BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: VAM65 op 06 December 2023, 12:13:02
-
Voor wie het nog niet had meegekregen: https://www.prorail.nl/nieuws/minder-treinen-over-zeeuwse-lijn-door-mogelijke-verzakkingen
-
Dat bericht is al enigszins gedateerd. De problemen zijn nog niet opgelost, maar er rijden intussen 2 treinen per uur. En in de spits soms 3.
De dienstregeling is aangepast, ze rijden van en tot Roosendaal.
-
Omroep Zeeland nieuws was een aardige rapportage te zien.
Spoorfan
-
Vanmorgen na 8 uur was er een reportage op Radio 1.
Intervieuw met een gedeputeerde en la ter de baas van Prorail.
De gedeputeerde drong aan dat er snel een oplossing gevonden zou worden dat de reiziger weer normaal zou kunnen reizen.Hij beweerde ook nog dat als zoiets in de Randstadf zou gebeuren er veel sneller een oplossing was geweest. De baas van Prorail ontkende dit en zei dus dat het even lang zou duren.
Ik neem zelf aan ,dat de spooraannemers niet zo maar even langs kunnen komen en het in een nachtje of zo op kunnen lossen .
Ze hebben ook nog hun gewone werkzaamheden.
Peter
-
Oorspronkelijk dacht Prorail dat ze het wel in één zondagnacht konden oplossen. Maar dat viel tegen. Ze werken u elke nacht een paar uren en kunnen dan per nacht ongeveer 3 kilometer doen. Gaat dus nog even duren.
Die gedeputeerde kan wel roepen, maar die kan beter midden in de nacht gaan kijken hoe het in zijn werk gaat.
-
Dat is een goeie,Klaas ! (y) :laugh: ]
met de aannemer. Laat die gedeputeerde maar een afspraak maken,dan is hij meteen stil. :)
Peter
-
Hij beweerde ook nog dat als zoiets in de Randstadf zou gebeuren er veel sneller een oplossing was geweest.
Hij beweerde niks. Hij vroeg het zich af. Nogal een verschil.
Bart
-
/Dag Bart
Ik heb een paar opmerkingen over wat er wel buiten de Randstad wel gebeurt en niet er binnen verwisseld met enkel die ik bij Treinreiziger heb gelezen in verband met de schade die marters aanrichten in spoordijken,dat lijkt er namelijk op.
Peter
-
Ik denk dat verzadiging een veel groter probleem in de toekomst gaat worden!
Helemaal in de gebieden die beneden zee niveau liggen.
-
Ik vraag mij af ,of dit wat hier in Zeeland gebeurt niet in het klein een beetje lijkt op het grote trein ongeluk bij Weesp ,toen iop 13 sept 1918 volgens Wikipedia een trein voor de brug over het toenmalige Merwede kanaal van de spoordijk af gleed. Dat kwam doordat er onderin de dijk veel water zat en de dijk geen draagkracht meer had,
Nog even de oorzaak van dat ongeval:
" De dag na de ramp werd een commissie van onderzoek ingesteld onder voorzitterschap van minister Lely. Het onderzoek leidde tot de conclusie dat het zandlichaam door de langdurige regen volkomen was doorweekt. Dit werd versterkt doordat er ondoordringbare lagen waren waardoor het water niet weg kon. Bovendien was er kwelwater uit het Merwedekanaal onder de kleidijken doorgesijpeld. Het grondwaterpeil in de spoordijk was daardoor gestegen tot boven het maaiveld......"
Aldus Wikipedia .
Peter
-
Vanaf vandaag rijden ze weer volgens de normale dienstregeling.
De ernstigste verzakkingen zijn verholpen. De verzakkingen die er nog zijn vormen kennelijk geen belemmering meer.
