Doel:€250.00
Donaties:€88.00

Per saldo:€-162.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-06-2025

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

DB Cargo gaat op Betuweroute proeven doen met automatisch rijdende locomotief door henk
Vandaag om 13:56:24
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 13:42:56
Groningers blij verrast met opening station, maar er is ook reden voor gemopper door Remunj
Vandaag om 13:24:29
Raadplaatje door grossraumwagen
Vandaag om 12:49:07
Heroplage Artitec Plan W? door Tomasso
Vandaag om 12:41:16
Ervaringen met veilingsites enzo (Marktplaats, Ebay, Catawiki, etc). door Martijn1974
Vandaag om 12:37:55
Hulp gevraagd: Yamorc YD7010 en ESU loksound door Ben
Vandaag om 12:26:06
De Projecten van RetroJack door Theo Mol
Vandaag om 12:20:55
Ronald doet de Fork Challenge! door Klaas Zondervan
Vandaag om 11:29:45
De Hasseberg (spoor nul op 9mm) door spoorijzer
Vandaag om 11:18:45
Defensie wil oude koplopers ombouwen tot hospitaaltrein door MarcNL
Vandaag om 11:13:57
Ombouw Hornby LMS Class 2P 4-4-0 naar NS 2100 door puntenglijder
Vandaag om 11:12:51
Spoorwegmuseum krimpt collectie in door R1954
Vandaag om 11:10:32
"Ein kleines Kalkwerk", een nieuwe tentoonstellingsbaan door Eric v C
Vandaag om 11:08:38
ICR-rijtuigen, voor welk merk ga je? LSmodels, PBmodels, Exact Train of Piko? door spoorijzer
Vandaag om 11:07:52
365 "Het is weekend foto's" door Wim Vink
Vandaag om 10:43:07
Een NS 5500 knutselen door vpeters1984
Vandaag om 10:11:25
Westinghouse en knorr luchtpomp wat is het verschil? door orientexpress
Vandaag om 10:03:13
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door puntenglijder
Vandaag om 09:23:25
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Loki
Vandaag om 09:08:56
Nederland jaren 50 op basis van mijn roots door spoorijzer
Vandaag om 07:07:40
Sfeer op je modelbaan door Rody v. G.
13 July 2025, 22:48:25
BR-18.6 Schaal-0. door Benelux795
13 July 2025, 20:03:26
Rheinburg, TP V/VI door Dave.......
13 July 2025, 19:56:08
UP Mikado. Messing model schaal-0. De zaag er in. door FritsT
13 July 2025, 19:26:27
vervolg op "veel AC wielen" door Dirk
13 July 2025, 18:24:58
Sikje 225 door Huup
13 July 2025, 18:03:31
De bouw van een modulebaan met Nederlands landschap. door Frits C
13 July 2025, 17:20:30
Klein baantje 1200x1200mm door Frits C
13 July 2025, 17:12:28
Rhätische Bahn in 0m; van Filisur naar Stuls door NS264
13 July 2025, 16:20:08
  

Auteur Topic: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?  (gelezen 4234 keer)

