BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: odaoda op 30 August 2024, 13:04:40
-
De aanduidingen wissel- of gelijkstroomwielen dan wel -rails zijn inmiddels achterhaald maar worden nog altijd gebruikt. Het verduidelijkt echter niets. Beter is te spreken over geïsoleerde of niet-geïsoleerde wielen. Ook de term wissel- of gelijkstroomrail is niet mee van deze tijd. Ook dan is het beter te spreken van twee- of drierail met twee- of driegeleiders. Want op tweerail met tweegeleiders kan ook met wisselstroom worden gereden op voorwaarde dat de locomotieven daarvoor geschikt zijn gemaakt en op drierail met tweegeleiders kan ook met gelijkstroom worden gereden. Digitaal maakt het helemaal niet meer uit. Slechts de in het midden geplaatste sleper van de locs zegt iets over het toegepaste systeem. Op oude Trix Express rail, drierail met drie geleders kon met alles worden gereden, op voorwaarde dat de wielen daarvoor waren geschikt gemaakt. Feitelijk bestaan nu slechts tweerail met tweegeleider- en drierail met tweegeleidersystemen. Bovenleiding wordt in het digitale tijdperk slechts als entourage gebruikt. Het heeft geen zin om met een functionele bovenleiding te rijden, immers de hoeveelheid onder te brengen locomotieven kan dan wel worden verdubbeld maar is niet meer te behappen voorts is het digitaal gevoelig, vooral als met één stroomafnemer wordt gereden.
-
De aanduidingen wissel- of gelijkstroomwielen dan wel -rails zijn inmiddels achterhaald maar worden nog altijd gebruikt. Het verduidelijkt echter niets. Beter is te spreken over geïsoleerde of niet-geïsoleerde wielen. gereden.
Ah...een moraalridder. ;D
Wissel en gelijkstroomwielen hebben een verschillend profiel. Het is niet alleen de isolatie waarin ze verschillen dus.
En een functionele bovenleiding kan wel degelijk zinvol zijn. Ik rij met (digitale) 2-railloks op mijn marklin baan via de bovenleiding. Dan hoef ik er geen sleper onder te bouwen.
Bart
-
En nu? Krijgen we nu een verbod op tweerail en drierail zeggen en schrijven?
De ons en het pond zijn officieel ook geen gewichtsmaten meer, maar worden nog steeds volop gebruikt. Zolang we elkaar begrijpen is het toch niet erg dat we de oude termen nog gebruiken?
Daarnaast: lang niet iedereen rijdt digitaal…..
Jeroen
-
De aanduidingen wissel- of gelijkstroomwielen dan wel -rails zijn inmiddels achterhaald maar worden nog altijd gebruikt. Het verduidelijkt echter niets. Beter is te spreken over geïsoleerde of niet-geïsoleerde wielen. Ook de term wissel- of gelijkstroomrail is niet mee van deze tijd. Ook dan is het beter te spreken van twee- of drierail met twee- of driegeleiders.
Ik denk dat gelijk dan wel wisselstroom nog steeds genoeg zegt. Iedereen weet gelijk waar je het over hebt. Een wisselstroom loc rijdt nu eenmaal niet op een gelijkstroombaan en omgekeerd. Dus het verduidelijkt juist heel goed waar we het over hebben. Heel handig bij het aanschaffen van locs en materieel.
Wat 2 of 3 rail betreft geef ik je gedeeltelijk gelijk. Daarvan is ook nog steeds duidelijk voor wat voor soort locs de rails geschikt is.
Bij digitaal rijden is het inderdaad beter om te spreken over 2 of 3 rail omdat daar de begrippen gelijk en wisselstroom niet meer van toepassing zijn.
De andere exotische voorbeelden die je aanhaalt vindt ik niet echt terzake doende. Die komen relatief gezien zo weinig voor dat de liefhebbers daarvan echt wel weten waar ze het over hebben.
-
Grotendeels met Otto eens. De verschillen tussen de systemen hebben helemaal niks meer te maken met het verschil tussen gelijkstroom en wisselstroom. Het wezenlijke verschil is de stroomafname, en daarom is het duidelijker om te spreken van het 2-rail systeem en het 3-rail systeem.
