BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Treinsamenstellingen => Topic gestart door: 1200blauw op 08 May 2025, 11:09:26
-
Op pag.102 van de 1200-bijbel van Henk Bouman vind ik een foto uit augustus 1976 van de hand van Gunther Kuschy van een blauwe 1202 met daarachter een sleep bestaande uit:
1. NS Plan W1;
2. NS Plan E RD;
3. DB BDm;
4. DB Bm;
5. DB ABm;
6. ...
Daarna wordt het onduidelijker. Uit het bijschrift blijkt dat het een trein is uit Hamburg. Mijn vermoeden is dat het de Harz Express betreft, omdat hij met wat goede wil wel lijkt op de Harz Express uit 1974 zoals die door Falkenberg (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=113430.0) of uit winter 1975/'76 door Mispoes (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=113550.msg3222512292#msg3222512292) is getekend. Ik kan me zo voorstellen dat de reguliere CIWL WR is uitgevallen en na het passeren van de Duits-Nederlandse grens is besloten een Plan E RD mee te sturen. Plan W in opzending?
Is er iemand van de deskundigen die mij kan bevestigen dat het de Harz Express is, of me kan vertellen wat het dan wèl is?
-
Het betreft deze foto:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/2025-05-08-681c7980408b9.jpg)
(ik heb m'n twijfels of dit mag, dus ik heb 'm zelf even bij de mods gemeld)
-
Genoeg vertekening doordat de boekpagina gekromd is, tikkie onscherp, weerkaatsing rechts, waarschijnlijk maar een deel v/d foto: lijkt me afdoende om het een geldig "fotocitaat" te maken temeer omdat het een duidelijk inhoudelijk doel heeft.
Reinout-als-moderator :)
-
De trein rijdt Duitsland in en het zou best de Harz Express kunnen zijn,hier met o.a. een Plan W .
In 1976 zijn we mss ook met de Harz Express naar Hildesheim gegaan ,toen zaten we in een Plan D of K ,ook op de terugweg.
Peter
-
Mijn kennis omtrent de Harz Express schiet te kort om een antwoord te kunnen geven op de gestelde vraag.
@ Peter: Het is mij niet bekend waar de foto is gemaakt (Twente, Salland, Veluwe?), maar gelet op de stand van de zon en de schaduw van de masten, lijkt het mij dat de trein niet Duitsland in rijdt (tenzij de zon in het noorden stond).
Met vriendelijke groet,
Wies.
-
Er staat bij de foto dat 'ie uit Hamburg komt, dus oost-west, thv Assel (west van Apeldoorn). Als het een Harz Express is zou het de D2240 moeten zijn en niet de D2241.
@Reinout: dank voor de toelichting. Het is een deel van de foto inderdaad, en een foto van een foto.
-
Uit het bijschrift blijkt dat het een trein is uit Hamburg.
Ik heb mijn hoofd hier ook al eens over gebroken.
In het boek staat dat de trein uit Hannover komt, niet uit Hamburg. De aanwezigheid van een AB duidt op een trein met koerswagens. De Noordzee Expres kwam uit Hamburg èn Hannover, maar daar zat geen BD in.
Harz Expres uit Bad Harzburg en Berlijn zou kunnen, maar kan dat ook met de stand van de zon? Doorkomsttijd is ca. 19.45 uur. Plan E RD en Plan W bevreemden mij dan weer in de Harz als versterkingsrijtuigen, daar de trein niet stopt in Aml, Dv en Apd (leeg mat?) en voor bagage en koffie al faciliteiten aanwezig (zouden moeten) zijn. Ik heb het zelf gehouden op een reguliere buurlandtrein met als bijzonderheid een AB.
een Harz Express is
'een' Harz Expres?
-
In het boek staat dat de trein uit Hannover komt, niet uit Hamburg.
Klopt. Typo mijnerzijds, Hannover denken en Hamburg typen, zoiets. ;)
De aanwezigheid van een AB duidt op een trein met koerswagens. De Noordzee Expres kwam uit Hamburg èn Hannover, maar daar zat geen BD in.