Louis Holleman

  • Offline Offline
  • Berichten: 751
  • Osse historie
    • Louis' Homepage - De Treinenhoek
C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Gepost op: 04 January 2008, 19:24:35 »
Vlgs. mij een heet hangijzer. "Men" roept altijd: ontstoor C's en smoorspoelen uit een digitale lok halen. Ook uit aansluitrails. Die dingen zitten er oorspronkelijk in om de RF-storing die ontstaat door het vonken van koolborstels op de motorcollector tegen te gaan. Daarom zitten ze ook meestal direct op de koolborstelhouders aangesloten. No problem.
Bij digitaal heb je doorgaans wisselspanning op de rail staan (50 Hz? dat komt doorgaans uit je trafo, maar of dat ook de hoofdfrequentie is van je digitale signaal uit de centrale is ff de vraag). Daarbovenop zitten stuursignalen voor je decoder, zeg maar vooruit/achteruit/stop, rijstand 1 t/m zoveel, licht aan/uit, funktie(s) zus/zo in/uitgeschakeld.
Die decoder vertaalt dat naar het uitvoeren van die opdrachten, naar de motor is dat met pulsbreedtesturing en da's doorgaans gelijkstroom in pulsen. Je aanzetvertraging bv. wordt in de decoder geregeld, niet in je centrale. Die pulsbreedtesturing heeft doorgaans een bepaalde frequentie, dat kan van alles zijn tussen 20 Hz en 40 kHz. Het is deze frequentie die dus doorgaans de C en de smoorspoelen tegenkomt en dan wordt die frequentie belangrijk, want de ene C heeft voor die frequentie een hoge impedantie en voor een andere een veel lagere. Hetzelfde geldt voor de spoelen.
Bij mijn weten laten alle fabrikanten in hun digitaal voorbereide modellen de C en L-en zitten. Zij weten niet of een gebruiker er een decoder in gaat zetten die met 20 Hz, 120 Hz of met 40 kHz werkt. De vraag is eigenlijk ook hoe destructief die C en L-en zijn voor die pulsfrequentie.
Waarom roep ik dit? Omdat ik allerlei rariteiten meemaak met mijn Lenz decoders, die met 23 kHz pulsfrequentie werken en dat prima doen, totdat ik de Lenz ABC in die decoders aktiveer. Onregelmatig rijden is het resultaat, bij de ene lok meer en bij een enkele weinig effekt. Vervolgens merk ik dat als er meer loks rondrijden ze elkaar soms licht beinvloeden, de ene heeft daar ook weer meer last van dan de andere en een derde weer helemaal niet. Goed, het signaal is hier en daar asymmetrisch geworden maar dat is dan ook alles. Vervolgens ga ik experimenteren met die C en L-en. Eerst de C eruit. Maakt geen zak uit. Dan ook de L-en overbruggen met een draadbrug. Het wordt rampzalig: zodra een lok binnen 2.5 tot 3m van een andere is, langzaam lopen, soms wat aanzetten, weer inhouden en als de concurrent weer ver genoeg weg is gaat het weer prima. Of die andere lok nou ook een Lenz op ABC aan boord heeft of een Lokpilot 2 die dat hele systeem niet kent, maakt niks uit. Ook niet of al dan niet sommige blokken daadwerkelijk asymmetrisch gevoed worden. Alle blokken groen = gewoon de reguliere spanning als zonder het hele ABC systeem uit de centrale/versterker komt, het gebeurt toch. Een andere lok is op die manier ook gevoelig maar minder extreem.
Dus verwijder ik de draadbrug over de spoelen weer en het is weer als eerst: sommige licht de neiging tot onregelmatigheden, anderen niet.
Wie is hier in staat bovengeschetst verschijnsel te verklaren. NB: loks met decoders die geen ABC verstaan, rijden onverstoorbaar hun rondjes zonder rariteiten. De Zimo MX63 die ook op ABC is ingesteld, vertoont in lichte mate ook die kuren (lok heeft nog steeds zijn spoelen en C aan boord zonder wijzigingen). Nou jullie...
Louis (gebruikt ongedocumenteerde features van Lenz decoders voor SFX)

Dirk Baas

  • Offline Offline
  • Berichten: 76
  • De mooiste initialen!
    • Locofilia
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #1 Gepost op: 04 January 2008, 19:39:21 »
Beste Louis,

Vlgs. mij een heet hangijzer. "Men" roept altijd: ontstoor C's en smoorspoelen uit een digitale lok halen.

Dat van C's komt mij bekend voor, de L's niet, daar de motorwindingen als L's werken (denk ik  ::) )

Ook uit aansluitrails. Die dingen zitten er oorspronkelijk in om de RF-storing die ontstaat door het vonken van koolborstels op de motorcollector tegen te gaan. Daarom zitten ze ook meestal direct op de koolborstelhouders aangesloten. No problem.

