ATB techniek en ECTS

[timbosie1986]

Ik heb een technische vraag. Waarom wordt er geen ECTS in ALLE huidige NS treinen ingebouwd zodat we op steeds meer trajecten 160 of 200 kunnen gaan rijden ( denk aan utrecht-amsterdam en de hanzelijn ). En het ATB systeen zou je ook kunnen upgraden waardoor je meer verschillende snelheden en ook 160 KM/PU erbij kan krijgen net als bij ECTS.

[ZwolsBas]

Je bedoeld ETCS 
European Train Control System
Euh, teveel tussengelegen stations... te korte afstanden met 200 km/h langs een sprinter station razen lijkt me niet bepaald veilig

En hoeveel tijdwinst bereik je ermee ?

[Rick]

Dat wordt wel gedaan in het materieel dat nog langere tijd dienst gaat doen, alleen is de uitrol vertraagd (het kost veel geld). Zo krijgt DDAR/DDM en SGM dus geen ETCS. ATB zou inderdaad aangepast kunnen worden maar dat is niet toegestaan aangezien er niet meer mag worden geïnvesteerd in de huidige beveiligingssystemen. Er is een code voor 160 km/u beschikbaar maar die is niet als zodanig doorgegeven aan de EU, nu mag de ATB niet meer worden aangepast voor die snelheid.

Euh, teveel tussengelegen stations... te korte afstanden met 200 km/h langs een sprinter station razen lijkt me niet bepaald veilig

En daarom zijn de Hanzelijn en Amsterdam - Utrecht natuurlijk geschikt voor 200 km/u. 

[timbosie1986]

ALLE virm's komen binnen voor hun grote renovatie dan kan je direct ETCS meenemen. ALLE koplopers waren recent ook binnengeweest dat had ALLANG gebeurt moeten zijn. nou dan heb je al 80% van het materieel gehad. gemiste kans helaas van NS. het geld zou de roverheid gewoon moeten betalen IVM de veiligheid alleen al. ze heffen vanaf 2019 21% BTW kan dat mooi naar extra spoorlijn ( er zijn nog veel meer trajecten die naar 4 baans moeten zoals bijv utrecht - amersfoort ) en de ombouw van alle treinen naar ETCS + een hele hoop geld voor de renovatie van ICMM naar ICMM+zone indeling.

[André82]

Laat eerst de ETCS maar eens goed functioneren op de HSL voor we deze onzin gaan uitrollen op de rest van het spoor. Voorlopig blijven we lekker onder ATB rijden, niets mis mee!

[Klaas Zondervan]

Ik denk ook dat timbosie het allemaal wat te simpel ziet. Voorlopig moeten alle treinen nog ATB hebben, en daarnaast ETCS inbouwen moet wel een toegevoegde waarde hebben.
Ik denk wel dat ATB op den duur wordt vervangen door ETCS, maar ik verwacht dat we dan een paar decennia verder zijn.

[timbosie1986]

En daarom zijn de Hanzelijn en Amsterdam - Utrecht natuurlijk geschikt voor 200 km/u. 

heren ATB mag niet gebruikt worden voor 160 km/pu als die EU zich nou niet met onze zaakjes bemoeien kunnen we idd nog jarenlang ATB gebruiken. ik weet dat ETCS voor veel ellende zorgt op HSL-zuid ja. maar de EU eist dat we ETCS gebruiken.

voor de rest nog een vraag over het onderhoud die als volgende luid :

Eigenlijk hebben onze prachtige treinen niet echt een maximale levensduur. als je ze onderhoud en de nodige upgrade's door voerd ken je er zo 100 jaar mee voorruit als je het echt wil. De koplopers willen ze nu ook gaan uitfaseren vanaf 2023. Deze treinen zouden met een nieuwe renovatie eigenlijk nog wel een heel stuk langer mee kunnen gaan en met de explosieve reiziger groei moeten ze gewoon blijven rijden na de renovatie ( dan hebben ze ook dezelfde zone indeling zoals de VIRM en M-DDZ ). Waarom wordt dit niet gedaan ?

[timtrein]

roverheid

Op deze manier nodig je mensen niet echt uit om een serieuze discussie te voeren he...

[Yuri v L]

ze heffen vanaf 2019 21% BTW kan dat mooi naar extra spoorlijn ( er zijn nog veel meer trajecten die naar 4 baans moeten zoals bijv utrecht - amersfoort ) en de ombouw van alle treinen naar ETCS + een hele hoop geld voor de renovatie van ICMM naar ICMM+zone indeling.

Je maakt het wel heel spannend. Het lage BTW tarief, waar treinkaartjes onder vallen, gaat van 6% naar 9% per 2019.

Groeten,Yuri

[Thom]

Achja, het kost gelukkig allemaal niets ook... 

En materieel langer in dienst houden, momenteel is SGM al het oudst rondrijdende materieel en dat is gelukkig al zo geliefd dat je daar mensen echt mee blij maakt als we daar nog 20 jaar mee rond blijven rijden 

En kijk naar VIRM, daar is van de oudere stellen de tractie installatie aleens vervangen doordat de techniek achterhaald geworden was en moeilijk te verkrijgen was nog. Prima om daar voor een paar ton pér trein (!) ETCS in te stoppen, maar tegen de tijd dat we dat landelijk uitgerold hebben zijn die stellen wel weer toe aan vervanging... 

