BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Bert_Apd op 18 January 2025, 14:26:33

Titel: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 18 January 2025, 14:26:33
Hallo allemaal,

Ik heb een vraagje aan de 3-rail DCC rijders in het forum.

Ik kreeg een plaatje van een aansluiting voor terugmelding via 3-rail DCC onder ogen waarbij door toevoeging van diodes volgens een gebruiker de locs in de half geïsoleerde delen een "beter massacontact" zouden hebben dan alleen het massacontact via de niet geïsoleerde rail.

Dit is het plaatje met de toegevoegde diodes:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/474049215-10221214682595522-659707530375616654-n-50-678baad849560.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/474049215-10221214682595522-659707530375616654-n-50-678baad849560.jpg)

De "bruin ---> gele" verbinding met diode is voor alle terugmeldsecties aangebracht, er is er voor de duidelijkheid maar ééntje getekend.

Kan iemand mij (blijkbaar als "niet elektronicaspecialist" zijnde) verklaren waardoor via deze "diode-truc" ook de geïsoleerde railstaaf weer volledig als massa kan dienen voor de stroomafname van het rijdende 3-rail materieel?

Groeten,
Bert
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 January 2025, 15:05:48
Daar heb ik niet zo maar een pasklaar antwoord op.
Heb je een link naar de webpagina waar dat plaatje in staat?
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: bellejt op 18 January 2025, 15:11:22
dit heeft niks met DCC te maken maar is het  diode truc effect bij 3 rail rijden

Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 18 January 2025, 15:14:18
Even er van uitgaande dat je massa detectie gebruikt. Deze truc werkt uitstekend. Je hebt dan nl nog steeds het negatieve deel van de spanning op de geisoleerde rail staan. Massa detectie werkt alleen met een positief signaal. (of precies andersom maar dat maakt voor het principe niet uit.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Blausee-Mitholz op 18 January 2025, 15:18:23
De diode in de middenleider ken ik niet, nooit gezien.
De andere diode ken ik wel aan de massa ken ik wel.
Pas ik ook wel in mijn modelbaan toe en het werkt.

Mvg Johan
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 18 January 2025, 16:21:39
Hallo,

@Klaas:

Heb je een link naar de webpagina waar dat plaatje in staat?

Het plaatje zoals getoond is niet uit een webpagina afkomstig maar een door een gebruiker aangepast voorbeeld dat ik had gemaakt als digitale bezetmelding voor een 3-rail gebruiker waarbij een YD6016LN-CS werd gebruikt als alternatief voor een -OPTO bezetmelder:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Feedback-3-Rail-CS-01-678bc10c2805a.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Feedback-3-Rail-CS-01-678bc10c2805a.jpg)

Hij kwam daar later met het in de openingstopic geplaatste plaatje op terug onder de vermelding dat door toevoeging van de diodes een beter "massacontact" voor het rijdende materieel verkregen werd, aangezien daarmee de geïsoleerde railstaaf (bij een slecht massacontact op de niet-geïsoleerde railstaaf) volledig als vervangende massa kon dienen:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/474049215-10221214682595522-659707530375616654-n-50-678baad849560.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/474049215-10221214682595522-659707530375616654-n-50-678baad849560.jpg)


Bij navraag aan de gebruiker refereerde hij daarbij aan dit document:

> https://www.moba-tipps.de/diodentrick.pdf

Gelet op de in de YD6016LN aansluiting aanwezige 8K2 weerstanden waardoor de stroom vanuit de YD6016LN naar de geïsoleerde railstaven beperkt wordt, heb ik zo mijn vraagtekens bij deze oplossing voor volledig herstel en functionaliteit van het massacontact over beide railstaven.

Ik hoor graag jullie visie...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 18 January 2025, 17:07:25
Ik weet niet waar die onderste diode voor dient, maar die bovenste zit rechtstreeks op de voeding en heeft dus geen last van die weerstanden, geeft wel een halve golf door aan de geisoleerde railstaaf.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 18 January 2025, 17:13:25
@borotof:

Ik weet niet waar die onderste diode voor dient,...

Zonder de onderste diode geeft de bezetmelder bezet door aangezien via de bovenste diode een "halve" fase doorlatend is.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 18 January 2025, 17:27:56
Ik ken die bezetmelder niet, maar bij normale s88's heb je die onderste diode niet nodig. Karst, kom er maar in.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 18 January 2025, 17:55:58
@borotof:

Ik ken die bezetmelder niet, maar bij normale s88's heb je die onderste diode niet nodig. Karst, kom er maar in.