Verwijder de C uit de aansluitrails = is een eis van elke leverancier.

Bij digitaal heb je doorgaans (altijd) wisselspanning op de rail staan (50 Hz? dat komt doorgaans uit je trafo, maar of dat ook de hoofdfrequentie is van je digitale signaal uit de centrale is ff de vraag). Daarbovenop zitten stuursignalen voor je decoder, zeg maar vooruit/achteruit/stop, rijstand 1 t/m zoveel, licht aan/uit, funktie(s) zus/zo in/uitgeschakeld.

Naar mijn mening wordt de digitale info niet óp de voedingspanning gezet

Die decoder vertaalt dat naar het uitvoeren van die opdrachten, naar de motor is dat met pulsbreedtesturing en da's doorgaans gelijkstroom in pulsen. Je aanzetvertraging bv. wordt in de decoder geregeld, niet in je centrale. Die pulsbreedtesturing heeft doorgaans een bepaalde frequentie, dat kan van alles zijn tussen 20 Hz en 40 kHz. Het is deze frequentie die dus doorgaans de C en de smoorspoelen tegenkomt en dan wordt die frequentie belangrijk, want de ene C heeft voor die frequentie een hoge impedantie en voor een andere een veel lagere. Hetzelfde geldt voor de spoelen.
Bij mijn weten laten alle fabrikanten in hun digitaal voorbereide modellen de C en L-en zitten. Zij weten niet of een gebruiker er een decoder in gaat zetten die met 20 Hz, 120 Hz of met 40 kHz werkt. De vraag is eigenlijk ook hoe destructief die C en L-en zijn voor die pulsfrequentie.

L en C hebben inderdaad een negatief effect op pulsen en bij gelijkspanning op kanteelspanningen.
Ze (de L en de C0 vlakken af! Dus je digitale informatie wrdt vervormd of te wel corrupt.

Waarom roep ik dit? Omdat ik allerlei rariteiten meemaak met mijn Lenz decoders, die met 23 kHz pulsfrequentie werken en dat prima doen, totdat ik de Lenz ABC in die decoders aktiveer. Onregelmatig rijden is het resultaat, bij de ene lok meer en bij een enkele weinig effekt. Vervolgens merk ik dat als er meer loks rondrijden ze elkaar soms licht beinvloeden, de ene heeft daar ook weer meer last van dan de andere en een derde weer helemaal niet. Goed, het signaal is hier en daar asymmetrisch geworden maar dat is dan ook alles. Vervolgens ga ik experimenteren met die C en L-en. Eerst de C eruit. Maakt geen zak uit. Dan ook de L-en overbruggen met een draadbrug. Het wordt rampzalig: zodra een lok binnen 2.5 tot 3m van een andere is, langzaam lopen, soms wat aanzetten, weer inhouden en als de concurrent weer ver genoeg weg is gaat het weer prima. Of die andere lok nou ook een Lenz op ABC aan boord heeft of een Lokpilot 2 die dat hele systeem niet kent, maakt niks uit. Ook niet of al dan niet sommige blokken daadwerkelijk asymmetrisch gevoed worden. Alle blokken groen = gewoon de reguliere spanning als zonder het hele ABC systeem uit de centrale/versterker komt, het gebeurt toch. Een andere lok is op die manier ook gevoelig maar minder extreem.
Dus verwijder ik de draadbrug over de spoelen weer en het is weer als eerst: sommige licht de neiging tot onregelmatigheden, anderen niet.
Wie is hier in staat bovengeschetst verschijnsel te verklaren. NB: loks met decoders die geen ABC verstaan, rijden onverstoorbaar hun rondjes zonder rariteiten. De Zimo MX63 die ook op ABC is ingesteld, vertoont in lichte mate ook die kuren (lok heeft nog steeds zijn spoelen en C aan boord zonder wijzigingen). Nou jullie...

