BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: bask185 op 29 December 2023, 01:07:33
-
Ik zit met een theoretisch vraagstukje wat me al een tijdje dwars zit. Normaliter met een zo'n programma als iTrain gebruik je minstens 2 melders per blok. Eentje aan beide uiteindes. Niks nieuws.
Als je op positie rijdt, houdt iTrain bij waar je trein is, of eigenlijk.. waar hij zou moeten zijn. Zo'n programma die weet precies hoe hard je geijkte trein rijdt en hoe lang hij rijdt en zo kan hij tot een cm of zelfs minder de positie van je trein bijhouden. (op voorwaarde dat die goed geijkt is en niet uitvalt natuurlijk :P) Laten we dit 'blind rijden' noemen.
En zo kan iTrain een trein stoppen langs het perron nog voordat de trein op de stop melder komt.
Elke keer dat een trein over een bezetmelder rijdt, wordt zijn positie gesynchroniseerd aan de hand van de melder. Als je nu een blok en wissel en nog een blok heb. Dan zal er iets van 35cm~45cm tussen de melders van beide blokken zitten zoals in dit plaatje.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0970d7ea9.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0970d7ea9.png)
Neem nou dit sporenplan. In theorie zou het voor het pendelen, volstaan om eigenlijk alleen het middenspoor van 2 melders te voorzien. De rest kan je dan 'blind' rijden. Het rijden naar de kopsporen dat zou op tijd op kunnen zoals ik hier boven beschreven heb. Alleen je laatste synchronisatie momentje voordat je dus 'blind' gaat rijden ligt ~40cm verder terug wanneer je geen inrij melder heb. Die 40cm extra zou voor iTrain niet echt een obstakel zijn ofzo.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0787ecc04.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0787ecc04.png)
Ik kan dit zelf niet testen en ik heb nog nooit ergens gelezen dat iemand dit geprobeerd heb. Dus dat maakte mij nieuwsgierig. Weet iemand van ervaring of van iemands ander zijn ervaring of dit wel eens uitgevoerd is? En welke programma's dit wel of niet zouden kunnen?
Het lijkt mij namelijk echt super handig als dit kan. Dan kan je gewoon een schaduwstation aanleggen zonder melders waarbij alleen het aansluitend spoor een setje terug melders heb.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0d4ef41f4.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0d4ef41f4.png)
Mvg,
Bas
-
Wat in me opkomt?
- kan iTrain 'zien' welke tak de trein opgegaan is?
- als je twee locomotieven aan één kant hebt, welke gaat dan als eerste?
Ik heb (nog) weinig kennis van programma's, die een baan kunnen aansturen, maar volgens mij moet zo'n programma wel weten op welk spoor iets staat.
Corrigeer me maar als ik het fout heb. Leer graag wat meer hierover.
-
Nee, gaat niet werken. Om op positie te rijden moet iTrain in iedergeval 1 melder aan het begin van het blok hebben. Ik heb in mijn schaduwstation 1 melder aan het einde van mijn opstelsporen.
Naderhand bedacht om bij de kopsporen de pendeltreinen op positie te laten stoppen maar dat ging pas goed nadat ik een 2e melder aan het begin van deze blokken had toegevoegd.
-
Ik kan dit zelf niet testen en ik heb nog nooit ergens gelezen dat iemand dit geprobeerd heb. Dus dat maakte mij nieuwsgierig. Weet iemand van ervaring of van iemands ander zijn ervaring of dit wel eens uitgevoerd is? En welke programma's dit wel of niet zouden kunnen?
Het lijkt mij namelijk echt super handig als dit kan. Dan kan je gewoon een schaduwstation aanleggen zonder melders waarbij alleen het aansluitend spoor een setje terug melders heb.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0d4ef41f4.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/deleteme-658e0d4ef41f4.png)
Met het programma Koploper kan dat prima, je kunt stoppen op een z.g. virtuele (neppe) melder. Vanaf een voorgaande melder (in bovenstaande tekening is dat het synchronisatiepunt) gaat een teller lopen waarin de trein afremt en voorts stopt op een gewenste plek. En dat werkt prima. Jaren gelden op m'n oude baantje heb ik al eens drie filmpjes geschoten.