Het is een heel gewone bezetmelder op basis van stroomdetectie, niets speciaals. Zodra er via één van de aansluitingen stroom wordt gedetecteerd meldt de melder "bezet".
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Ben op 18 January 2025, 18:03:00
De onderste diode zorgt er voor dat er geen valse detectie is immers de bovenste diode triggert de stroomdetector.

Verder kan de vraagsteller (ik las z'n vraag op Facebook) het gewoon even testen door de niet-onderbroken spoorstaaf te isoleren met schilderstape. De lok rijdt dan op alleen de spoorstaaf die onderbroken is en die krijgt de halve spanning via de bovenste diode.

Overigens moet je dit helemaal niet willen, de zwakke plek van het 3rail systeem is immers de middenrail sleper. Op één spoorstaf kun je prima rijden, 2railers weten niet beter. ;)

Gr, Ben.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 18 January 2025, 18:23:52
@borotof:

Het is een heel gewone bezetmelder op basis van stroomdetectie, niets speciaals. Zodra er via één van de aansluitingen stroom wordt gedetecteerd meldt de melder "bezet".

Waarom zou je in godsnaam stroomdetectie toepassen bij drie-rail ???
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: bask185 op 18 January 2025, 19:02:41
Omdat het kan. Als je railstaven gebruikt voor detectie maakt het geen bal uit of je gnd of opto's heb. Daarbij moet je ook kijken of je centrale galvanische scheiding heeft in de S88 bus of niet.

Als je de middengeleider detecteert hoef je geen rails meer door te slijpen. En veel Märklin treinen met dubbele slepers hebben sleper wisseling dus dan zit de stroom trekkende sleper altijd voor op.

Ja je kan niet meer losse wagons detecteren. Maar dat is ook niet echt nodig, wel een nice to have.

Bas
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 18 January 2025, 19:32:37
Je kan wel volledige treinen detecteren, en dat is net iets meer dan nice to have. Ik denk wel vanuit een koploper mindset.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Blausee-Mitholz op 18 January 2025, 19:52:20

Ja je kan niet meer losse wagons detecteren. Maar dat is ook niet echt nodig, wel een nice to have.

Bas

Daar is mijn modelbaan juist wel op gericht, is een must!

Mvg, Johan
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 January 2025, 19:53:17
@borotof: wel het verhaal ven Bas goed lezen. Hij heeft het over stroomdetectie op de middenrail. En dan zie je alleen maar de slepers.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 18 January 2025, 21:36:18
Ja dat snap ik, blijft staan waarom je dat in godsnaam zou doen.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 January 2025, 22:22:07
Dat vertelt hij ook. Omdat het isoleren van de middenrail makkelijker is dan van de spoorstaven.
Maar dat gaat eigenlijk alleen op voor M-rail en K-rail. Bij C-rail is het isoleren van de spoorstaven juist heel makkelijk gemaakt.

Wat de oorspronkelijk vraag van Bert betreft, een groot deel van de uitleg staat in de link naar dat Duitse artikel.
Dit artikel dus:  https://www.moba-tipps.de/diodentrick.pdf
Wat opvalt is dat er een verschil is met het eerst getoonde schema. De originele versie werkt met s88 modules voor massadetectie. Het schema van Bert laat zien dat er een stroomdetector is gebruikt. En daarvoor zijn die extra diode en de extra weerstanden nodig.
Ik snap intussen waarvoor dat nodig is, maar ik moet nog even verzinnen hoe ik dat kort en bondig kan uitleggen.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: bask185 op 18 January 2025, 22:22:49
Je hoeft niet meer in je rails te slijpen.

Vooral fijn bij C-rails is dat je die rode isolaties schoentjes kan gebruiken. Dan hoef je geen 1 railstuk te beschadigen op wat voor manier dan ook.

Citaat
Daar is mijn modelbaan juist wel op gericht, is een must!
Dat kan dat je je baan er op ontworpen heb.

In 2-rail wereld is het gebruikelijk dat je dan de laatste wagon/rijtuig voorziet van stroomafname. Dus je weet wanneer je trein je blok in rijdt, maar ook wanneer die de laatste wagon de laatste melder voor bij is. Dat is 'bijna' volledige detectie en dat werkt even goed.