Ik zou het toejuichen als dat de standaard aanduidingen worden. De fabrikanten, de handel en de tijdschriften kunnen daarin een voortrekkersrol vervullen.
-
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit draadje out of the blue gestart wordt, terwijl alles prima hier beschreven staat: https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Systemen
-
Euch... :) (zelf-promotie)
Op mijn demo-baan rij ik met elke aansturing die ik daar heb: Analoog wisselstroom, gelijkstroom, allerlei digitale formaten als DCC, MFX, MM2, M4*, MFX+, enz. Dit alles op willekeurig 2-rail of 3-rail, N, H0 of 0 spoor. Langleve de huidige decoders die dit allemaal 'vreten'.
En ja dit is wat je niet normaal hoeft te vinden, ondanks dat t mogelijk is.
De termen wissel- en gelijk-stroom wielen/rails, zijn beelden. Roep je één van de twee, weet een ander gelijk wat je bedoeld, zonder dat de termen tegenwoordig zuiver worden gebruikt (hoor ik daar iemand roepen dat t gaat om in de eerste plaats spanning, niet stroom ;D).
Vergelijk t maar met Luxaflex, iedereen weet wat e bedoeld, maar t kan ook een ander merk zijn. (merkverwatering, Engels voorbeeld fridge en hoover)
M4*, Ja ik weet dat dat gelijk is aan MFX zoals door ESU voor Marklin is ontwikkeld. Nog liefhebbers voor M3.... (ja dat is er als term ook).
Jan-Peter
-
Over de wielen: van oudsher was / is er verschil tussen 2rail en 3rail maar dat vervaagt. Veel merken leveren nog maar één soort wiel waarmee je op zowel 2rail als ook op 3rail spoor kunt rijden. De flens hoogte en wiel breedte doet er niet (meer) toe nu ook Marklin C-rail een fatsoenlijk profiel heeft.
Je ziet dan ook meer en meer dat Marklin / 3rail rijders een Roco of Piko 2rail lok kopen, wat draadjes "om" solderen en er een pukkelsleper onder zetten.
Onderstaande Piko 2rail lok heeft daarvoor al een universeel draaistel met een sparing voor de sleper, een gat voor het draadje en een gat voor het schroefje. (y)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q70/924/vLtXMZ.jpg) (https://imageshack.com/i/povLtXMZj)
De echte lol is natuurlijk dat je niet gebonden bent aan de decoder die altijd in een 3rail lok zit, 2railers worden ook analoog geleverd en dus heb je vrije keuze in merk en type decoder. In het voorbeeld van een Piko 1100 zit in de 3rail lok een dure en niet al te beste Piko Smart sounddecoder maar dat terzijde.
Gr, Ben.
-
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit draadje out of the blue gestart wordt, terwijl alles prima hier beschreven staat: https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Systemen
+1 (y)
-
2-rail en 3-rail dekt misschien de lading beter, maar ook niet helemaal. Zo is Trix espress ook 3 rail, maar weer gelijkstroom (en dus niet geschikt voor Marklin). Daarnaast zijn er nog zat mensen die analoog rijden waarbij wisselstroom en gelijkstroom wel belangrijke kenmerken zijn.
Kortom, het taalgebruik is er nog wel en volgens mij snapt iedereen wat er bedoeld wordt. En dus snap ik het probleem niet zo ;D. Maar als we over gaan naar 2-rail en 3-rail, wat mij betreft prima.
Groeten,
Rogier
-
De termen wissel- en gelijk-stroom wielen/rails, zijn beelden. Roep je één van de twee, weet een ander gelijk wat je bedoeld, zonder dat de termen tegenwoordig zuiver worden gebruikt
Oude rotten misschien wel. Maar wat doe je dan met een nieuwkomer? Die moet je uitleggen dat we met gelijkstroom eigenlijk het 2-rail systeem bedoelen, en met wisselstroom het 3-rail systeem.
Noem het beestje dan meteen bij de goede naam.