In het eerste filmpje zie je een lok remmen en stoppen middels twee melders in een blok, de gewone methode dus......
https://www.youtube.com/v/LOY5MQWEVx8
https://www.youtube.com/watch?v=LOY5MQWEVx8
.....voorts op één echte melder en een virtuele melder als stopmelder....
https://www.youtube.com/v/9kxJ4tfmeUE
https://www.youtube.com/watch?v=9kxJ4tfmeUE
...... en tot slot remt en stopt de lok op twee virtuele melders: de eerste laat de lok na 177cm rijden vanaf een echte melder in het vorig blok afremmen naar minimum snelheid, de tweede virtuele melder laat de lok na 84cm afremmen naar stop.
https://www.youtube.com/v/uSfnTnns_lE
https://www.youtube.com/watch?v=uSfnTnns_lE
Als een betaald programma als iTrain zo iets simpels niet kan wordt het hoog tijd dat de ontwikkelaar dat mogelijk maakt. :P
Gr, Ben.
-
op voorwaarde dat die goed geijkt is en niet uitvalt natuurlijk :P)
Het lijkt mij namelijk echt super handig als dit kan. Dan kan je gewoon een schaduwstation aanleggen zonder melders waarbij alleen het aansluitend spoor een setje terug melders heb.
Ik zou mijzelf echt de haren uit m'n hoofd trekken als ik twee treinen op elkaar zie denderen in een schaduwstation met ontsporing tot gevolg omdat ik had bezuinigd op een paar bezetmelders. Het vraagt veel van je baan en materieel om dit 100% te laten functioneren, één hapering en je gaat lek. Juist in een schaduwstation waar je doorgaans net wat minder makkelijk bijkomt is dat knap irritant. Maar goed, dat is natuurlijk een persoonlijke afweging...
-
Op zichzelf vind ik dit wel een leuk idee, maar ik heb er 2 ("theoretische") vragen bij.
1/ Terugmelding is naar ik aanneem bedoeld om iets te weten, meestal via een programma. Als het hele schaduwstation nog maar 1 "blok" is, wat weet je dan nog ? Dat is dus tegengesteld (theoretisch) aan wat je wil. Je weet niks meer.
2/ In mijn inlezen op BNLS kwam ik diverse reacties tegen van een persoon, die een gehele baan uitsluitend met ABC beveiligd heeft, dus zonder gebruik van terugmelders/programma. Ik denk, dat daar hier ook mogelijkheden voor zijn. Maar dan kom ik weer terug op punt 1: wat weet je/het programma dan nog ? Inrijden geen probleem, maar uitrijden ?
-
Maar dan kom ik weer terug op punt 1: wat weet je/het programma dan nog ? Inrijden geen probleem, maar uitrijden ?
Het programma weet aan de hand van de wisselstanden waar de trein gebleven is. Dus uitrijden is ook geen probleem.
Het enige probleem dat ik zie is: hoe weet het systeem dat de trein ver genoeg is om een volgende te laten uitrijden?
Voorwaarde voor deze "truc" is dat alles vlekkeloos werkt.
Wat mij betreft is dit een geval van verkeerde zuinigheid. Ik zou aan het einde van elk opstelspoor een melder zetten, zodat het programma zeker weet dat de trein ook daar is aangekomen waar hij/zij verwacht wordt.
-
Het programma neemt gevoeglijk aan dat de trein terecht is gekomen in het opstelblok waar het de trein naartoe stuurde.
De risico’s worden wat groter. Niet alleen moet het systeem ervan uitgaan dat de wissels hebben gewerkt (meestal ook geen terugmelding van), maar nu ook dat de trein de veronderstelde afstand heeft afgelegd. Ik zou het niet doen, maar het kan goed werken.
-
Het enige probleem dat ik zie is: hoe weet het systeem dat de trein ver genoeg is om een volgende te laten uitrijden?
De achterliggende wisselstraat wordt pas vrijgegeven als de lok / trein op de stopmelder is aangekomen.
Voorwaarde voor deze "truc" is dat alles vlekkeloos werkt.
Het is geen truc maar een toepassing waar je al of niet voor kunt kiezen (maar dat was de vraag niet) en als een echte stopmelder niet vlekkeloos werkt door vuil spoor of vuile wielen staat een lok met draaiende wielen tegen het stootblok of rijdt een volgend blok in als spooktrein.
-
Volgens mij wil Bas juist geen stopmelder.
-
verkeerde besparing.Met koploper kan je gewoon volstaan met een terugmelder aan het einde van elk blok in je schaduwstation.Je kan de inritmelder gewoon gebruiken voor al je sporen.Zie maar in de handleiding gemeenschappelijke inritmelder.Voor die paar euro heb je snel brokken die je niet wil als er wat op elkaar inrijd of als er ergens wat is blijven hangen door ontkoppeling.Kan je ze in het spoor niet meer toevoegen dan simpel infraroodmelders gebruiken.