Louis, heb je de mogelijkheid om een proeftraject op te zetten met alleen de basic elementen om deze stap voor stap uit te breiden.?
Dus een schone ovaal en loc's zonder C's.
't Is wel even wat werk, maar kan meer bevrediging schenken. ;)


Gr. en sterkte

Dirk
Met vriendelijke groet,
Dirk Baas
(Ik ben een DCC volgeling, Tijdperk III, midden Duitsland, lokaalbaan en een MultiMauser)

GerritM

  • Offline Offline
  • Berichten: 485
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #2 Gepost op: 04 January 2008, 19:55:44 »
Op de rails staat bij digitaal gebruik de digitale voedingspanning die uit je booster komt.
Dit is een blokvormigewisselspanning van circa 20V piek-piek en een vrij hoge frequentie (beslist geen 50Hz), de lengte van de blokken en of perioden wordt gevarieerd en zo ontstaat de digitale informatie voor de decoder (de commando's die geeft met je regelaar).
Op de decoder print wordt deze blokvormigewisselspanning met b.v 4 dioden in een brugschakeling gelijkgericht en zo ontstaat de voeding voor de decoder.
De decoder gaat dan hiermee de motor regelen met behulp van b.v. pulswijdtemodulatie.

Dus de smoorspoelen en condensator kunnen de motorregeling verstoren en de ontstoorcondensator in een aansluitrail brengen je digitalevoedingspanning, die de booster op je rails zet, om zeep.

Groet Gerrit
H0, 2-rail DCC, Lenz

Hans Keulen

  • SIK 1:1
  • Offline Offline
  • Berichten: 336
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #3 Gepost op: 04 January 2008, 19:59:49 »
Louis,

Mijn probleem is dat ik geen ABC gebruik en ook geen mogelijkheid heb om het te testen. De reden dat ik de onstoorcomponenten uit het motorcircuit verwijder is simpel: ze beinvloeden de motorregeling. Vooral bij kleine en klokankermotoren. Een Trix 6400 is b.v. niet afgeregeld te krijgen met een HF decoder als de smoorspoelen er nog in zitten.

Maar al die ontstoorcomponenten bevinden zich aan de motoraansluitingen van de decoder en zijn bedoeld voor RF ontstoring. Ze zouden dus geen enkele invloed mogen hebben op het digitale signaal op je baan !!!

Wat ik gezien je beschrijving begin te vermoeden is dat de Lenz decoders met ABC geactiveerd gevoelig zijn voor RF interferentie. Dat kun je eenvoudig testen door in een lok de decoder af te schermen voor RF storing met wat aluminiumfolie er over heen (wel goed isoleren natuurlijk).