-
Ik heb geen verstand van grondmechanica, maar we komen naar mijn beperkte inzicht steeds meer voor een dilemma te staan: hoe houden we de zomerdag het water zo lang mogelijk vast en hoe komen we er de winterdag zo snel mogelijk van af? Je zou bijna denken om onder risicotrajecten met palen onder spoorbakken te gaan werken, zoals ook bij de woningbouw. Maar dat kost een paar cent en is niet binnen een seizoen geregeld. En dit alles terwijl men ook nog wil dat spoortrajecten meer op zwaardere en snellere treinen worden ingericht.
-
Wat ik heb begrepen is dat er alleen opnieuw gestopt is. Problemen ontstonden na spoorwerkzaamheden die de afgelopen tijd op de lijn werden uitgevoerd. Klimaat wordt er bijgehaald door ProRail. Kan van invloed zijn, maar ik vraag me dan af: dat baanlichaam ligt er al ruim 150 jaar. Hoe kan dat nu wel verzakken en eerder niet. Klinkt de grond pas na 150 jaar in?
Wat denk ik mee zou kunnen spelen is dat er hedentendage een lagere grondwaterstand wordt aangehouden. Daardoor vindt verdere uitdroging plaats wat tot verdere inklinking leidt.
Maar ook ik ben een leek, dus verbeter me als ik t fout heb.
Als dit wèl meespeelt, zijn we nog niet jarig in Zeeland.
-
:)
Huup,
Niet jarig, maar je mag straks wel tolvrij door de tunnel.
Je kan niet alles hebben.
Toch?
-
Niet met de bus of vrachtwagen......
En een beetje treinverbinding is ook niet slecht hoor, Ronald. Vanaf volgend jaar rijden er ook al geen bussen meer zonder dat je er kms naar toe moet fietsen.
Ben blij dak een auto heb 😒
-
Wat ik heb begrepen is dat er alleen opnieuw gestopt is. Problemen ontstonden na spoorwerkzaamheden die de afgelopen tijd op de lijn werden uitgevoerd. Klimaat wordt er bijgehaald door ProRail. Kan van invloed zijn, maar ik vraag me dan af: dat baanlichaam ligt er al ruim 150 jaar. Hoe kan dat nu wel verzakken en eerder niet. Klinkt de grond pas na 150 jaar in?
Wat denk ik mee zou kunnen spelen is dat er hedentendage een lagere grondwaterstand wordt aangehouden. Daardoor vindt verdere uitdroging plaats wat tot verdere inklinking leidt.
Maar ook ik ben een leek, dus verbeter me als ik t fout heb.
Als dit wèl meespeelt, zijn we nog niet jarig in Zeeland.
In een waterland als Nederland verwachten dat de grond 150 jaar op zijn plek blijft liggen is wel wat enthousiast natuurlijk ;)
En in die 150 jaar is de onderbouw van het spoor ongetwijfeld al wel vaker onderhanden genomen, op zijn minst in 1953...
-
Dat het na onderhoud over ruim 50km verzakt........ moet dat logisch zijn?
Overigens staat mijn huis al honderd jaar onverschrokken op dezelfde plek. Op veen en klei.....
-
Als het na onderhoud verzakt ga je idd al gauw nadenken over oorzaak en gevolg, tenminste, dat zou ik doen.
-
Volgens ProRail speelt dit probleem op veel meer plaatsen. Ik denk dat die informatie wel klopt. Als je bijvoorbeeld over de N11 rijdt, zie je dat er - zeker waar aan de oostzijde het dubbelspoor bij Zoeterwoude overgaat in enkelspoor - zo ongeveer niet een bovenleidingmast meer recht staat. Daar zit dan blijkbaar wel tolerantie in, maar de baan zelf zal toch ook last hebben van die slappe ondergrond.
-
Zwolle Kampen ook slappe ondergrond.
Mvg Johan
-
En 150jr bouwervaring. Hoe kan het dan misgaan?
-
Bij de N11 hadden ze al meteen last van verzakkingen , daar zijn toen grote plastic blokken (Piepschuim?) als versteviging gebruikt. Toch golft het daar nu nog.