Maar om nou goederenwagons te voorzien van een ski... ja. Dat doe je liever niet natuurlijk, dan is de keuze voor massadetectie een goede keuze + die melders zijn vaak iets goedkoper.

Maar... als je rijdt op positie. Dan weet koploper toch ook hoe lang de trein is en waar de trein is? Dan kan hij toch bijna precies bepalen (mits natuurlijk je trein niet uitvalt) wanneer de wisselstraat vrij is en de volgende treinbeweging gestart kan worden? Strikt gezien heb je voor dit geen volledige detectie nodig. Vandaar dat ik het een nice to have noem.

En een andere nice to have is dat je kan detecteren dat je wagons halverwege losraken. Leuk, maar je kan ook gewoon degelijke koppelingen gebruiken zodat het niet gebeurt in de eerste plaats  ::)

Om nog iets zinnigs te zeggen over die diodes. Het enige wat het doet is je stroomafname verdubbelen, maar ik geloof er eigenlijk niet in dat zo veel verbetering met zich mee brengt. Elke as verbindt de linker en de rechter rail. Als er al 6 assen op de detectie rail rijden, zal er altijd wel eentje verbinding maken en dan doet die diode niet zo veel meer. Maar ik denk dat ook dat de regel: 'baadt het niet, schaadt het niet' van toepassing is. Als je er zin in heb die diodes te installeren, might as well..

Bas
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 19 January 2025, 13:03:38
Hallo allemaal,

Even een vast een bedankje voor alle reacties, de toepassing van de "diodentrick" voor Märklin 3-rail gebruikers is mij inmiddels duidelijk.

Ik zal - als ik tijd heb - later op de dag nog even inhoudelijk terugkomen op een paar reacties.

Groeten,
Bert
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Klaas Zondervan op 19 January 2025, 15:12:04
Intussen heb ik een verklaring gebrouwen bij de schakeling.

De middenrail en de spoorstaven worden afwisselend positief en negatief

Het eerste plaatje toont de situatie waarbij de middenrail positief is.
Er is dan een stroompad volgens de groene pijlen.
Van de middenrailaansluiting, via diode D2, via de stroomdetector naar de geïsoleerde spoorstaaf, en via de treinwielen naar de doorgaande spoorstaaf.
Let wel, deze stroom kan alleen lopen als er een treinwiel is de sectie staat. De stroomdetector meldt dan de aanwezigheid van de trein.
D1 voorkomt dat de stroom direct terug kan naar de spoorstaafaansluiting. Dit zou anders een onterechte bezetmelding geven. De weerstand van 8k2 beperkt de stroom, zonder die weerstand zou er een directe kortsluiting ontstaan.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/massadetectie1-678d042a76f50.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/massadetectie1-678d042a76f50.jpg)

Het tweede plaatje toont de situatie waarbij de spoorstaven positief zijn.
Via D1 wordt het massacontact op de geïsoleerde sectie ondersteund. (zwarte pijlen)
Er is nog een pad, via de rode pijlen. Loopt via de weerstand en de stroomdetector, maar dat pad loopt dood tegen diode D2.
En dat is maar goed ook, anders zou er een onterechte bezetmelding zijn, omdat die stroom ook loopt als er geen trein staat.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/massadetectie2-678d042a76ffe.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/massadetectie2-678d042a76ffe.jpg)

Hoop dat dit duidelijk is, en dat ik geen vergissingen in de tekst heb gemaakt.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 19 January 2025, 15:48:43
Klaas,

Bedankt voor je uitleg, ik ga deze bestuderen.  (y)

Ik was zelf ook al bezig met een verklaring, maar volgens mij is dat na jouw gedetailleerde uitleg niet meer nodig...  ;)

Groetjes,
Bert
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 21 January 2025, 15:02:17
Hallo allemaal,

Misschien moet ik eerst even iets duidelijk maken om te voorkomen dat ik nog meer (overigens goedbedoelde) oplossingen en suggesties voor terugmelding bij 3-rail via PN ga ontvangen.

