Doel:€250.00
Donaties:€72.50

Per saldo:€-177.50

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 21-09-2021
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Piko NS 2000, materieelbespreking. door Johan S
Vandaag om 03:12:26
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door iarnrod
Vandaag om 02:42:17
(BNLS Modulebaan) bij de NMD in Rijswijk 24 - 26 september 2021 door iarnrod
Vandaag om 00:52:13
Overweg in overweg door Thom
Vandaag om 00:16:19
"Spoor op Vleugels" in H0 door Pinkelpa
23 september 2021, 23:51:44
N-rijder in spe. 2,80 mtr x 60 cm. door NS264
23 september 2021, 23:25:31
BNLS-Module: "Rvbr-Btk, Ringvaartbrug Haarlemmermeer nabij Buitenkaag" NS H0 door nighttrain1
23 september 2021, 23:13:11
Nederdam, H0 1970 - 1990 door Pascal77
23 september 2021, 22:15:39
Railtalk Magazine Latest Issue door Erik Mijd
23 september 2021, 22:06:18
Dinamo systeem, ervaringen gevraagd. door denobis
23 september 2021, 22:02:42
"Rijswijk" op 24-26 sept. 2021, (noot: smalspoordagen geannuleerd) door Robert39
23 september 2021, 21:55:00
Frans loodsje et cetera door Noordernet
23 september 2021, 21:41:54
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door St00mboy
23 september 2021, 21:37:46
Inloopavond “Het Waeghspoor”, Alkmaarse Module Groep, 24-09-2021 door Bartje81
23 september 2021, 20:56:07
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Sander.
23 september 2021, 20:31:58
Bestaat er zoiets als een Railcom signaal blocker (voor Arduino decoder)? door Hasenwald
23 september 2021, 20:14:48
Lingeburg - een klein eindstation in het rivierenland door Eriktrein
23 september 2021, 20:12:18
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door Modellbahnwagen
23 september 2021, 20:02:32
Harzwald Hafen Bahn (spoor 0) door Modellbahnwagen
23 september 2021, 19:49:08
Station Amsterdam Weesperpoort 1940-1975 door Modellbahnwagen
23 september 2021, 19:39:43
Oneindige Overslag 0e RC door HuubvG
23 september 2021, 19:27:42
LS Models / Models World 2021 door Rondje_HO
23 september 2021, 19:03:25
Ervaringen met bezorgdiensten (PostNL, DHL, etc) door Peter Kleton
23 september 2021, 18:37:19
Tips voor een natuurgetrouwe modelbaan door NS1220
23 september 2021, 18:37:12
Raadplaatje door Cc72000
23 september 2021, 18:19:15
SGM; de laatste loodjes. Fotodraadje. door Roy van Dijk
23 september 2021, 18:07:32
Airbrush set werkt niet door denobis
23 september 2021, 17:31:24
Aachenau West door wob
23 september 2021, 17:07:40
LTM-51 Garratt in messing, Spoor-0 door FritsT
23 september 2021, 15:57:32
Ervaring vitrineopmaat.nl door sncf231e
23 september 2021, 15:08:59
  

Auteur Topic: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?  (gelezen 7153 keer)

Erik_

  • Offline Offline
  • Berichten: 712
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #30 Gepost op: 03 augustus 2021, 17:02:32 »
En de beste actie om het te stoppen is, als de vakman voorop iets de snelheid veranderd. Maar dan moet deze het wel opmerken......

Freek Jonkers

  • Offline Offline
  • Berichten: 204
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #31 Gepost op: 03 augustus 2021, 18:12:38 »
Bij die middelpunt vliegende kracht ontbreekt nog 1 ding, namelijk de massa en de verdeling ervan. Dat beteken dat je er krachtenlijnen op los kunt laten.
Om nog even aan de oude titel van het topic te voldoen, er is ook nog zoiets als de kantelbak constructie. In eerste instantie zou je kunnen zeggen dat het comfort van de reiziger daarmee verbeterd wordt. Maar ik noemde al eerder massa en de krachtlijnen, die lopen in dat geval iets anders en dat heeft consequenties. In praktijk betekend dat, dat er met meer snelheid door een verkante bocht kan worden gereden.

Iedereen is gefixeerd op het profiel van het wiel en de vorm van de rails. Zo kom je simpel geredeneerd ook tot een vetergang. Maar zoals Gerard ook al aangeeft het kan heel snel gaan, dusdanig dat het tot schudden leidt. Een onrustige loop dus.
In dit hele draadje ontken ik niet dat er op plaatsen in de trein geen vetergang zou zijn. Dat voorop gesteld! Wat wel? Wat maakt dat een trein een kortere of langere vetergang heeft. Kortom wat zijn de dingen die dat bepalen?