[Chris Westerduin]

Natuurlijk had NS kunnen investeren in ETCS in hun bestaande materieel. Dan ben je dat treinstel meteen weer lange tijd kwijt voor nieuwe toelating want behalve de kosten van die ETCS komt dat er ook nog bij...
Nog niemand heeft mij kunnen overtuigen wat de voordelen zijn van ETCS ten opzichten van ATB. Zeker nu er ook ATBvv is vind ik het persoonlijk onzin om miljarden uit te gaan geven aan iets wat verder weinig tot niets toevoegt aan de veiligheid op het spoor...
En dan kan Europa wel roepen dat we aan zo'n Europees beveiligingsysteem moeten, maar zie je de Duitsers en de Fransen al van hun beveiligingsysteem afstappen? Ik denk van niet!
En ook lekker Europees dat systeem. Elk land verzint weer zijn eigen versie zodat je als internationaal machinist alsnog naar verschillende opleidingen mag gaan...

Nee, laat lekker ATB in de baanvakken zitten in plaats van die andere rommel!

[Sander.]

Zo is dat Chris,

ATB is een zeer simpel, betrouwbaar en doeltreffend systeem. Zeker met de vv uitbreiding. Het enige gemis is naar mijn smaak een remcurve bewaking.

Europa bepaalt inderdaad dat er geen uitbreiding meer mag plaatsvinden aan de huidige systemen en dat ETCS de toekomst is. Ik vond het al bijzonder dat vv geîmplementeerd mocht worden.....

Het enige trucje dat je volgens mij nog zou kunnen uithalen (en daarmee Europa voor de gek kunt houden) is de definitie van ATB "groen". Het snelheids plafond van 140km/h lijkt mij kunstmatig te zijn, want de definitie van ATB groen is "hoogst toegestane materieel snelheid".
Bij materieel met een lagere hoogst toegestane snelheid dan 140km/h wordt deze definitie gewoon toegepast, dus het lijkt me niet onmogelijk om bij materieel dat geschikt is voor 160km/h dit ATB technisch ook toe te staan....
Dan heb je twee opties:
1 op alle baanvakken vanaf 140km/h staat de ATB 160km/h toe
2 op 160km/h (of hoger) baanvakken met balises werken die een extra snelheidsstap (140->160) toelaat. Dit systeem bestaat al op de Schiphollijn tbv Thalys dus is in beginsel geen nieuwe toevoeging op het bestaande systeem.
Zeker op de baanvakken waar men PHS rijdt of wil gaan rijden zou 160km/h als mogelijke inhaalsnelheid de dienstregeling een stuk robuuster kunnen maken. Combineer dit met de mogelijkheid om op hoge snelheid in en uit te voegen en het kan nog wat worden.

(Bijvoorbeeld: invoegen Geldermalsen-> Utrecht: de Sprinter vertrekt lekker suf met 40km/h dat zou ook 80km/h kunnen zijn met een daarvoor geschikt wissel, wat in de praktijk plankgas vertrekken is....daarna uitvoegen bij Castellum met 80km/h...zou met een hogesnelheidswissl ter plaatse fors enthousiaster kunnen.
Ook het in en uitvoegen met goederentreinen te Geldermalsen is een drama met 40km/h op spoor 1 en 6. De allermooiste zijn de zware exemplaren vanaf spoor 6 die dan de Betuweroute op gestuurd worden....met 40 eruit en dan even later op de flyover bergop de stroomafnemers laten zakken vanwege het omschakelen... Het levert nogal eens een aanwijzing overweg op vanuit de richting Den Bosch omdat het allemaal wat lang duurt....

Als ik zie hoe ellendig sloom we nu op de A2 corridor rijden met name tussen Utrecht en Eindhoven om de dienstregeling passend / betrouwbaar te maken......

Mvg

Sander.

[Klaas Zondervan]

Prima om daar voor een paar ton pér trein (!) ETCS in te stoppen, ….

Ik had wel eens eerder gehoord dat de inbouw van een beveiligingssysteem een paar ton kost, maar ik vraag me af waar die kosten dan in zitten. Als het op alle materieel wordt ingevoerd is het toch seriewerk? De apparatuur op zich zou dan in mijn ogen niet duurder hoeven te zijn dan een normale PC. En de inbouw, laat het 100 manuren kosten, maar dan kom ik nog lang niet aan een ton. Iemand die hier iets over kan zeggen?

[Joop_L]

Zal hem wel in de licenties zitten, vermoed ik. 

Maar de t.s. krijgt deels wel zijn zin. SNG en ICNG krijgen af fabriek die nieuwe meuk ingebouwd. 

[Chris Westerduin]

Apparatuur is nogal prijzig en vergeet de inbouw niet. Tis geen decoder die je ff in je locje prikt... Komt nogal één en ander bij kijken. En dan nog de ontrekking van je materieel. Ik geloof dat men het per treinstel zo'n twee weken kost... En dan hopen dat het snel werkt....
Kijk maar wat voor ellende het oplevert bijvoorbeeld bij mijn werkgever. Momenteel is de software zo goed voor ETCS van Bombardier dat wij onze daar toe verbouwde Class 66 locs maar weer 'gedowngrade' hebben zodat ze tenminste stabiel werken...