Ik was niet op zoek naar een oplossing voor terugmelding bij gebruik van het Märklin 3-Rail systeem maar het ging mij om de functionaliteit van de "diode truc" die mij (als niet Marklin 3-Rail gebruiker) niet bekend was. Inmiddels is de "truc" om het "verlies" van het massacontact voor het rijdend materieel mij duidelijk: via de diode zoals getoond in het oorspronkelijke document wordt een halve fase aan de geïsoleerde (terugmeld)rail toegevoegd waardoor bij slecht massacontact via de niet geïsoleerde rail het rijdend materieel alsnog een halve fase massa krijgt en niet zal stil vallen. Met nogmaals dank aan de uitleg van Klaas.  (y)

Bijgaand het in het document getoonde aansluitschema met extra diodes voor aansluiting via de S88 bus onder gebruikmaking van massadetectie via "Ground" oftewel de "gemeenschappelijke massa", zoals die bekend en blijkbaar gebruikelijk is bij het Märklin 3-Rail systeem:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Diodentrick-01-678f972e53314.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/Diodentrick-01-678f972e53314.jpg)


Maar goed, voor de geïnteresseerden: wat was nu de eerste aanleiding van mijn vraag hier?
Ga maar even zitten, is een wat langer verhaal...   8)
 
Ik werd (evenals Ben  ;) ) op een FB Gebruikersgroep geconfronteerd met een 3-rail gebruiker die problemen had met een YaMoRC YD6016LN-CS (Loconet terugmelder op basis van stroomdetectie) die volgens de gebruiker continue "bezet" meldde, ook wanneer er geen verbruiker op de meldsectie stond. De YD6016LN-CS werd ingezet als vervanger voor een -OPTO bezetmelder, en de gebruiker vroeg zich af of misschien de YD6016LN-CS niet goed functioneerde. Hij wilde de YD6016LN-CS dus blijkbaar inzetten volgens onderstaand DR4088LN-OPTO aansluitschema:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-04-678f9be2a3fab.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-04-678f9be2a3fab.jpg)


Om er zeker van te zijn dat hij met bovenstaande "massadetectie via stroomdetectie" werkte toonde ik hem onderstaand vervangende schema met een als "-OPTO" ingezette YD6016LN-CS, voorzien van de daarvoor noodzakelijke weerstanden:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-05-678f9dea3105b.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-05-678f9dea3105b.jpg)


Bij correcte aansluiting van de YD6016LN-CS zou dit moeten werken, zonder "continue bezet".
Bij navraag over het aansluitschema bij de gebruiker kwam de aap uit de mouw.
Het door hem terug gemelde aansluitschemaschema zag er als volgt uit:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-07-Diode-FOUT-678f9f74aeb68.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-07-Diode-FOUT-678f9f74aeb68.jpg)


Er was een (voor mij toen nog onbegrijpelijke) extra diode toegevoegd, die de veroorzaker was van de continue bezetmelding.
Bij navraag naar de bedoeling daarover toonde hij een pagina uit het inmiddels bekende document:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/473656541-10221212090610724-8810384036346406602-n-678fa1e79122f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/473656541-10221212090610724-8810384036346406602-n-678fa1e79122f.jpg)


Later meldde de gebruiker dat hij het probleem van het continue bezet zijn had opgelost door toevoeging van nog een extra diode in de verbinding naar de C van de YD6016LN-CS:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/474049215-10221214682595522-659707530375616654-n-1-678fa4513e78c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/474049215-10221214682595522-659707530375616654-n-1-678fa4513e78c.jpg)


En dit getoonde schema was nu de aanleiding voor mijn vraag of dit een bekende en werkende variant bij de digitale 3-Rail gebruikers was.
Het volledige document heb ik later via Google kunnen achterhalen, waardoor ook mij de achtergrond duidelijk is geworden.

Iedereen nogmaals dank voor de hulp bij het achterhalen van de functionaliteit van de "diodes"  (y)
Mijn probleem is daarmee opgelost! :laugh:

Groeten,
Bert

Nog even een aanvulling:

dit heeft niks met DCC te maken maar is het  diode truc effect bij 3 rail rijden

Klopt, ik had beter ipv DCC "digitaal" kunnen schrijven...  ;)



Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 21 January 2025, 17:46:46
Blijft de vraag staan waarom die gebruiker stroomdetectie wil toepassen. 1 vd grote voordelen van 3 rail is nou juist de (eenvoudige) massadetectie. En wellicht ten overvloede, deze diodetruck is heel wat anders dan die bij 2 rail. Ik vraag mij of die (om voltage overal gelijk te houden blijkbaar), in deze situatie ook nodig is ?
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 21 January 2025, 17:57:40
@borotof

Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat niet voor alle centrales de terugmelding via het "Common Ground" principe mogelijk is:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-03-678fd0908ad0c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-03-678fd0908ad0c.jpg)


Dan is de oplossing een -OPTO te gebruiken, zoals dat ook al in 2011 bij de DR4088 al werd getoond:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-01-678fd14b8d965.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-01-678fd14b8d965.jpg)


En aangezien de -OPTO bezetmelders tegenwoordig schaars zijn ga je daarvoor dan een -CS met toegevoegde weerstanden gebruiken: een -OPTO is eigenlijk een -CS met "ingebouwde weerstanden"....  ;)


Groeten,
Bert
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: bellejt op 21 January 2025, 18:01:45
welke centrales kunnen common ground dan niet ? Het is toch de tussen module die dat bepaalt en de aansluitingen naar de rails of de centrale . Die wacht alleen op de juiste input en weet helemaal niet of dat van een ground of een power leiding komt
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 21 January 2025, 18:08:22
@borotof

Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat niet voor alle centrales de terugmelding via het "Common Ground" principe mogelijk is:

     
Groeten,
Bert

Ik zie een marklin central station in je schema's...

grtz Rob
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 21 January 2025, 18:25:56
@bellejt

welke centrales kunnen common ground dan niet ?

Staat hier toch duidelijk vermeld:

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-03-A-678fd73faf38d.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-03-A-678fd73faf38d.jpg)

Dus in ieder geval geen DR5000 en YD70xx centrales.


@borotof:

Ik zie een marklin central station in je schema's...

In dit schema?

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-05-678fd81b1a2f7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DR4088LN-3R-05-678fd81b1a2f7.jpg)

Central Station staat hier gewoon voor een merkloze "digitale centrale"...


Groeten,
Bert
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: borotof op 21 January 2025, 18:59:38
Central Station staat hier gewoon voor een merkloze "digitale centrale"...

Oh ja tuurlijk, logisch...

pffft rob
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: bask185 op 21 January 2025, 20:05:38
Dat is omdat marklin galvanische scheiding heeft ingebouwd in of zijn H brug of zijn S88 aansluiting. Welke weet ik niet, maar 1 van de 2. Daarom is het bij die wel veilig om S88 gnd versies te gebruiken. YD centrales of de DR5000 kan dat niet zoals Bert laat zien. Dat moet je per centrale bekijken.

Citaat
En aangezien de -OPTO bezetmelders tegenwoordig schaars
No they're not  ::).

Bas
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: guy1846 op 22 January 2025, 17:34:17
Beste forum leden.
Marklin heeft , en laat het ons nu even bij de CS3+ houden, een S88N gecreëerd met een voeding van 12 V om zijn terugmelders te voeden via de S88 aansluiting
intern in de centrale heeft men " ein galvanisch getrennter DC DC wandler" gemaakt en nog wat opto's om signalen naar buiten en binnen te leiden.
die 100% gescheiden voeding heeft een + en een - de min wordt verbonden met de doorlopende O rail.
met de CS3 heb je eerst een S88 link module nodig, die wordt gevoed met een externe 12V voeding, die hierdoor galvanisch gescheiden is van de centrale, zo bekomen we hetzelfde resultaat als bij de CS3+
bij de DR5000 en de YaMoRC centrales is de 5 V van de S88 ingang niet galvanisch gescheiden, de - van deze 5 V voeding is ook de - of gnd van de centrale.
aangezien je met 3Rail de - van die voeding  zou gaan verbinden met de doorlopende O rail waar het H Bridge signaal actief is,  krijg je dus meteen een kortsluiting tussen de Hbridge uitgang en de gnd  v/d centale.
je kan dus enkel een terugmelder gebruiken zoals de YD6016ES die niet met de O rail mag verbonden worden, en enkel dient voor een schakel funktie.
YaMoRC centrales en S88  terugmelders  in 3Rail moeten altijd uitgerust zijn met optocouplers naar de O Rail, en werken op 5 V.
YaMoRC heeft besloten om geen specifieke S88 terugmelders meer aan te bieden voor 3Rail met massadetectie.
maar ze hebben wel de YD6016ES sensor en de YD6016LN sensor, waar je eerst eentje moet van kopen, nml op het doosje staat, met optocoupler
deze kan je dus met 3Rail gebruiken ,maar met stroomdetectie, en dat willen we eigenlijk niet, het geniale achter massadetectie ga je niet verprutsen.
ik ben het YaMoRC gamma zeer genegen, maar ook verknocht aan 3Rail.
Daarom ziehier de enige goede oplossing, we maken er een rasechte 3 Rail versie van zoals het hoort.
ik heb er een PCB voor gemaakt. 
een voorbeeld van het schema.