In Zeeland is het mss alleen maar klei,dan blijft het water volgens mij onderin de spoordijk zitten ,die hem zacht zal maken (,net als in Weesp ooit ?)
Hier ,waar ik woon , hebben we veen plekken met zand en rivier/zee klei. Dit hier was de oude monding van de Oude Rijn.
Ook zoiets met wegzakkende straten.
Peter
-
Het blijft voor mij ook een vraagteken waarom er nu zo veel verzakkingen zijn. Prorail zegt dat het komt door langdurige regenval die de bodem verweekt. Maar in voorgaande jaren hebben we ook langdurige regenperioden gehad en toen was er nog niks aan de hand.
-
Bij de N11 hadden ze al meteen last van verzakkingen , daar zijn toen grote plastic blokken (Piepschuim?) als versteviging gebruikt. Toch golft het daar nu nog.
Ook zoiets met wegzakkende straten.
Peter
Klopt van dat piepschuim, maar alleen als proef op het (korte) gedeelte A4 tot aan de Burg. Smeetsweg (Heineken).
Wegzakkende straten ken ik ook nog uit de zestiger jaren in Diemen. Bij ons moesten 1 x per 2 jr. de huisaansluitingen van de riolering worden heraangelegd omdat al het ondersteunende zand was verdwenen. De Arent Krijtsstraat bestond toen zelfs uit betonplaten die waren onderheid. Dus dat ProRail een fors probleem heeft in het (zuid)westen van Nederland lijkt mij evident.
-
Ik dacht eigenlijk steeds aan een hoge spoordijk, maar ik heb in het boek "Sporen Door Het Water "ingekeken en toen zag ik dat mss wel alle dijken hoogstens anderhalve meter hoog zijn ,want tijdens hoogwater in de overstroomde polders stond ook het spoor op de dijk onder water en bij laag water was het maar net droog.
Het land lag nog iets later ,daar lagen soms schepen .
Liggen er wel spoorsloten langs de spoorbaan daar ?
(Kon ik op de foto's uiteraard niet zien :( )
Peter
-
Er liggen maar weinig sloten langs de Zeeuwse lijn. In de meeste stations helemaal niet.
Veel stations liggen op straatniveau. In Middelburg is begin dit jaar in het hele station het spoor opgegraven tot bijna een meter diep. Daar is drainering in gelegd met nieuw zand.
-
En dat verzakt nu?
-
Ik heb nog niks gehoord over verzakkingen in Middelburg. Maar daar zou het minder ernstig zijn, omdat alle treinen daar stoppen, en dus langzaam rijden.
-
Het blijft voor mij ook een vraagteken waarom er nu zo veel verzakkingen zijn. Prorail zegt dat het komt door langdurige regenval die de bodem verweekt. Maar in voorgaande jaren hebben we ook langdurige regenperioden gehad en toen was er nog niks aan de hand.
Er is wel uitzonderlijk veel regen gevallen de afgelopen maanden.
https://www.weeronline.nl/nieuws/weeroverzichten-2023-neerslag
Als je naar het grafiekje kijkt, waren oktober en november bijna 2x zo nat als gemiddeld.
-
En een periode van 30 dagen zonder droge dag is ook vrij uitzonderlijk, en vermoedelijk niet heel bevorderlijk voor de kwaliteit van de bodem...
-
En al zijn er meerdere perioden met langdurige regenval. Als dat negatieve gevolgen heeft, dan kan het een keer teveel worden. Kennelijk nog niet de vorige keer, maar nu wel.
-
Maar is dat uniek in 150 jaar??
-
Kennelijk is 2023 hard op weg naar het natste jaar ooit gemeten en waren oktober en november weer de perioden met de meeste neerslag in dat jaar.
Ik heb er verder geen verstand van, net als de rest hier denk ik, maar mij lijkt het wel bijzonder.
In ieder geval zie ik geen reden om erg wantrouwig over die verklaring te zijn.
-
Maar is dat uniek in 150 jaar??