-
Veel merken leveren nog maar één soort wiel waarmee je op zowel 2rail als ook op 3rail spoor kunt rijden. De flens hoogte en wiel breedte doet er niet (meer) toe nu ook Marklin C-rail een fatsoenlijk profiel heeft.
Dan vergeet men toch iets. Bij C-rail wissels zijn sommige spoorstaven van kunststof en de locwielen moeten dan op de flens rijden om stroom af te nemen van een metalen strip op de bodem van de gleuf.
-
tevens is het allang geen 3 rail meer want er zijn maar 2 echte rails en de middelste zijn puko's of in het vlaams puntcontacten :) .
-
Dan vergeet men toch iets. Bij C-rail wissels zijn sommige spoorstaven van kunststof en de locwielen moeten dan op de flens rijden om stroom af te nemen van een metalen strip op de bodem van de gleuf.
Dat gaat prima Klaas.
Aanvulling: fotootje er bij. Een veel te lage flens kan een beetje inzakken en dan toch stroom afnemen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/C-rail-wissel-66d1e4d6d16d0.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/C-rail-wissel-66d1e4d6d16d0.jpg)
-
Niet nodig er altijd 1 railstaaf die massa geeft.
Mvg Johan
-
Een veel te lage flens kan een beetje inzakken en dan toch stroom afnemen.
Eh...nee. Je hebt het over het puntstuk, maar de "A" is het gedeelte dat bij de kunststof spoorstaven zit. En hier rij je met de flens overheen.
Gewoon voor extra massa. Nodig is het niet echt. Bij M-rail zat dit er niet.
Bart
-
M-rail had ook geen plastic railstaven.
-
Eh...nee. Je hebt het over het puntstuk, maar de "A" is het gedeelte dat bij de kunststof spoorstaven zit. En hier rij je met de flens overheen.
De 2rail wielflens haalt de A, er is geen probleem.
-
Zeker? Dat stuk met de plastic dwarsliggers heeft zo te zien ook plastic rails...
zie 5137 of 5140 wissels.
-
M-rail had ook geen plastic railstaven.
In een wissel is het kunststof. Anders maakt de sleper kortsluiting.
Marklin wil immers geen polarisatie van wissels invoeren.
Barr
-
Er wordt in deze hele nutteloze discussie alweer geen rekening gehouden met uurwerk en echte stoom treinen. En wat is er mis met 4-rail?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Multigauge-Track-66d225ce7f9e6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Multigauge-Track-66d225ce7f9e6.jpg)
Groet
Fred
-
Ben,
over welke spoorstaven heb je het hier ?
Ik zie alleen maar metalen spoorstaven ( rails ) en metalen puntstuk
-
Het gedeelte waar de "A" in zit lijkt van metaal te zijn, maar het is kunststof.
Bart
-
Bart,
ik bezit ook C-rail wissels 24611 & 24612, en ik moet je helaas teleurstellen, want die spoorstaven zijn echt wel van metaal.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/24611-links-wissel-kopie-66d24a3c7f5cf.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/24611-links-wissel-kopie-66d24a3c7f5cf.jpg)
Ik heb een volledige proefbaan liggen met C-rails, en rijdt er zowel 3-rail ( Märklin ) als 2-rail op.
Als die staven van kunststof waren zou ik nooit met het 2-rail systeem hierop kunnen rijden.
-
Ze liggen geisoleerd.
Mvg Johan
-
Kijk hier: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=31046.msg952609#msg952609
Maar daar ging mijn verhaal niet over, het idee was 3railers te tippen om 2 rail lokkies te kopen en er zelf een sleper onder te zetten want je kunt met de 2rail wielen / flensen prima rijden op C-rail. Het is jammer dat mijn bijdrage niet op die waarde wordt geschat.
-
Ik heb een volledige proefbaan liggen met C-rails, en rijdt er zowel 3-rail ( Märklin ) als 2-rail op.
Als die staven van kunststof waren zou ik nooit met het 2-rail systeem hierop kunnen rijden.
Niet zo verwonderlijk aangezien de C-Rails ook als 2-rail bestaan bij Trix.