Noordzee Express lijkt me uitgesloten eigenlijk. De enige aanwijzing daarvoor is de Plan E RD. De volgorde van de DB-wagens geeft mij een sterke aanwijzing voor de Harz Express, met name de BD inderdaad.
Harz Expres uit Bad Harzburg en Berlijn zou kunnen, maar kan dat ook met de stand van de zon? Doorkomsttijd is ca. 19.45 uur.
De trein bevindt zich in een linkerboog. Terugzoekend op Maps zie ik dat in die boog ook een deel naar het noordwesten wordt gereden. Qua positie zou dat dus kunnen. Een laagstaande zon (rond dat tijdstip in augustus) zou lange schaduw tot gevolg moeten hebben van bijvoorbeeld de bovenleidingmasten. Echter lijkt me dit een tele-opname. Dan wordt alles in de kijkrichting verkort. Kleurtemperatuur zou wat roder moeten zijn, maar dat is ook afhankelijk van de gebruikte film. Met Agfa krijg je bijvoorbeeld al snel een resulatta als we hier zien, met nauwelijks roodzweem. Ik houd het voor mogelijk.
Plan E RD en Plan W bevreemden mij dan weer in de Harz als versterkingsrijtuigen, daar de trein niet stopt in Aml, Dv en Apd (leeg mat?) en voor bagage en koffie al faciliteiten aanwezig (zouden moeten) zijn.
Vandaag mijn hypothese over het ontbreken van de CIWL WR. Stel eens dat die met panne in Duitsland is achtergebleven. Trein komt dus zonder koffie en restauratiefaciliteiten (BD is aanwezig, dus bagagecapaciteit is er) de grens over. NS heeft op Hgl nog een RD staan en besluit die samen met de loc in te zetten om die arme dorstigen aan boord te laven. O ja, er moet ook nog een Plan W naar het westen mee, dus die gaat ook aan de haak.
Ik heb het zelf gehouden op een reguliere buurlandtrein met als bijzonderheid een AB.
Wat is precies "een reguliere buurlandtrein" in jouw beleving? Daarvan heb ik vanaf 1976 (einde Plan D) geen samenstellingen. Buurlandtreinen tot dan toe reden met NS Plan D of DB Silberlinge, dat heb ik goeddeels in kaart.
'een' Harz Expres?
2240 of 2241, "een" van beide :)
Volgens mij zit de sleutel tot het ontrafelen van dit vraagstuk in het herkennen van het laatst zichtbare rijtuig. Kan dat een DR-rijtuig zijn of is het zeker een DB-exemplaar?
-
Ik weet van de Harz Express in 1974 (dat is dus niet 1976) dat die werd gereden door een 1300, weliswaar richting oosten. Dat is opmerkelijk, omdat de meeste getrokken reizigerstreinen, binnenlands èn internationaal, in die tijd op de Twentelijn getrokken werden door een 1100. Bekend is, dat die 1300 naar het oosten reed om de zware olietreinen uit Almelo op te pikken richting westen. Ook werd dan trouwens wel eens een slagje intercity-dienst Enschede - Amsterdam vv meegepakt, voor een stammetje Plan D. Die dienst werd afgewisseld met een 1200 in sommige dienstregelingsjaren. Dat maakt het voor mij waarschijnlijker dat de trein op de foto
een de Harz Express is. Het is allemaal op aannames en suggesties gebaseerd, dus als iemand iets concreet heeft...
-
Het fotobijschrift uit de NVBS Beeldbank: Locomotief NS 1202 met een internationale reizigerstrein uit de richting Rheine in ingraving bij Assel. Achter de locomotief een rijtuig plan W en een RD rijtuig die in Bentheim samen met de locomotief voor de trein zijn geplaatst.