Uit het artikel wat ik postte:
In De Bilt viel maar liefst 30 dagen op rij regen, namelijk vanaf 18 oktober tot en met 16 november. Slechts vier keer regende het nog meer dagen op rij, waarbij 1966 recordhouder is met 48 regendagen vanaf 8 november tot en met 25 december. De herfst wast uiteindelijk de op één na natste ooit gemeten en daarmee was het jaar al zeker van op zijn minst de tweede plaats in de ranglijst van natste jaren.
Samengevat:
- 2023 wordt waarschijnlijk het natste jaar ooit
- één na natste herfst ooit
- 30 dagen regen achter elkaar kwam maar 4x eerder voor
Dus ja, dit is redelijk uniek.
-
Watersnood 1953...?
-
Maakt het uit of er sprake is van neerslag over een periode van dertig dagen of 10*3 dagen over een periode van zeg drie maanden?
Spoelt de spoordijk weg, of is de boel juist te sompig?
En, waarom blijft mijn niet onderhijde huis wèl staan?
-
Ik heb geen verstand van weg- en waterbouw, mss blijft het water in de dijk zitten omdat een kleilaag onder de dijk het egen houdt ?
Hel liep mss wel langzaam weg ,maar voor het allemaal weg was ,ging het weer regenen.
Prorail zal het wel weten. ??? ::)
Peter
-
Dat het na onderhoud over ruim 50km verzakt........ moet dat logisch zijn?
Overigens staat mijn huis al honderd jaar onverschrokken op dezelfde plek. Op veen en klei.....
En in jouw huis komt ook elke 10 minuten een flinke drukgolf voorbij met vele tientallen tonnen gewicht?
Een huis en een spoorbaan waar bewegende goederen- en reizigerstreinen over voorbij komen zijn tochwel verschillende zaken.
-
Dat klopt volkomen.
Punt is meer dat wat je bouwt op maat gefundeerd is zodat het niet verzakt.
De vraag is hier waardoor na al die jaren zonder dit soort ernstige verzakkingen, nu plots wel ernstige verzakkingen ontstaan.
Als overvloedige waterval de oorzaak is, is het echt niet alleen de spoordijk die daar last van heeft.
Als het gewicht van de treinen de oorzaak is, vraag ik me af waartoe de maximale aslast dient.
Als het hogere zwaartepunt van het reizigersmaterieel de oorzaak is waardoor het spoor overbelast raakt, vraag ik me af waarom dat materieel nog steeds wordt ingezet.
Als het dieper ingraven van de betonnen biels tov de houten biels, waardoor trillingen sneller doordringen tot de onderliggende klei/veenlaag de oorzaak is, vraag ik me af waarom de spoorbaan dan niet wat hoger is aangelegd.
Bovenstaande oorzaken zijn door ProRail aangegeven.
Als dat inderdaad de oorzaken zijn, is het opnieuw stoppen van de de verzakte trajecten dan de oplossing?
Het komt op mij over of de oplossing voor het verzakken van een huis het dichten van de ontstane scheuren is.
Ik zou dat echt graag uitgelegd willen hebben.
-
Huup, ik heb hier een poosje over na liggen denken en nu heb ik een theorie die het verschil tussen een spoorbaan en jouw huis misschien verklaart.
Een spoorbaan ligt bovenop de kleilaag. Die kleilaag ligt op veel plaatsen iets hoger dan het omliggende land. Als de klei door regenval verweekt, kan die makkelijk inzakken omdat die ook zijdelings weg kan.
Jouw huis staat weliswaar niet op heipalen, maar ook niet bovenop de kleilaag. Als het goed is zit je fundering ongeveer een meter onder maaiveld. Wat er in de bovenlaag gebeurt heeft nauwelijks invloed op de laag waar je fundering op rust.
Tot zover mijn gedachtenspinsels. Iemand een betere theorie?
-
Is de spoordijk gemaakt van klei?