-
Ik heb om de door Klaas genoemde reden, in mijn opstelsporen altijd 2 melders. Inderdaad een aan het (bijna) einde en een direct achter het wissel. Deze laatste om te voorkomen dat een wissel schakelt voordat de laatste wielen deze hebben verlaten. Gezien de huidige prijs van een melder, geldt hier 'better safe than sorry'. ;D
Wat betreft dit laatste, alle wagons van mij zijn 'bezetmelder proof'.
-
De achterliggende wisselstraat wordt pas vrijgegeven als de lok / trein op de stopmelder is aangekomen.
En waar zit die stopmelder?
Het is geen truc maar een toepassing waar je al of niet voor kunt kiezen
In mijn ogen is het wel degelijk een truc, nl. om melders uit te sparen.
-
Volgens mij wil Bas juist geen stopmelder.
Je begrijpt het denk ik nog niet, de stopmelder is juist een virtuele melder.
Klaas: ik ga niet met je in discussie want ik weet waar dat toe leidt. Ik beantwoord slechts een vraag van Bas, meer niet.
-
Ah ja, virtuele melder is het begrip.
Al jaren niet meer in de handleiding gekeken. Het werkt, met echte meldpunten, dat wel. :)
-
Koploper ondersteund virtuele bezetmelders, dat werkt redelijk mits van alle loks de snelheid bekend is bij iedere decoder stap (28).
Maar toch zou ik dat niet doen. Op Kranenberg heb ik dat ook in eerste instantie gedaan. Ieder blok een bezetmelder en een virtuele melder voor het stoppen, dat werkte, maar niet optimaal. Uiteindelijk na een tijdje besloten om extra melders te gaan inbouwen en ook alle wissels/wisselstraten met melders uit te rusten. Achteraf niet zo'n goed idee om dat niet gelijk te doen, want het levert een hoop extra lastig werk op.
Waarom toch besloten om dit te doen. Simpel, omdat het niet erg nauwkeurig is. Om het redelijk veilig te laten werken, moest ik een extra marge van 20% hanteren in de positie van de virtuele melder. Dus bijvoorbeeld bij een blok van 350cm en een stopsectie van 40cm zou de effectieve blokgrootte 310cm zijn, waarbij de virtuele melder op 310cm na het ingaan van het blok komt te liggen. Dus een trein met lengte van 300-310 cm moet passen in het blok waarbij het voorgaande blok vrij is.
In de praktijk werkte dit niet en moest ik de positie van de virtuele melder verkleinen met 10-20%, dus op 240-280cm. De exacte waarde moest ik daarna proef ondervindelijk bepalen. Dat maakte de effectieve bloklengte aanmerkelijk kleiner. De reden dat je met deze afwijkingen te maken krijgt heeft met het gedrag van de loks en Koploper te maken. Koploper kent de mogelijkheid om per decoderstap de snelheid op te geven (snelheid ijken) maar daar zit een afrondingsfout in. De snelheid kan alleen als een hele waarde opgegeven worden. Dus bijv decoderstap 7 meet een snelheid van 25,49 km/h, dat wordt dan in Koploper 25km/h. Daardoor rijdt de lok sneller dan waar Koploper mee rekent. Verder heb ik in de praktijk gemerkt dat de werkelijke snelheid van een lok ook sterk kan varieren, afhankelijk of de lok koud is en net op de baan, of dat hij al een tijdje zijn rondjes rijdt. Een lok die lekker ingereden is kon bij mij wel 20% sneller rijden dan als hij koud is en net begint. Misschien komt dat ook omdat mijn materiaal allemaal vrij oud is en vet dus wat verhard is.
Daarom heb ik op een gegeven moment besloten het gebruik van virtuele melders voor blokbezetting te stoppen. Alleen om korte treinen op een aangepaste plek voor een perron te laten stoppen, laat ik Koploper nog een berekende plaats (virtuele stop) gebruiken.
Oh ja, ik realiseer met net dat ik ook de plek waar Koploper een remming start voor een stop tonend sein of een wisselstraat nog met een virtuele melding regel. Dat werkt goed omdat daar de nauwkeurigheid minder een rol speelt. Koploper zal na verloop van tijd ook geleerd hebben hoe iedere lok zich gedraagt en het moment van remmen daardoor dynamisch aanpassen.