De spoorstaven in de A zijn geïsoleerd. Bij de Trix-rails wel doorverbonden? Daar heb je geen puco's.
Bij M-rails kan dat niet dus daar moeten ze van kunststof (plastic) zijn.
Hoe dat in het pre-kunststoftijdperk (3600-rails) geregeld was, weet ik niet.
Wrs met rubber plaatjes en/of perkamentpapier.
-
Ik heb het idee dat de topic starter in een deuk van het lachen ligt. Hij heeft toch maar lekker een nutteloze discussie opgestart en komt nu niet meer bij van het lachen.
Zelf heeft hij niets meer van zich laten horen.
Niet echt serieus te nemen.
groet,
Henk
-
Ik ken de topicstarter persoonlijk, en die ligt echt niet in een deuk. Verder is de discussie niet nutteloos, het enige nutteloze er aan is dat we zijn ontspoord. Het gaat allang niet meer om de oorspronkelijke stelling.
-
Beste Klaas,
Als jij de topic starter kent, wellicht kun je dan eens informeren wat hij met dit draadje wilde bereiken. Nu valt de hele wereld over dit draadje, terwijl in de encyclopedie dit verschil toch duidelijk wordt uitgelegd.
Het lijkt nu op een soort van werkverschaffing.
Henk
-
Het gaat allang niet meer om de oorspronkelijke stelling.
Dan is het jammer dat de TS ook niet meer reageert op de argumenten.
-
...wellicht kun je dan eens informeren wat hij met dit draadje wilde bereiken.
Wat hij wil bereiken is zonneklaar. Hij wil dat we in plaats van de termen wisselstroom en gelijkstroom andere woorden gaan gebruiken die wel de lading dekken.
Nu zie je op de dozen van modeltreinen nog steeds de letters AC of DC staan. Maar die slaan echt nergens meer op.
-
Dan is het jammer dat de TS ook niet meer reageert op de argumenten.
Welke argumenten?
-
Ik denk dat gelijk dan wel wisselstroom nog steeds genoeg zegt. Iedereen weet gelijk waar je het over hebt.
Wat in het begin van dit topic al is aangegeven, waarom terminologie wijzigen? Nu is het voor 99% van de lezers duidelijk en om nu een strijd tegen windmolens te beginnen.......
-
Welke argumenten?
Laat "argumenten" maar weg, hij reageert helemaal niet meer en als hij het zo belangrijk vind om de terminologie te veranderen lijkt mij reageren toch wel nuttig.
-
Waarom terminologie wijzigen? Omdat die helemaal nergens meer op slaat. We moeten naar woorden die het wezenlijke verschil aangeven.
-
Ik krijg nog steeds weleens de vraag van leeftijdgenoten en ouder of ik Fleischmann of Märklin rijd. Lang geleden waren dat gebruikelijke aanduidingen voor tweerail-gelijkstroom of drierail-wisselstroom. Het boeide niet dat er nog meer gelijkstroommerken waren. AC of DC waren ook altijd wat onnauwkeurig. AC of DC kan het immers niks schelen hoe de stroom wordt afgenomen. Destijds waren er genoeg Märklin drierailers die hun Märklinlocs aanpasten en hun drierailbaan met gelijkspanning voedden. Daar reden Märklinlocs ook beter op en ze waren van het omschakelrelais verlost.
AC en DC is nog altijd onnauwkeurig. Maar er wordt in de praktijk goed begrepen wat wordt bedoeld met wisselstroomrails of een tweerailas, pardon tweerailwielstel. As is ook al zo’n onnauwkeurig term als er meestal een compleet wielstel wordt bedoeld. :)
Van de handel kan je echt niet verwachten dat ze de klant gaan opvoeden. Het zal voorlopig juist tot onduidelijkheid leiden en dat is slecht voor de verkoop.
-
Waarom terminologie wijzigen? Omdat die helemaal nergens meer op slaat. We moeten naar woorden die het wezenlijke verschil aangeven.