Hans

Louis Holleman

  • Offline Offline
  • Berichten: 751
  • Osse historie
    • Louis' Homepage - De Treinenhoek
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #4 Gepost op: 04 January 2008, 20:17:03 »
Dirk, eigenlijk ben ik zo begonnen.
FF terug naar wat je zei: naar je mening werd de digitale info niet op de voedingsspanning gezet. Vlgs mij wel. Je decoder moet gevoed worden (met de wisselspanning uit de trafo --> centrale en vervolgens moet ie weten wat jij wilt doen. Da's simpel gezegd rijkruk info en andere basale info. Intussen vertaalt de decoder je AC naar DC voor de motor (middels pwm) en licht aan of uit schakelt ie zelf in/uit. Verder heb jij je decoder geprogrammeerd om vanaf rijstap 0 tot rijstap 128 zoveel tijd te doen.
Dan de praktijk hier: ik begon met digitaal (rijden, da's ook het enige wat ik doe. Wissels schakel ik ouderwets met omschakelaartjes). Vervolgens kwam er een bloksysteem: 13 blokken a 2.70m, spanning aan of uit. Lok in een rood blok: pats-boem stilvallen (mcn door de voorruit); lok in een groen blok: gewoon doorrijden.
Voor de volledigheid: linker spoorstaaf = 1 doorlopend ding, rechter spoorstaaf = 13 x 2.70m. Elke isolatie is dubbel: einde blok, 1 isolatie, 1 cm losse staaf, 1 isolatie, volgend blok. Dit om overbrugging van blokken door wagens te voorkomen. Die dubbele isolatie bleek nodig na het overgaan op Lenz ABC.
Toen kwam het ABC gebeuren: 1 Lenz Gold, vervolgens 1, daarna 2 blokken voorzien van "diodebrug t.b.v. asymmetrie": oh wat mooi, valt langzaam naar stil en zet langzaam aan naar rijsnelheid. Vervolgens bouw je de overige blokken ook zo om. Werkt perfekt. Toen kwam de 2e Lenz, en vervolgens begonnen de geschetste problemen langzaam op te duiken.
Ik heb 3 loks die keurig werken, geen probleem. Inmiddels zijn er 8 met verschillende Lenzen en 5 laten die kuren zien. De ene sterker dan de andere. Het verhaal van mijn eerste bericht slaat vooral op een BR215 van Roco met een Gold. De andere lok is een 2200 met een LP-2. Het meest ergerlijke is dat op het moment dat ik die 2200 naar het binnenovaal dirigeer, dat ligt 6.5 cm parallel aan het buitenspoor (wat dus mijn bloksysteem bevat) maar zit NIET in het bloksysteem, maar hangt WEL aan exact dezelfde booster, de 215 geen enkel probleem meer laat zien. Dit waarschijnlijk om het nog moeilijker te maken dan het al is...  ::)

Tot slot: over C's en L's is al uitgebreid gesproken op Beneluxrail. Mijn spul bleek goed te werken met alle C's en L's in de loks, en tot voor het ABC experiment had ik 15 loks zo lopen, waarvan regelmatig 4, 5 of 6 op het buitenspoortrajekt. Voor zover ze niet in een rood blok liepen, liepen ze voorbeeldig. OK, een rood blok had toen ook gewoon geen spanning  :P
Louis (gebruikt ongedocumenteerde features van Lenz decoders voor SFX)

GerritM

  • Offline Offline
  • Berichten: 485
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #5 Gepost op: 04 January 2008, 20:29:17 »
Louis,

Maar al die ontstoorcomponenten bevinden zich aan de motoraansluitingen van de decoder en zijn bedoeld voor RF ontstoring. Ze zouden dus geen enkele invloed mogen hebben op het digitale signaal op je baan !!!


Ze beinvloeden inderdaad niet het digitale signaal op de baan, maar bij een pulswijdte regeling van de decoder wordt dus ook een blokspanning gebruikt.
Blokspanningen worden zeer sterk beinvloed door spoelen en condensatoren en zo kan dus de motorregeling verstoord worden.

Groet Gerrit
H0, 2-rail DCC, Lenz

Louis Holleman

  • Offline Offline
  • Berichten: 751
  • Osse historie
    • Louis' Homepage - De Treinenhoek
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #6 Gepost op: 04 January 2008, 20:30:20 »
Gerrit: motorregeling is middels CV50 uit te zetten. Daar kan ik eens mee experimenteren.

Hans: zie boven. Het idee om 'm een alu handschoentje aan te trekken kan ik ook eens proberen.

Helaas kan ik op dit moment m'n pwm-frequentie niet omschakelen naar 19 Hz (2e mogelijkheid bij Lenz) want ik kan bit 7 niet veranderen (beperking Lokmuis-2).
Louis (gebruikt ongedocumenteerde features van Lenz decoders voor SFX)

P.Kramer

  • Offline Offline
  • Berichten: 468
    • Digitaalservice
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #7 Gepost op: 04 January 2008, 20:35:18 »
Even duidelijkheid over digitaal rijden

Het werkt als volgt:
Bij een gelijkspannings syteem wordt een gelijkspanning ( marklin wisselspanning)  op de baan gezet met daar overheen een digitaal signaal (Gesuperponeerd)
De frequentie hiervan is afhankelijk van het protocol.
Kijk op de site van Wim Ros voor mooie grafieken hiervan.
De dekoder maakt hier weer gelijkspanning van. (met diodes in een brugcel schakeling en een condensator of nog mooier een USP schakeling) en tapt het digitale signaal af.
De Processor op de dekoder ( de PIC) maakt hiervan weer digitale pulsen voor het motortje. Tegenwoordig zo'n 16.000 tot 40.000 pulsen per sekonden. Door deze pulsen in breedte te varieëren gaat het motortje harder of zachter lopen.