Groet Meino
-
Dat het werkt, geloof ik zonder meer op voorwaarde dat je aan alle toeters en bellen van je besturingssoftware voldoet voor wat betreft het juist invoeren van afstanden en ijken van treinen. En ik vermoed dat het daar meestal fout loopt. Zoals hiervoor al door Meino werd aangegeven.
Of het het risico waard is, is een persoonlijke zaak.
Voor nog geen 10€ per melder ga ik het risico niet lopen om een trein van 200€ op de grond te zien stuiken of in de kont van een andere te zien draaien.
-
Sorry Meino maar de afrondingsfout in Koploper waar je over spreekt doet er nauwelijks toe. Je merkt daar niets van, ook niet bij berekende stopplaats of doorrijden in centimeters om een trein of lok ergens precies te positioneren.
En een lok rijdt niet anders als deze warm of koud is, daar zorgt de motorregeling van de decoder voor. En ja: als vet is verhard heb je te maken met achterstallig onderhoud.
-
Sorry, maar mijn ervaring is toch anders.
In theorie zou het inderdaad niet mogen uitmaken, maar zelfs al doe ik regelmatig onderhoud en gebruik ik alleen decoders met motor regeling, heb ik toch merkbare verschillen in snelheid tussen een koude en een wat warmere lok. In ieder geval genoeg verschil om problemen met de positionering te hebben.
Groet Meino
-
Klaas: ik ga niet met je in discussie want ik weet waar dat toe leidt.
Inderdaad, dat leidt nergens toe. ;D
-
Het programma neemt gevoeglijk aan dat de trein terecht is gekomen in het opstelblok waar het de trein naartoe stuurde.
De risico’s worden wat groter. Niet alleen moet het systeem ervan uitgaan dat de wissels hebben gewerkt (meestal ook geen terugmelding van), maar nu ook dat de trein de veronderstelde afstand heeft afgelegd.
Ter eigen lering, want ik ben niet thuis in dit soort programma's:
het programma blijft dus vasthouden, hoe de stand van de wissels was, dus welke trein naar welk spoor ging, ook al is het hele opstel/rangeerterrein maar 1 niet - gedetecteerd "blok" ?
En kun je dan alsnog loc bewegingen maken, zoals een loc naar een ander spoor dirigeren, of een loc een trein laten oppikken op één van de sporen ?
-
.......ook al is het hele opstel/rangeerterrein maar 1 niet - gedetecteerd "blok" ?
Nee, niet het hele opstelterrein is een blok maar elke spoor is een blok. In de tekening van de openingspost is er dus sprake van 9 blokken met allemaal een eigen lengte waardoor er dus 9 treinen in kunnen gaan en staan. Een lange trein past uiteraard niet in een te kort blok maar dat zoekt het programma zelf uit op basis van bekende treinlengte en bloklengte.
Je kunt wel een te lange trein naar een te kort blok laten rijden maar die bezet dan ook de wisselstraat en mogelijk ook het vorig blok waardoor andere treinen niet in of uit kunnen.
-
Dus als ik het goed begrijp is het fysiek 1 stroomkring (blok), want er zitten isolaties meer, maar in het programma zijn het allemaal fictieve (virtuele) blokken ?
-
Ter eigen lering, want ik ben niet thuis in dit soort programma's:
het programma blijft dus vasthouden, hoe de stand van de wissels was, dus welke trein naar welk spoor ging, ook al is het hele opstel/rangeerterrein maar 1 niet - gedetecteerd "blok" ?
En kun je dan alsnog loc bewegingen maken, zoals een loc naar een ander spoor dirigeren, of een loc een trein laten oppikken op één van de sporen ?
Alleen als het programma, bijv Koploper, de wissels zelf via DCC commando's aanstuurt. Als je de wissels buiten het programma aanstuurt, bijvoorbeeld via knoppen op een bedieningsplateau, dan weet Koploper hier in principe niets van. Wil je wel op die manier werken, dan zul je de stand van een wissel via een bezetmelding aan Koploper moeten melden en dat daarna via logische/Speciale acties proberen te verwerken. Ik heb een dergelijke situatie op Kranenberg, alle wissels zijn onder beheer van Koploper, maar ik wil ze ook via een knop op een plateau kunnen aansturen. Dat doe ik doordat het indrukken van een knop een bezet melding genereert, die vervolgens een speciale actie in Koploper start die er dan voor zorgt dat het juiste DCC commando wordt verstuurd waardoor vervolgens de wissel omgezet wordt.
