openschroef, dan zie ik duidelijk dat de GND aansluiting van de S88 verbonden is met pin 2 van de S88 bus.
En dat is de GND van de iBox.
Dus als de S88 in de toekomst booster overschrijdend wordt aangesloten (wat bij ons nu nog niet het geval is), dan liggen zo ook de Boosters GND aan elkaar.
En ik ben het eens met de stelling dat je geen rijstroom door de S88's moet willen.
Wel is onze speciale situatie, dat we de iBox alleen gebruiken voor aanturing van de S88's en programmering van decoders etc.
Alle railsecties zijn aagesloten op de boosters, om op die manier de iBox te ontlasten.
De volgende keer gaan we alle GND met elkaar doorverbinden en eerst alle extra draden naar de bruine digitale aansluitingen losmaken, om op die manier één grote common ground te hebben.
Wordt vervolgd.
-
Als ik een S88 openschroef, dan zie ik duidelijk dat de GND aansluiting van de S88 verbonden is met pin 2 van de S88 bus.
En dat is de GND van de iBox.
Hetgeen al een aantal malen is gezegd. Via draad 2 van de s88 kabel zijn alle massabussen van de s88 modules verbonden met de massaknoop in de IB. En vanaf de massabussen van de s88 modules mag je dus nergens een extra verbinding met de railmassa maken. Ik vermoed dat die er bij jullie wel in zitten, en die moeten dus allemaal weg.
-
Onno,
Met alle respect, maar het is nu al een aantal keren duidelijk uitgelegd.
Ook in mijn tekening waarbij de IB en de boosters en trafo's zijn getekend kun je zien dat de MASSA overal gelijk is, dus ook op PIn2 van de S88-Bus, dat is dezelfde aansluiting als de BRUINE op de trafo, en de BRUINE aansluiting van de IB waar RAILS bij staat.
De aansluiting van de S88 waar de T bijstaat, sluit je echter NIET extra aan op de BRUINE draad, dus de algemene massa (common-ground). Deze aansluiting is uitsluitend voor intern gebruik voor alleen die ene S88. Ook maak je in deze algemene en gemeenschappelijke verbinding GEEN onderbrekingen.
Op alle andere manieren aangesloten krijg je de meest vreemde verschijnselen en storingen.
Ik hoop dat het muntje nu valt bij je.
Mvg
Wim
-
Dan nog een laatste vraag om het muntje definitief te laten zakken tot op de bodem. ;D
In de tekening
https://images.beneluxspoor.net/bnls/CommonOnno.jpg
zie ik zowel de GND van de digitale zijde met elkaar verboden (via de rails), als ook één zijde van de trafo's.
Geeft dat dan niet een aardlus met mogelijk allerlei vervelende bijeffecten.
En is het dus beter, zoals Klaas ook voorstelde, alleen de GND aan de Digitale kant door te verbinden en niet aan de trafo kant?
-
Geeft dat dan niet een aardlus met mogelijk allerlei vervelende bijeffecten.
Het begrip aardlus heeft een negatieve bijklank. Je moet je daar niet te snel door van de wijs laten brengen.
Om te beginnen is het helemaal geen aarde, het is de common van het systeem (of GND, of massa, of hoe je het maar noemen wilt). Ik zou het liever kortweg een lus willen noemen.
Een lus heeft nare bijeffecten in stroomkringen waar zwakke signalen in rondgaan, zoals b.v. geluidsversterkers. En ook het s88 systeem. Daar moet je dus lussen vermijden. In de lus kunnen stoorstromen ontstaan, b.v. door inductie vanuit 50Hz geleiders. Die stoorstromen veroorzaken spanningsverschillen tussen verschillende punten van de lus. Bij geluidsinstallaties openbaren die zich als brom, in een s88 systeem zorgen ze ervoor dat het systeem zich "verslikt" bij het afvragen van de bezetmelders.
Maar op het niveau van de rijspanning/stroom gaat het om kringen met relatief hoge spanningen en stromen, z.g. hoogenergetische kringen. Daar spelen inductiestoringen nauwelijks een rol. Bovendien ontstaan er spontaan lussen, b.v. in ringleidingen, of gewoon al in de rails, als je een ovaaltje uitlegt. Kan geen kwaad.
-
En is het dus beter, zoals Klaas ook voorstelde, alleen de GND aan de Digitale kant door te verbinden en niet aan de trafo kant?
Onno, om het je nog moeilijker te maken, of juist wel makkelijker.
De trafo en de digitale spanning naar de rails zitten gewoon aan elkaar. Die zijn dus precies hetzelfde, het is hetzelfde aansluitdraadje dus.
Zie mijn tekening over de interne aansluiting van de GND (massa) (common-Ground) Gemeenschappelijke. enz enz.
Mvg
Wim.
-
Uiteindelijk heb ik tijd en ruimte gehad om te testen.
Ik heb alle bruine massa draden, conform de eerdere adviezen, aan elkaar geknoopt op één centraal punt.
Ook heb ik de baan nagekeken op onderbrekingen.
Alle bruine draden verbindingen zijn direct en dus on-onderbroken.
Dus ook geen schakelingen meer of wat dan ook in de massa leidingen.
En helaas, het probleem blijft. :'(
Een lok overgang tussen een Power3 en een 6016 geeft nog steeds willekeurige bezetmeldingen en tussen twee 6016 niet.
Weet iemand nog andere zaken, die ik zou kunnen uitproberen?