Eerst de opbouw van het wiel naar de bak. Eerst het wiel - lager - wielgeleiding, primaire vering al dan niet ondend door konidempers, het onderbed voor het wiegbed, wiegbed met mogelijk konidempers, bovenbed, draaipunt (kom) en uiteindelijk de bak.
vervolgens zijn bakken gekoppeld en gebufferd.
Leuk en aardig, maar dat is allemaal bedoeld om de passagier comfort te bieden.
Heeft toch geen invloed op de vetergang?
Terug naar Gerard zijn verklaring en dan met name over de omtreksnelheid van een wiel. Maar nu eens een aangedreven wiel. Een tractiemotor die voor de aandrijving zorgt en die graag zowel de linker als rechterkant van het wiel wel graag dezelfde omtreksnelheid wil geven. Dat is dus het verschil tussen een loopas en een motoras.
Er komt nog wat om de hoek, diameter verschil tussen links en rechts bijvoorbeeld.

Een belangrijk punt is massa, massa van de bak en massa van het draaistel. Maar meer massa is niet per definitie oorzaak van een langere vetergang. Je kunt daarbij denken aan radafstand binnen een draaistel en ook nog eens de afstand tussen twee draastellen.
Dan massa verdeling. Want stel nu eens dat de ene kant van een rijtuig zwaarder is als de andere kant? Of stel dat er een tank met diesel onder de loc hangt?

Actie is reactie, een rijtuig wat in beweging is, is niet star. Kortom de bak is nooit stabiel en nu moet er dus ook terug geredeneerd worden, van bak naar wielstel. Of zelfs van bakken naar wielstel want als de verbinding tussen twee bakken strak is, reageerd de ene bak op de andere bak.
En dan, het is al eens eerder genoemd, zijwind. Ik zou het liever de aerodynamica willen noemen. Ook dat zal van invloed zijn.

Spoorwijdte heeft een tolerantie, uiteraard niet voor niets, maar verandering van spoorwijdte heeft invloed op de vetergang, en zo ook het railprofiel. Dat laatste heeft een tijd gespeelt bij de overgang van HSL op klassiek bij Breda.

Tot slot nog dit, speciaal voor Dwergsein, het laatste rijtuig onrustig is, dan ligt dat niet aan zijn vetergang, maar aan datgene wat die vetergang beinvloed. Dat kan dus liggen aan infra, bak, draaistel of wielstel. Meldt het in dat geval aan de conducteur en aan de techneuten om de oorzaak te vinden.

Freek J.




Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 21425
    • Pagina van klaas
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #32 Gepost op: 03 augustus 2021, 20:22:01 »
Maar nu eens een aangedreven wiel. Een tractiemotor die voor de aandrijving zorgt en die graag zowel de linker als rechterkant van het wiel wel graag dezelfde omtreksnelheid wil geven. Dat is dus het verschil tussen een loopas en een motoras.
Er komt nog wat om de hoek, diameter verschil tussen links en rechts bijvoorbeeld.
Even alleen hierop reageren.
De tractiemotor geeft de wielen niet een gelijke omtreksnelheid, maar een gelijke hoeksnelheid. En dat komt omdat beide wielen star op de as zitten. Maar dat geldt ook voor een loopas, die wielen zitten ook star op een as. Dus waar zit nou het wezenlijke verschil?
Het verschil in diameter links en rechts speelt ook geen rol. Bij het afdraaien worden beide wielen gelijk behandeld en op gelijke diameter gebracht, voor zover dat lukt binnen de haalbare toleranties.

Voor de rest noem je een heleboel zaken die invloed hebben over de vetergang, maar nergens zie ik een verklaring over het ontstaan en hoe en waardoor die vetergang wordt beïnvloed.
De verklaring voor het ontstaan van de vetergang is al genoemd, door de conische wielen zoekt het wielstel steeds naar het midden van het spoor.
Maar die verklaring wijs je af, dus vertel nou eens hoe volgens jou de vetergang ontstaat.

Freek Jonkers

  • Offline Offline
  • Berichten: 204
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #33 Gepost op: 03 augustus 2021, 20:45:51 »
Tjonge, jonge, ik wordt er zo moe van! Waar staat dat ik het ontstaan van de vetergang afwijs???

Freek J.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 21425
    • Pagina van klaas
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #34 Gepost op: 03 augustus 2021, 20:57:05 »
Iedereen is gefixeerd op het profiel van het wiel en de vorm van de rails. Zo kom je simpel geredeneerd ook tot een vetergang.
Uit deze zinnen leid ik af dat je de klassieke verklaring afwijst. Maar het kan zijn dat ik je verkeerd begrijp.

