Zijn hogesnelheidtreinen slecht voor het treinwezen in het algemeen

[bask185]

Ik ben tot 2x aan toe op dit artikel gestuit en ik vond het wel een interessant stuk. Het komt uit 2013, ik weet niet of alles 100% correct in maar er staan wel een paar interessante beweringen in.

Het gaat over dat de hogesnelheidstreinen eigenlijk meer slechts dan goeds teweeg hebben gebracht. Zo zijn er veel nachttreinen verdwenen, er zijn veel routes verdwenen en tot een bepaalde mate voeden ze ook het vliegverkeer doordat ze bepaalde vliegvelden makkelijker bereikbaar maken.

Bovendien zijn de aanlegkosten erg hoog, de kaartjes zijn erg duur en als je naar de gemiddelde snelheden tussen hogesnelheidstreinen en een voorgangers kijk dan valt het eigenlijk wel mee hoe veel sneller ze zijn en dat het eigenlijk niet echt opweegt tegen de hoge kosten.

Het is wel een flink lap tekst, maar voor diegene die wat willen lezen:
https://www.lowtechmagazine.com/2013/12/high-speed-trains-are-killing-the-european-railway-network.html

Mvg,

Bas

[Joop_L]

Als je kijkt naar China en Japan, dan worden de meeste negatieve punten meteen teniet gedaan. Met name in China zijn de reizigers op zeer lange trajecten erg blij met hun HSL treinen.

[Marc tramt]

Nee

[martijn v m]

HSL is perfect voor lange afstanden. Zie Japan en China.

Van Amsterdam naar Schiphol en Rotterdam is het onzin.

Kan je beter een 4 sporig traject heben waar de IC en Sprinters hun eigen spoor hebben.

[bask185]

Als je kijkt naar China en Japan, dan worden de meeste negatieve punten meteen teniet gedaan. Met name in China zijn de reizigers op zeer lange trajecten erg blij met hun HSL treinen.

Dat klopt wel, maar dit artikel gaat voornamelijk over Europa.

Hoewel ik zelf ook graag met de HST ergens naar toe ga, vind ik die vroegboekkorting altijd zo'n drama. Nu valt het mee in de corona crisis, maar als je normaliter goedkopere kaartjes wilt, moet je best ver van te voren boeken en dan kom je vaak nog niet uit met je terugreis. Ik zou zelf liever een vast km tarief willen. Ik ben 2 jaar geleden naar London geweest, de geadverteerde €49,- was me niet gelukt met noch de  heen noch de terugreis. Nee wij waren het dubbele kwijt.

Wat ik me ook afvraag, is in hoeverre de HST's hebben bijgedragen aan het afnemen van de nachtreinen. Dat klinkt best aannemelijk. Je kon ooit voor €29 naar Basel met de nachtrein, nu heb je een directe ICE verbinding en nu moet je overdag 6:39 in de trein zitten wat er waarschijnlijk naar toe lijdt dat je ook een overnachting moet nemen. Als het je om het reizen gaat, ga je er in dit geval op achteruit. Vanuit ons perspectief is 6:39 lang in een ICE zitten nu niet echt een straf ofzo  Maar om eventjes een dagje naar Basel of een andere stad te gaan, dat kan nou niet meer.

Bas

[locofiel]

Hoezo nee?

Ik denk, dat ons land te klein is om dergelijke bedenksels tot een goed product te laten komen.
China en Japan zijn geografisch gezien beter.


Gr,

Dirk

[Peter Kleton]

In de jaren 90 is er langdurig uitgezocht hoe het trace zou kunnen lopen. Een planoloog heeft wel eens verteld dat de kaart van het gebied tussen Amsterdam en de Belgischr grens een zwarte vlek was  geworden door alle lijnen die er op getekend waren. 
Ik heb hier nog documentatie over . b.v.  van Schiphol via Leiden (Dat toen net werd verbouwd ) , Den Haag HS (Te weinig ruimte door bebouwing ) en Delft (Dure tunnel ! ).En elke wethouder van de te passeren gemeentes wilde natuurlijk dat de lijn ondergronds werd aangelegd.
Peter

[Joop_L]

Wat ik me ook afvraag, is in hoeverre de HST's hebben bijgedragen aan het afnemen van de nachtreinen.

1 van de redenen is hoofdzakelijk de enorm hoge infraheffing die de spoorbeheerders rekenen. De vervoerders moeten die natuurlijk doorberekenen aan de reizigers waardoor een kaartje voor een nachttrein te duur werd. De komst van de HST's is daar niet de oorzaak van.

[henk]

Denk dat de nachttreinen toch vooral last hebben gehad van goedkoop vliegverkeer.
Bedenk ook dat zo nu een dan een vakantietripje met de nachttrein wel leuk is/was, maar als regulier vervoer alleen nuttig zolang er niks beters voorhanden was/is. Zo'n lolletje was het niet.

[iarnrod]

Als 10'er/20'er veel de IC À genomen van Brugge tot Aken-Keulen.
Naar Keulen was dit een ritje van zo'n 3 uur. In een 2-uurdienst (tijdens de andere uren werd na de stop te Welkenread naar Eupen gereden.)

Met de komst van de Thalys werd niet meer met de IC's tot Duitsland gereden en moest men 1x overstappen te Luik/Verviers-Central/Welkenread.

Eigenlijk kwam het erop neer dat er amper tijdwinst was tot Aken door het tijdsverlies voor de overstap op de Thalys te Brussel en het reizen een pak duurder.
En te Aken Hbf was er ook al geen nette overstap op de RE richting Keulen, daar die dubbeldeks treinen (Nu dikwijls Talent treinstellen) meer haltes hadden dan de vroegere IC treinen.