De datum staat er niet bij, alleen dat het in 1976 was. Het is DIA102387-NL-0025. Gezien de bloeiende heide is de foto in de zomer gemaakt. Dat klopt trouwens ook met het feit dat pas vanaf eind mei elektrisch werd gereden naar Bentheim, waar NS dus loc en plan E en in dit geval ook een plan W aanbracht. Qua samenstelling van de trein is mijn gok de Harz Expres waar in 1974 in ieder geval een AB-rijtuig van de DB in reed.
-
In 1976 was de Harz Express D2240 naar Hoek van Holland.
Maar! Die reed was om 20;05 in Amersfoort volgens mijn spoorboekje uit 1976.
Moeilijk te plaatsen met de schaduw van de bvl masten ,want het spoor bij Assel loopt vrijwel Oost-West en de schaduwen staan haaks op de baan , dus het is rond het middag uur.
Het zou beter de D238 , de Noordzee Express naar Hoek van Holland kunnen zijn, die om 12: 10 in Amf is.
Bron: Spoorboekje NS1976
Peter
-
Bij Assel loopt het spoor inderdaad west-oost. Maar verder in de richting van Apeldoorn buigt het af naar het zuidoosten. Zou goed kunnen dat de foto is gemaakt op ongeveer de plek waar nu het wildviaduct ligt.
Op de foto zijn helaas geen hectometerbordjes te zien.
-
De trein rijdt in een boog naar links (gezien in de rijrichting). Het wildviaduct ligt pas na die boog (in de richting Apeldoorn). Mij lijkt de redenering van Peter te kloppen.
Waar zijn die huiskatten als je ze nodig hebt ;)?
-
Gekke gedachte, maar zou de plan W niet in opzending mee zijn genomen? Wat ik begrijp werd de E RD pas in NL (Hengelo dacht ik) toegevoegd. Dan zal de plan W ook in Hengelo toegevoegd zijn.
Het lijkt wel een buurland plan W, gezien het ontbreken van de reclamebanen. maar gezien de plek in de trein lijkt mij vreemd dat het rijtuig nu daadwerkelijk vanuit Duitsland komt.
Alternatief: zou dit plan W rijtuig als versterking hebben meegereden op het binnenlandse gedeelte?
Groeten,
Rogier
-
Ik heb even gezocht bij de lucht foto's van Prorail.Zeer gedetailleerd maar geen naam Assel (Heeft het spoor ook niks mee te maken), maar ook geen Km bordjes.
Er liggen trouwens wel een paar slingers in het spoor ri Apd ,die niet op de Spoorkaart staan,dus de juiste plek blijft moeilijk te vinden.
Er staat wel een afspanmast op de foto ,maar die staan er om de 1500 m ongeveer,heb je ook niks aan. >:(
Peter
-
Gekke gedachte, maar zou de plan W niet in opzending mee zijn genomen? Wat ik begrijp werd de E RD pas in NL (Hengelo dacht ik) toegevoegd.
Na de elektrificatie gebeurde dat in Bentheim. Ik heb alleen aan de D230 (in de zomer Scandinavië-Holland Expres) in Hengelo een Plan E-RD of ICR-BKD gevoegd zien worden, maar dan wel aan de staart (door een 2400).
Waar zijn die huiskatten als je ze nodig hebt ;)?
Ja, waar blijven ze... >:(
Het is niet de Noordzee, deze had in die tijd nog geen BDm, bestond toen uit 2x ABm en 3 of 4x Bm (niet in deze volgorde).
Gezien de samenstelling denk ik aan de Harz, maar ik twijfel vanwege het licht, het is al augustus 1976. Zou het zesde rijtuig een DR type Y kunnen zijn? Scandex, nog weer een uur later, is m.i. uitgesloten.
Een reguliere buurland acht ik minstens zo voorstelbaar als de Harz, waarbij de ABm misschien een Bm zou kunnen vervangen en deels gedeklasseerd is.
Wat is precies "een reguliere buurlandtrein" in jouw beleving? Daarvan heb ik vanaf 1976 (einde Plan D) geen samenstellingen. Buurlandtreinen tot dan toe reden met NS Plan D of DB Silberlinge, dat heb ik goeddeels in kaart.