Nogmaals: je vertelt een heleboel, maar je verklaart niks. Er zijn in de loop van dit draadje een paar vragen gesteld waar je geen antwoord op geeft.

Freek Jonkers

  • Offline Offline
  • Berichten: 204
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #35 Gepost op: 03 augustus 2021, 22:59:33 »
En Klaas is dat een ontkenning? Ik dacht het toch niet! Er staat alleen dat de verklaring simpel is wat ook wel blijkt uit het feit dat iedereen het begrijpt.
Voor de 10de keer, ik verhaal wat van invloed is op de vetergang.

BTW je maakt van de omtreksnelheid nog eens hoeksnelheid, en er is een relatie, maar ik bedoelde toch echt omtreksnelheid.

En voor de rest: ik heb een verhaal neergepent wat ik eigenlijk al niet meer wilde.
De verklaring waarom dat invloed heeft op de vetergang mag een ieder voor zichzelf bedenken.

Voor de rest ben ik klaar met dit onderwerp.

Freek J.




Marc tramt

  • Offline Offline
  • Berichten: 9809
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #36 Gepost op: 04 augustus 2021, 10:46:19 »
Als ik het draadje zo door lees moet ik aan twee citaten van Einstein denken:

Het belangrijkste is niet ophouden met vragen stellen

Je begrijpt iets niet volledig tot je het kunt uitleggen aan je oma.
Trambaantje in h0
Rosestraat in 0/0m 
Tea Tray Depot in 0
www.modulebaan.nl  Charleroi - Route de Mons

tijgernootje

  • Offline Offline
  • Berichten: 10259
  • Treinen ontsporen niet,dan ligt de rails verkeerd
    • treinen foto's 1 op 1 zowel modern als museum spul
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #37 Gepost op: 04 augustus 2021, 15:36:13 »
Het 1ste waar ik aan moet denken (ongeacht of iemand m snapt ja dan nee) moet je op een bepaald punt niet stoppen om te proberen iets te vertellen/ uit te leggen.
Als zowel de 1 als de ander overtuigd zijn van iets,dan kan je ze tot sint juttemis tegenover elkaar zetten,maar dat is en blijft een never ending story  ;)
En is het op een bepaald moment nog wel te doen om het doel:het ultieme en goed uitgelegde antwoord verschaffen aan TS ,of is het gelijk zien te krijgen het doel geworden ??
Met vr gr

Floris

Harzwald Hafen Bahn,de bouw.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94249.0

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 21425
    • Pagina van klaas
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #38 Gepost op: 04 augustus 2021, 15:44:45 »
....moet je op een bepaald punt niet stoppen om te proberen iets te vertellen/ uit te leggen.
Floris, als je de bijdragen van Freek terugleest constateer je dat hij helemaal niks uitlegt. Daarom stop ik maar om er naar te vragen want het lukt toch niet.

tijgernootje

  • Offline Offline
  • Berichten: 10259
  • Treinen ontsporen niet,dan ligt de rails verkeerd
    • treinen foto's 1 op 1 zowel modern als museum spul
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #39 Gepost op: 04 augustus 2021, 16:52:33 »
Ik ken geen enkel deel van de materie in wat voor versie dan ook die hoort bij de topic titel.
Dus ben feitelijk een leek,je verkoopt me geen appel voor een peer,maar verder als het gaat om "versies" die betrekking hebben op het onderwerp,je zegt t ik geloof t graag.
Waar het me om gaat is juist dat als een leek (zoals ikzelf)een draadje zoals dit probeert te volgen,en er niks van snapt,is dat het over en weer verhaal op een bepaald punt "te veel "word en men afhaakt om te proberen iets van de materie te willen snappen.

Voor de meer technisch onderlegde mensen is t vast interessant om dingen/theorieën te lezen en te overpeinzen/discussie over te voeren,al dan niet vanwege werk gerelateerde interesse.
Maar hoeveel % van die mensen zijn er ten overstaan van de vele "leken" die hier op t forum rondzwerven ?? 