Even je theorie volgend zou die kunnen kloppen. Ik heb alleen het vermoeden dat
De spoordijk is opgebouwd uit zand
Er vaker sprake is geweest van hevige en langdurige regenval (ik ken mn depressies) waarbij er geen sprake was van verzakkingen
Ik begrepen heb uit, naar ik meen, de pzc, dat het grondwaterpeil nu lager wordt gehouden dan voorheen ivm verzilting van akkerbouwgronden, wat inklinkeing en verzakking zou kun en verklaren.
Groet
Huup
-
De spoordijk is opgebouwd uit zand
Nee. Klei en/of veen. Tenminste: daar waar jij woont maar ook in de Randstad en noord-Nederland.
-
Misschien staat er iets over in het boek over de Zeeuwse lijn. Zal het eens opzoeken, maar niet nu, andere dingen gaan voor.
In ieder geval zijn de taluds met klei bedekt. Als dat zand zou zijn, dan zou het snel wegspoelen.
-
Ik kan zo snel geen definitie van "spoordijk" vinden. Betekent dit een daadwerkelijke dijk-achtige verhoging? Daar is tenzij ik me zeer, zeer ernstig vergis geen sprake van in Zeeland. Het spoor ligt daar gewoon ter hoogte van het maaiveld.
Volgens mij rijden treinen voornamelijk binnen steden verhoogd zodat het makkelijker is viadukten aan te leggen waar het overige verkeer onder het spoor door kan.
-
Nou, er zijn echt wel fikse spoordijken, hoor.
51,5030129, 3,7024268 bv, bij Arnemuiden, langs de A58
Waarom een spoordijk aanleggen van veen en klei? Dat ontwatert en klinkt in. Lijkt me niet handig.
-
Weet niet meer precies het jaartal maar ergens halverwegen jaren negentig was er langdurig extreem hoge waterstand in (o.a.) de IJssel.
Zie foto:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/thumbnail-IMG-4909-6585be372ca60.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/thumbnail-IMG-4909-6585be372ca60.jpg)
Ik was bevriend met brugwachter Gerrit en daar hoorde in gedetaileerde info van destijds.
Scheepvaart was gestremd maar de IJsselbrug bij Zwolle moest wel bemand zijn voor RWS die mocht er wel door als ze wilden.
(Gevleugelde uitstpraak van Gerrrit, ..... moet draaien voor elke roeiboot ...... ;D )
Zo gezegd was er spraken van langdurige extreme hoge waterstand waardoor ook nog sterke stroming ontstond.
De spoordijken aan beide zijden van de brug raakten verzadigd met water waardoor de treinen met snelheidsbeperking te maken kreeg.
Weet niet meer of het 40km/h was of nog minder maar wel net genoeg om door het stroomloze stuk te komen.
Die snelheidsbeperking heeft wel een behoorlijke tijd geduurd.
Mvg, Johan
-
Nou, er zijn echt wel fikse spoordijken, hoor.
51,5030129, 3,7024268 bv, bij Arnemuiden, langs de A58
Dat stuk dijk is de oprit naar de Sloedam. Aan de andere kant heb je ook zo'n oprit, van Lewedorp naar de Sloedam.
Zowel in Arnemuiden als in Lewedorp ligt het spoor vrijwel op straatniveau.
Net nog even gekeken in het boek De Zeeuwse Lijn. Daar staat eigenlijk niks in over de technische opbouw van het spoorbed.
Bij het trajectdeel van Roosendaal tot Bergen op Zoom wordt gesproken over zandtransporten, maar er wordt niet bij gezegd wat er met dat zand werd gedaan.
Bij de Sloedam wordt gezegd dat het Sloe werd volgestort met klei tot zeeniveau, maar hoe de verdere ophoging ging staat er niet bij.
Even een zijsprongetje: de Afsluitdijk is ook opgebouwd uit klei. Dat weet ik uit verhalen van mijn opa die daar aan heeft meegewerkt.
-
Aja, dat kan heel goed inderdaad. Afsluitdijk ligt weer tussen twee wateren in.
Zouden verschillende soorten dijken een eigen opbouw hebben?