BDm+Bm+Bm+Am+Bm, waarbij het bagagedeel richting NL stond, volgorde omgekeerd vanaf medio 1981.
-
Gezien de samenstelling denk ik aan de Harz, maar ik twijfel vanwege het licht, het is al augustus 1976.
Daar hoef je niet aan te twijfelen. De lichtval komt overeen lijkt me. Ik heb de plaats en tijd even door TPE (een landschapfotografisch hulpmiddel) gehaald en het lijkt te kloppen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Lichtval14augAssel-681d0ebbbd07f.jpg)
BDm+Bm+Bm+Am+Bm, waarbij het bagagedeel richting NL stond, volgorde omgekeerd vanaf medio 1981.
Top, dank! (y)
-
Harz Expres uit Bad Harzburg en Berlijn zou kunnen, maar kan dat ook met de stand van de zon? Doorkomsttijd is ca. 19.45 uur.
In 1976 was er nog geen zomertijd en ging eind augustus de zon om plm 19:30u onder.
Dan was het om 19:45 als behoorlijk schemerig en mss al (bijna) donker, in oost Nederland nog iets eerder dan in het westen.
-
Idd, vanaf 1977 pas. Geen Harz dus...
-
In reaktie #10 heb ik geschreven dat de H.E om 20 uur bij Amf was en de Noordzee E. in de middag,
Volgens mij was het tijdstip van de foto tussen 11 en 1 uur in de middag.
Vandaar.
Peter :D
-
Ik gok op wat later in de middag, zo tussen 16:00 en 17:30u. Deze boog bij Assel is een hele bekende onder spoorfotografen en tegenwoordig tijdens de zomertijd goed bruikbaar tussen 17:00 en 18:30u.
https://flic.kr/p/2mYpGcn
Hier de IC Berlijn 146, toen met 115 minuten vertraging.
Jeroen
-
In 1976 was er nog geen zomertijd en ging eind augustus de zon om plm 19:30u onder.
Dan was het om 19:45 als behoorlijk schemerig en mss al (bijna) donker, in oost Nederland nog iets eerder dan in het westen.
Spelbreker ;D
Krachtig argument tegen Harz natuurlijk. Toch geef ik nog niet helemaal op. Kan iemand het laatst zichtbare rijtuig identificeren? Zou dat een DR-rijtuig kunnen zijn?
In reaktie #10 heb ik geschreven dat de H.E om 20 uur bij Amf was en de Noordzee E. in de middag,
Volgens mij was het tijdstip van de foto tussen 11 en 1 uur in de middag.
Vandaar.
Peter :D
Wat tegen de Noordzee Express spreekt is de aanwezigheid van die BD en de volgorde van de overige DB-rijtuigen. De Noordzee Express kwam om ca. 12.10u aan in Amf. en vertrok om ca. 11.45u uit Apd. Dat betekent rond 11.50u bij Assel. Ik heb daar TPE weer op los gelaten, gecorrigeerd voor het gebrek aan zomertijd:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Lichtval14Aug1300Assel-681da73abcecb.jpg)
Dan blijkt dat het licht voor de Noordzee Express helemaal verkeerd staat, namelijk zuidzuidoost. Dat sluit die trein denk ik wel uit.
Uit de dienstregeling uit 1973 die ik hier heb blijkt dat er tussen de Noordzee Express (te vroeg) en de Harz Express (te laat) eigenlijk maar één trein uit Duitsland reed. Dat is een buurlandtrein. Die gaat vanaf Hgl in de binnenlandse dienst mee als IC onder treinnummer 452, V Apd 15.25u. Wat dat treinnummer in 1976 is en of die trein toen nog reed durf ik niet te zeggen. De lichtval is dan als volgt:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Lichtval14Aug1630Assel-681da87b5fffd.jpg)
De zon komt uit het zuidwesten. Afhankelijk van waar in de boog de trein zich precies bevond zou dat kunnen kloppen.