Wisselstroom en gelijkstroom geven nou juist precies het wezenlijke verschil aan. Als ik op een beurs rondloop en iets van mijn gading zie en er zit eens tikker op "geschikt voor wisselstroom" weet ik gelijk dat ik er niets aan heb.
En de meeste zullen bij de begrippen gelijk of wisselstroom de link gelijk leggen welk soort rails erbij hoort.
Dus waarom wijzigen?
We kunnen ons beter richten op de terminologie die gebruikt wordt bij digitaal. De kreet digitaal gelijkstroom en soortgelijke varianten. Die kloppen voor geen meter. Dan is 2-rail digitaal of 3-rail digitaal een term die de lading beter dekt.
En wat Henk ook al aanstipt. Als je aangeeft dat je modelspoor hebt is de meest voorkomende vraag, rijdt je Marklin of Fleischmann. Dat krijg je er toch niet uit. Ook niet dat er tegenwoordig veel meer merken zijn.
-
Niet zo verwonderlijk aangezien de C-Rails ook als 2-rail bestaan bij Trix.
De enige overeenkomst is de letter C, het is verder echt anders. ;D De spoorstaaf heeft een lager profiel dan bij Marklin en de A ontbreekt uiteraard want die verbindt de spoorstaven links en rechts en dat is bij 2rail niet de bedoeling.
Bij een 3rail lok gebeurt dat doorverbinden ook maar dan doordat de ongeïsoleerde assen de staven verbinden. Daardoor ontstaat soms kortsluiting als ook de sleper de spoorstaaf raakt bij het passeren van de A.
-
Ik geloof er nog steeds niks van dat die spoorstaven elektrisch ergens mee verbonden zijn.
Als je rechtdoor rijdt kan het afbuigende stuk dan ook nooit spanning voeren. Alleen als de A verbogen is en kortsluiting met de spoorstaaf maakt.
Bart
-
Was het vroeger ook niet zo dat er wisselSTROOM en gelijkSPANNING werd gebruikt? Dit is ook verkeerd, wat je kunt alleen maar stroom hebben als er spanning is en omgekeerd.
-
Je kan ook spanning hebben zonder stroom.
-
Waarom terminologie wijzigen? Omdat die helemaal nergens meer op slaat. We moeten naar woorden die het wezenlijke verschil aangeven.
Klaas,
ODAODA weet net als jij ook dat de termonologie nooit ergens op geslagen heeft. Nu niet maar vroeger ook niet. Dus geklets en betweterigheid om er nu opnieuw over te beginnen en belangrijk te gaan doen als ouwe knar (wat ik ook ben).
Groet
Fred
-
Je kan ook spanning hebben zonder stroom.
Klopt, maar geen stroom zonder spanning
-
Er kan wel degelijk een stroom zijn zonder spanning, Draai de kraan maar open. :angel:
-
Als techneuten vind ik dat we zoveel mogelijk juiste terminologie moeten gebruiken.
Taal is echter geen exacte wetenschap, maar een communicatiemiddel. En als de ontvanger van de boodschap begrijpt wat de zender van de boodschap bedoelt, is er sprake van adequate communicatie. In die zin voldoen de termen gelijkstroom en wisselstroom wel degelijk, hoe onjuist ze ook zijn in technische zin. Voor de niet technisch onderlegde modelspoorder voldoen deze termen mogelijk beter dan de technisch meer juiste termen, maar daar kan zonder nader onderzoek geen uitsluitsel over gegeven worden.
Ten behoeve van begripsverwarring zit ik overigens regelmatig met naar DCC omgebouwd drierail gelijkstroommaterieel in mijn handen.
Hoe zit het met het gebruik van juiste terminologie in de technische praktijk van alle dag? Ik hoor installatiemonteurs nog steeds over tweetwintig (en drietachtig) spreken. Terwijl we allemaal weten dat het "tweedertig met een tolerantie van tien procent" moet zijn, toch?
-
Er kan wel degelijk een stroom zijn zonder spanning, Draai de kraan maar open. :angel:
De waterleiding heeft een druk van ca. 2 Bar. Dus wel degelijk spanning. Zonder druk op de waterleiding komt er niets uit de kraan.