Lijkt me (ongeacht wie gelijk heeft/zou moeten hebben) wel een dingetje om in t algemeen is over na te denken  ;)

Anders is t miss beter dat er voor dit soort "technische" / "specialistische" topics een apart forumdeel komt,dan is de leek alvast gewaarschuwd alvorens hij dat forumdeel betreed  ;D
Met vr gr

Floris

Harzwald Hafen Bahn,de bouw.
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=94249.0

Jeronimos

  • Offline Offline
  • Berichten: 7791
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #40 Gepost op: 04 augustus 2021, 17:21:28 »
Mmmm, dat geeft een erg beste-stuurlui-gehalte 😎😋
Jeroen

Henk Boshuyzen

  • Offline Offline
  • Berichten: 900
    • Modeltram Toulon sur Arroux
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #41 Gepost op: 04 augustus 2021, 18:34:06 »
Daarom heb ik op mijn facebookpagina "Belevenissen van een Spoorweghobbyist" dit onder ander in Jip en Janneke taal proberen uit te leggen voor wat de slijtsge vsn dd wielbsnden aangaat. Wil je veeder gaan dan komen de scheengeleidingen  bij klassiek materieel in beeld. Plan E kreeg daarom ook rotatiedempers. Maar elk materieel heeft een minimale vetergand cq. Sinusloop. Ooit hebben we na het plaatsen van een nieuwe wielas in een materieel '54 wekelijks tijdens dd rit met een oscilloscoop dd frequentie van het ATB snelheidssignaal opgenomen. En alle leuke discussie hier ten spijt, tijdens de eerste rit na 10 kilometer kwam (zij het minimaal) een onrustig beeld van de wielas naar voren. Is een vetergsng gevaarlijk? Ja, wel degelijk! Als de holslijtage van de wielband dd afkeurwaarde overschrijdt dreigt er gevaar.
 

Peter Kleton

  • Offline Offline
  • Berichten: 3107
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #42 Gepost op: 04 augustus 2021, 19:43:48 »
Als er nog iemand zin heeft de reden van vetergang te weten te komen ,moet hij eens proberen het boekje Wagens en Rijtuigen in te zien.
 Het is een uitgave van NS ,Personeelszaken  2e afd.,geschreven door J.G.Suijk .
 Vanaf pag 46 kan je er alles over lezen.
De NS mensen hier zullen het mss nog bij hun baas kunnen vinden.
 Ik weet niet of het toegestaan is ,tekst uit een boek te publiceren (Auteursrecht), ik dacht van niet.
Ik wilde alleen zeggen hier dat ook als de wielen op een as  binnen 0,5 mm aan elkaar zijn er toch
 vetergang zal optreden ingeleid door een kleine zijdelingse beweging van het voertuig, veroorzaakt door een kleine ongelijkheid in het spoor.
 

Groeten .
Peter
NS 1924-heden.
 0 baan NS loks 2100 ,6200, 3700, 3900 ,SSN 023 en  eloks 1100,1200, 1300 , Mat 24 op 2 rail / bovenleiding .
  Met1 kopstation en 1 doorg. station in ovaal .Werkende lichtseinen .Ben bezig met de  bouw van een model van lok SSN 01 1075

BartvD

  • Offline Offline
  • Berichten: 1275
  • Relax, it is only a hobby.
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #43 Gepost op: 04 augustus 2021, 19:47:25 »
Peter, dank voor je vertaling van dit, relatief, simpele probleem. Desalniettemin genoten van dit draadje. Vooral omdat collega forumleden eigenlijk hetzelfde vertellen maar elkaars "taal" niet begrijpen.
Bart
Groeten uit Zeeuws Vlaanderen

www.flickr.com/photos/bvdoorn

De Fabriek een avontuur in spoor 0; https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=90042.0

Bij voorkeur in Schaal 0.

Benelux795

  • Offline Offline
  • Berichten: 536
  • Vinnie the who?
Re: Vetergang, wat veroorzaakt het slingeren?
« Reactie #44 Gepost op: 04 augustus 2021, 20:56:44 »
Nog een toevoeging, wat op de wiki-pagina ontbreekt; ik heb geleerd dat de enige reden dat treinwielen conisch moeten zijn, is zodat ze zonder slippen (slijtage!) een bocht kunnen nemen. Buitenwiel gaat op grotere diameter lopen, dan binnenwiel. En het evenwicht zoeken van beide consiche wielen is de oorzaak van vetergang. Iets in die strekking kwam al naar voren.

Maar er kwam ook voorbij dat massa een rol zou spelen, echter de theorie is puur geometrisch; in de golflengte van vetergang (formule van Klingel), komt massa niet voor. Wat wel van invloed is: spoorbreedte, wieldiameter en coniciteit. In theorie is het centreren en dus conische wielen op rechte baanvakken niet nodig; kraanwielen zijn bijvoorbeeld ook niet conisch.

Overigens allemaal in theorie; in werkelijkheid zal massa een niet verwaarloosbare rol spelen, echter pas bij grote snelheid of korte vetergang, en dat laatste proberen de jongens van de treinenfabrieken dus te vermijden..
De groeten! Vincent