Het voelt aan dat men ongunstige overstaptijden creëerde om zo het volk op de snellere en dure HST's te jagen..
Hetzelfde verhaal min of meer in het begin met den Benelux veel meer dan een half uur tijdswinst haalde je er niet uit. Maar de HST kostte wel een pak duiten meer.

Uiteindelijk, vergeleken met de oude getrokken rijtuigen, zijn de zitjes op den TGV amper comfortabeler of zelfs niet.

Met de komst van de HST's is men globaal gezien ook gestopt met de moderisering van de getrokken internationale treinen. En met het op de fles gaan van de veerdienst Oostende-Dover/Ramsgate, werden deze trein gedeelten beperkt tot Brussel/Denderleeuw...

Ben vroeger een paar keer meegereist in de Nederlandse Internationale trein op de Luik - Gouvy Luxemburg lijn. (gezellig vertoeven in de NS Buffet rijtuig)

[Menno]

HSL is perfect voor lange afstanden. Zie Japan en China.

Het laatste land heeft dan ook wel een hoog gehalte 'Wij overheid hebben hier een spoorlijn gepland, u moet verkassen, of u nu wil of niet.' Dat werkt in Nederland toch wat anders...

Van Amsterdam naar Schiphol en Rotterdam is het onzin.

Tja, Amsterdam - Schiphol is dan ook regulier spoor voor zover ik weet en geen HSL. Pas na Schiphol wordt het spoor HSL-geschikt. Kwa afstand Schiphol-Rotterdam schiet je er naar mijn mening ook niet veel mee op.

Zolang vliegverkeer op onbegrijpelijke wijze onbelast blijft ten opzichte van het zwaar belaste treinverkeer, zal er niet veel veranderen denk ik.

[AlfaArjen]

Als wij in Italië zijn maken wij toch met enige regelmaat gebruik van de hogesnelheidslijnen daar. Werkt prima, ik zou niet weten waarom we daar een binnenlandse vlucht voor zouden moeten nemen.

Hier in Nederland is de HSL eerlijk gezegd dure onzin

[BartvD]

Europa is, ondanks en mede door de EEG, zo versnipperd als ik weet niet hoe. Italië heeft nog steeds geen genormeerde stopcontacten. De Engelsen vluchten overhaast weg omdat ze eilanders zijn en eigenlijk niet willen veranderen, ook niet als het ten goede is.

Daar ligt in wezen ons probleem. Als de spoorwegen net zo georganiseerd zouden zijn als de luchtvaart dan had je hele goedkope kaartjes van Amsterdam, Rotterdam, Antwerpen, Gent etc. naar bestemmingen zoals Barcelona, Rome, Wenen, etc. Edoch dat zit er niet in. Te veel lokaal belang (behalve in Nederland waar zelfs de KLM verkwanseld wordt) die dit tegen houden.

Corona laat zien dat grenzen nog steeds heilig zijn en nationale belangen prevaleren. Dit nationale gevoel is mede de oorzaak dat internationale (nacht) treinen het moeten afleggen tegen auto's, vliegtuigen en bussen. Laat staan de concurrentie positie van de hoge snelheidslijnen die echt zouden kunnen concurreren met korte afstanden vluchten zoals Antwerpen - Schiphol, Schiphol - Parijs etc als we alleen maar al die belemmeringen weg zouden halen.

[bask185]

Als wij in Italië zijn maken wij toch met enige regelmaat gebruik van de hogesnelheidslijnen daar. Werkt prima, ik zou niet weten waarom we daar een binnenlandse vlucht voor zouden moeten nemen.

Het probleem is ook niet dat HST slecht zijn in wat ze doen. Ik vind het ook geweldig om met de ice naar Keulen te gaan of met de Eurostar naar Londen. Trein is immers de beste manier van reizen.

Volgens het artikel zijn sinds de komst van HST veel lijnen en verbindingen verdwenen. En dat is jammer.

HST zijn ook gunstig voor de luchtvaartmaatschappijen in 2 opzichten. Sommige vliegvelden zijn door HST's makkelijker bereikbaarder geworden waardoor mensen sneller geneigd zijn het vliegtuig te pakken.

Het andere punt is dat de treinen de relatief korte vluchten in zijn geheel hebben laten verdwijnen. Er vliegen bijvoorbeeld geen vliegtuigen meer tussen Parijs en Amsterdam omdat de Thalys hierin gewoon veel fijner is.

Maar doordat deze korte afstand vluchten weg zijn, is er meer capaciteit voor de middellange en langere vluchten binnen Europa. Langere vluchten zijn voordeliger voor vliegtuigen. En dat geeft de al te goedkope vliegtuig maatschappijen nog meer prijsvoordeel tov de trein.

Kort samengevat zorgen de HST's er voor dat vliegtuigen nog goedkoper worden. Dat staat althans in het artikel en klinkt niet onlogisch in mijn oren.

Bas

[BartvD]

Sorry, er vliegen weer vliegtuigen tussen Parijs en Amsterdam. Als je een ticket koopt voor bijvoorbeeld Sao Paulo Amsterdam dan is de ticket het goedkoopst als je er tussenlandingen in hebt (langere reistijd). Dus wat doet de (hoofd) carier. Sao Paulo - Parijs en dan hub Parijs - Amsterdam. Het gevolg is dat de carrier (airliner) omdat ze geen afspraken (kunnen) maken met o.a. het versnipperde spoornet voor redelijke prijzen een vliegtuig blijft inzetten op Parijs Amsterdam.

Het heeft allemaal met nationale regelgeving..... En je zou denken dat Europa hier een antwoord op zou kunnen en moeten bedenken.

Sorry voor de wat cryptische beschrijving maar kan het niet korter maken