(https://live.staticflickr.com/65535/54090107509_471d96835c_b.jpg)

(https://live.staticflickr.com/65535/54271458274_4277796922_b.jpg)

(https://live.staticflickr.com/65535/54271458849_ca0f16e26a_b.jpg)

(https://live.staticflickr.com/65535/54274678251_85c85a72e5_b.jpg)

(https://live.staticflickr.com/65535/54281655390_c6e83c4e7a_b.jpg)
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: guy1846 op 22 January 2025, 17:43:44
het vervolg , per vergissing op verzenden geklikt.

https://youtu.be/vrXZbAPPBTQ

vriendelijke groeten.

voor de amateurs, de printjes zijn gratis te verkrijgen. (is ook zo met andere projecten) geen commerce, het is DIY ,je moet er dus wat voor doen.

guy
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Montanbahn op 23 January 2025, 11:24:51
Dit is toch de versie voor 3-rail. Detectie tegen de massa?
http://yamorc.de/products/?singleproduct=1241 (http://yamorc.de/products/?singleproduct=1241)
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 January 2025, 12:27:58
Ja, maar dit topic begon met een variant waarbij een stroomdetector wordt toegepast. En daarvoor moesten weerstanden en een diode worden toegevoegd.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Bert_Apd op 23 January 2025, 13:34:22
Even corrigeren voordat de verwarring nog groter wordt...  :-[

Dit is toch de versie voor 3-rail. Detectie tegen de massa?
http://yamorc.de/products/?singleproduct=1241 (http://yamorc.de/products/?singleproduct=1241) ---> dit is de S88 YD6016ES-GND !!!

Ja, maar dit topic begon met een variant waarbij een stroomdetector wordt toegepast. En daarvoor moesten weerstanden en een diode worden toegevoegd.


Guy1846 gebruikt in zijn schema GEEN S88 YD6016ES-GND maar een S88 YD6016ES-CS met aanvullende weerstanden, dat is dus op basis van stroomdetectie, gedaan over de geïsoleerde massa-rail en een externe voeding in plaats van de digitale spanning vanuit de (willekeurige) centrale (bij hem een YD7001).

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/54271458849-ca0f16e26a-b-67923ae2ce709.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/54271458849-ca0f16e26a-b-67923ae2ce709.jpg)

          (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/YD6016ES-CS-01-679238069c652.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/YD6016ES-CS-01-679238069c652.jpg)


Het gaat dus nog steeds over terugmelding via stroomdetectie.

Helaas zit er een schrijffoutje in het schema van Guy1846: "YD6016SE-CS" in plaats van "YD6016ES-CS"...  ;)

Groeten,

Bert
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Ben op 23 January 2025, 13:57:23
Precies. En inhoudelijk is de bijdrage van Guy in dit topic een buitenbeentje (vind ik), het onderwerp is immers diodetruuk om vermeend gebrek aan massa door railscheiding te compenseren.

Wat Guy laat zien is oude wijn in nieuwe zakken. Een CS module inzetten bij 3rail spoorstaaf onderbreking (zeg maar massadetectie bij een H-bridge versterker) bij gebrek aan een OPTO module is al veel eerder gedaan. Het 12V circuit er aan toevoegen is voor de nette werking totaal overbodig maar komt voort uit de Marklin doctrine dat de bezet/terugmelding daardoor betrouwbaarder wordt ten opzichte van de traditionele 5V S88 spanning. Het zal.....  ;)

Maar goed, ieder z'n lol en het is allemaal goed bedoeld.

Gr, Ben.
Titel: Re: Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail
Bericht door: Karst Drenth op 23 January 2025, 17:20:50
@Bert ==>  (y) (y)

@Ben ==>  (y) (y)