-
De foto uit het boek is volgens mj gemaakt een kleine kilometer naar het oosten van af Assel gerekend(Het voorbeeld voor Klaas zijn Halte Assel).
Daar buigt de baan een beetje naar het Zuid oosten, De fotograaf stond bij het Asselse pad.
Dan is de foto ook wat later gemaakt dan ik dacht en moet het toch een andere trein zijn geweest
later in de middag. .
Nog eens kijken in het spoorboekje. ;D.
(Half uur later:)
Trein 2244 in Apd om 14:52uit de ri Hannover,geen naam , geen D trein.
Om 18:27 stopt D448 in Amf (stopt niet in Apd ) ook uit Hannover.
Zoek maar uit!
Peter
-
Ander idee:
Treinen kunnen ook in 1976 wel eens vertraging gehad hebben.
Jeroen
-
Krachtig argument tegen Harz natuurlijk. Toch geef ik nog niet helemaal op. Kan iemand het laatst zichtbare rijtuig identificeren? Zou dat een DR-rijtuig kunnen zijn?
Als je de foto in de Beeldbank goed bekijkt, zou dat inderdaad een DR-rijtuig kunnen zijn, maar met zekerheid kan ik het niet zeggen. Het was wel mijn eerste gedachte.
Nader: na nogmaals goed te hebben gekeken en wat andere opnamen te hebben bestudeerd, neig ik nu toch naar een DB-rijtuig.
-
Om de officiële treinsamenstellingen van de zomer van 1976 te weten te komen zal het NS VRM C 7512 III moeten worden geraadpleegd. Helaas heb ik die niet maar het HUA en de NVBS heeft hen wel. Dus in plaats van raden naar Utrecht of Amersfoort gaan en de archieven raadplegen. En dan nog kan het zijn dat de gewenste samenstelling niet wordt gevonden omdat het een vertraagde of extra trein betreft, de volgorde van de rijtuigen om wat voor reden dan ook is gewijzigd, extra rijtuigen zijn bijgeplaatst en/of reguliere rijtuigen zijn verwijderd. Het laatste rijtuig van de foto zou, gezien het witte dak en de plaats van de klasseaanduiding, ook een PKP'er kunnen zijn. Succes.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Schermafbeelding-2025-05-10-105912-681f188c86644.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Schermafbeelding-2025-05-10-105912-681f188c86644.png)
-
PKP zou een interessante zijn, want waar komt die dan vandaan? Peter suggereert trein 2242 (dat is een reguliere buurland, dus daarin zat 'ie ws niet) of D448. Welke trein is dat?
...de archieven raadplegen.
Dat zit er even niet in de komende tijd, vandaar mijn vraag hier. Mijn Harz Express zoekt nog tractie en er staat een 1200 te niksen, dus ik was wat ongeduldig. Het loopt echter iets anders dan gedacht :)
-
Volgens mij geen PKP rijtuig, de ramen van het 4e rijtuig lijken even groot als van de 3 voorgaande.
Wel een brede ruit in de instapdeur zo te zien, dus wrs een Büm 232 of aanverwant.
De PKP rijtuigen hebben wat kleinere en vrij hoekige ramen.
-
Nog een duit in het zakje. In de zomer van 1976 was in de Harz-Express ten minste één Silberling opgenomen. Dus ook dat pleit ertegen. Uit Op de Rails haal ik de volgende informatie: De treinen 2244 en 2247 waren samengesteld uit een BD, 3 B's en een A van de DB en een RD. De 2244 reed rond een uur of half vier langs Assel. Overigens zat daar volgens omloop niet een 1200 voor in de zomer van 1976, maar een 1100. Ook de AB klopt dus niet, maar treinen met BD én AB kwamen in de gewone omloop op de Twentelijn niet voor in de zomer van 1976. Wellicht is de A vervangen door een AB. Wat ook nog mogelijk is, is dat het trein 1632 betreft. Die gebruikte ook eenzelfde stam (A,3B,BD) met Duitse rijtuigen waaraan NS-materieel gekoppeld was. Hoe laat passeert die Assel?
Groet, Bas