Ik hoop een beetje duidelijkheid voor een ieder.

P.Kramer
Digitaalservice.nl



Peter Kramer

Digitaalservice.nl & Modelbaandigitaal

GerritM

  • Offline Offline
  • Berichten: 485
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #8 Gepost op: 04 January 2008, 20:46:56 »
Bij digitale besturing staat er geen gelijkspanning op de baan!

De voeding bestaat uit een blokvormige wisselspanning waarin de digitale codering is aangebracht doormiddel van tijdsduur variaties van de blok en/of periode tijden (bij DCC). zoals ik eerder al aangaf.

Groet Gerrit
H0, 2-rail DCC, Lenz

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 26628
    • Pagina van klaas
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #9 Gepost op: 04 January 2008, 20:56:31 »
Even Gerrit bijspringen. Digitale spanning is geen voedingsspannig met daarop aparte digitale informatie. De voeding en de informatie is een en hetzelfde signaal.
Zie op mijn website hoe die spanning er uit ziet.
Projecten:
Dubbelom
Halte Assel
Geluk, dat is vooraan staan als de overweg gesloten is.

Louis Holleman

  • Offline Offline
  • Berichten: 751
  • Osse historie
    • Louis' Homepage - De Treinenhoek
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #10 Gepost op: 04 January 2008, 21:07:54 »
Klaas, moet ik het zien als een AM signaal of FM signaal? Het lijkt me eerder een AM signaal, maar misschien zie ik het wel fout.
Louis (gebruikt ongedocumenteerde features van Lenz decoders voor SFX)

NS 1100

  • Offline Offline
  • Berichten: 1483
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #11 Gepost op: 04 January 2008, 21:11:41 »
Is een FM signaal. Je verandert de pulsbreedte om 0-en en 1-en weer te geven die het datasignaal coderen.
« Laatst bewerkt op: 04 January 2008, 22:59:51 door NS 1100 »

GerritM

  • Offline Offline
  • Berichten: 485
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #12 Gepost op: 04 January 2008, 21:17:43 »
Als je tussen AM en FM wil kiezen moet in dit geval voor FM kiezen, dat benaderd het het meest.

Bij het ABC systeem van Lenz komt er ook nog iets van AM om de hoek kijken (asymetrische blokspanning)

Groet Gerrit
« Laatst bewerkt op: 04 January 2008, 21:20:00 door GerritM »
H0, 2-rail DCC, Lenz

Louis Holleman

  • Offline Offline
  • Berichten: 751
  • Osse historie
    • Louis' Homepage - De Treinenhoek
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #13 Gepost op: 04 January 2008, 21:19:48 »
LOL!!!!  Maar goed, we hebben het nu over de ingang van de decoder. Die doet er voor mij op dit moment weinig toe. Het is de uitgang die problemen laat zien  ::)
Louis (gebruikt ongedocumenteerde features van Lenz decoders voor SFX)

GerritM

  • Offline Offline
  • Berichten: 485
Re: C's en L's in digitale loks, zin of onzin?
« Reactie #14 Gepost op: 04 January 2008, 21:24:12 »
Maar die uitgang maakt ook gebruik van een blokvormig signaal (al of niet met terugkoppeling voor "lastregeling". Een blokvormigsignaal is erg gevoelig voor (smoor)spoel en condensatoren. Dus kan dit ook verstoord worden.

Groet Gerrit
H0, 2-rail DCC, Lenz