Groet Meino
-
Dank voor de uitleg (y)
-
Dit is met Rocrail zeker te realiseren. Het is een kwestie van voor elke loc, voor elk aangesloten spoor 1 maal de BBT (Block Brake Timer) goed inregelen.
Voorwaarde is wel dat het allemaal vlekkeloos rijdt anders gaat de BBT de mist in.
Ik zou voor de veiligheid eerder kiezen voor een lichtsluis over de aangesloten sporen die de melder activeert als de loc de lichtsluis gepasseerd is waarna de BBT start. Dan weet je in ieder geval dat de loc het wissel gepasseerd is. Ook dat is in Rocrail te realiseren met een paar acties.
-
Bedankt voor de reacties. Ik heb de hele discussie gelezen en vind het erg interessant.
Ik kan wellicht eens op de club kijken op een van de banen of het ik het daar echt niet werkend krijg met iTrain. Alleen die baan in kwestie werkt niet op positie rijden dus daar moet ik wat liefde in steken en wat lengtes invullen en een treintje ijken.
Mvg,
Bas
-
Ik zou voor de veiligheid eerder kiezen voor een lichtsluis over de aangesloten sporen die de melder activeert als de loc de lichtsluis gepasseerd is waarna de BBT start. Dan weet je in ieder geval dat de loc het wissel gepasseerd is.
Voor de veiligheid is het zo idd veel beter, 1 melder voor alle schaduwsporen. Zo doe ik het met koploper, en met de optie "vrijkomen bezetmelder" ben je helemaal gedekt. (mits volledig gedetecteerde trein)
-
Alleen als het programma, bijv Koploper, de wissels zelf via DCC commando's aanstuurt. Als je de wissels buiten het programma aanstuurt, bijvoorbeeld via knoppen op een bedieningsplateau, dan weet Koploper hier in principe niets van. Wil je wel op die manier werken, dan zul je de stand van een wissel via een bezetmelding aan Koploper moeten melden en dat daarna via logische/Speciale acties proberen te verwerken.
Ik heb hier terugmelder van YaMoRC die je met een muisklik zodanig kunt configureren dat bij een bezetmelding dmv een drukknop een zelf te kiezen wisselopdracht wordt gegeven. Het wissel gaat dan "om" (of zo je wilt draait een draaischijf naar een aangesloten spoor) en uiteraard zie je die verandering ook op je baanoverzicht.
Maar goed, we dwalen af....
Gr, Ben.
-
....Het wissel gaat dan "om" (of zo je wilt draait een draaischijf naar een aangesloten spoor) en uiteraard zie je die verandering ook op je baanoverzicht....
Klopt als een bus. Dat heb ik destijds ( 2007 ) aan Paul gevraagd te maken. Ik weet dat het zowel met XpressNet als LocoNet werkt.
Ik gebruik het zelfs om met de MultiMaus op adres 500 en een logische aktie het automatisch rijden te starten of te stoppen.
Grtzz,
Karst
P.S. wie wel eens mijn YaMoRC demobaan heeft gezien met die Fleischmann kastjes? Nu, dat werkt precies net zo. Koploper is daarin zelfs zo goed, dat wanneer je van extern een wissel schakelt dat in een gereserveerde rijweg ligt, Koploper dit wissel onmiddelijk weer terugschakelt zoals het volgens de rijweg moet liggen !! :o 8) (y)
-
Ik gebruik het zelfs om met de MultiMaus op adres 500 en een logische aktie
Die programma's kunnen soms wel leuke dingen, dat moet ik ze zeker nageven. Op de club hebben we een 15m x 1.2m baan. En men wilde in het midden op de hand rijden en zodoende wilde ze ook schakelpanelen. Dat probeerde ik eerste met die S88 maar de lengtes.. massale problemen met die bus... 4 club avonden aan verpest... Uit wanhoop had ik toen een loconet interface gebruikt om die Cs3 de wissels aan te laten sturen. Nu hebben we 3 werkende schakelpanelen met een loconet interface en een arduino met een inleerbaar programma.
Ik had alleen een probleem met overloopwissels. Ik kon maar 1 wissel per knopje. Dat had ik opgelost door in iTrain de desbetreffende wissels te monitoren en als actie deed iTrain de andere wissel aansturen voor me.
Bas