Mag ringleiding nou wel/niet rond lopen

[Wim Ros]

*** wat een gelul weer, een ovaal is toch ook gesloten, dat is je ringleiding aan de bovenkant van de plaat, mag dat dan ook niet en moet je altijd een baan maken met kopsporen?

Groetjes

[nighttrain1]

        

[Martin Welberg]

Heerlijk commentaar Wim maar o zo waar 

[Timo]

Maar het kan dus zijn dat treinen op een baan met een gesloten ringleiding effectief net iets langzamer rijden vanwege capaciteit daling (op modelspoor niveau waarschijnlijk minimaal) dan bij een open ringleiding.

Je draait het om

Tenzij je de gekke situatie pakt dat je op één plek in de kring veel stroom gaat trekken en juist op ander punt, welk bij een niet gesloten lus in de andere tak ligt, gaat meten. Maar zelfs dan is de spanning algemeen genomen stabieler. En meet je waar je ook werkelijk het vermogen afneemt heb je bij een gesloten lus altijd meer effectieve draaddikte dus minder verlies dus een hogere/stabielere spanning.

(Terwijl ik dit schrijf bedenk ik mij dat de rails ook geleid [anders rijden de treinen ook niet] dus effectief heb je altijd een gesloten systeem).

Yep, en aangezien meer mensen dat nu inzien, zullen we deze onzin dit sprookje dan ook uit de encyclopedie halen?


Timo _{die vast dekking zoekt}

[Bert_Apd]

Yep, en aangezien meer mensen dat nu inzien, zullen we deze onzin dit sprookje dan ook uit de encyclopedie halen?

Lijkt me de enige juiste conclusie... 

Citaat uit de BNLS-encyclopedie:

Mag een centrale voedingsleiding rondlopen?

Daarover verschillen nog de meningen en dit zorgt iedere keer voor een discussie op het Forum van Beneluxspoor.net. Het is echter aan te bevelen om een centrale voedingsleiding niet rond te laten lopen. Dit heeft geen wetenschappelijke basis, maar is een aanbeveling, daar een gesloten lus zou kunnen werken als een 'afgestemde ontvangst-antenne' en daardoor gevoelig zou kunnen zijn voor stoorsignalen. De meest gebruikte vorm is een stam met aftakkingen, dit is voor de meeste banen de geschikte vorm. Ook is het aanleggen van de CVL in ster-vorm een mogelijkheid.

*** wat een gelul weer, ...

Tja Wim, het "gelul" staat zelfs in de encyclopedie....

Met dank aan Ronald Halma om dit blijkbaar onzinnige sprookje als "goed bedoeld advies" weer eens in het oorspronkelijke draadje als "dit mag dus NIET" te introduceren...

Het "advies" staat er overigens nog steeds in...

Bert

[Eric B]

Wim brengt het met de ongeslepen bijl, maar heeft volkomen gelijk!

BUSTED!

[Klaas Zondervan]

Even afgaande op de theorie van de ringlustechniek, waar ik in mijn dagelijks werk mee te maken heb zie ik maar één mogelijke reden waarom een ringleiding niet gesloten zou mogen zijn en dat is looptijdsverschillen van de digitale signalen.

Dat argument is lang geleden ook al eens aangevoerd. Daarom heb ik op mijn toenmalige zolder een lus gelegd in een rechthoek van 11 meter lang en 2 meter breed. Blokspanning van 20 kHz er op en op diverse plaatsen met een scoop gekeken of er op de flanken vervorming te zien  was. Helemaal niks te zien, het beeld was precies hetzelfde als wanneer ik de scoop rechtstreeks aan de blokgolfbooster hing zonder ringleiding er aan. Onderbreken van de lus op verschillende plaatsen maakte ook niks uit.

Bij signalen in het megahertz bereik kan het misschien verschil maken, maar bij DCC heb je maximaal 20.000 flanken per seconde, en dat is in de wereld van de dataoverdracht heel langzaam.

[Eric B]

Ik ging er ook al vanuit dat dat puur theoretisch gezien geen effect zou mogen hebben bij deze signalen en lengten Klaas.
Leuk om te lezen dat jij daar zelfs aan gemeten hebt, met dezelfde conclusie

[Bert_Apd]

Eric,

Even afgaande op de theorie van de ringlustechniek, waar ik in mijn dagelijks werk mee te maken heb zie ik maar één mogelijke reden waarom een ringleiding niet gesloten zou mogen zijn en dat is looptijdsverschillen van de digitale signalen.

Is er dan, mede gezien jouw dagelijks werk en de daarbij behorende opleiding, geen wetenschappelijke berekening te geven bij welke lengtes de looptijdverschillen problemen gaan veroorzaken? Of moeten we daarvoor met onze ringleiding minstens eenmaal rond de aarde?

Groetjes,
Bert

[72sonett]

Mischien ontstaat de verwarring door het probleem van aardlusen bij versterkers. Daar moet je geen lussen maken maar altijd zorgen voor één aardingspunt, anders heb je kans op brom en ruis.

[Timo]

@Bert, nee, niet echt. Vooral omdat het van heel veel dingen af hangt. Vorm, breedte, stroom enz zijn nog wel te doen. Maar materiaaleigenschappen van alles in de lus en waar het zich bevind wordt al lastig. En dan nog het lastige, wat is "problemen veroorzaken". En problemen met wat? Je treinen? Of je gevoelige meetopstelling naast je baan? DCC is aan zich al zo gemaakt dat er zo af en toe een pakketje gemist mag worden. Dit omdat even geen verbinding meer regel dan uitzondering is tijdens rijden, zelfs met schone wielen. Maar volgens mij geeft DCC bijvoorbeeld als geen spec op hoe stijl een flank moet zijn of hoe gemeten moet worden (ook al is 0 doorkruising aangenomen, de meeste decoders doen dat niet zo ).

Maar denk dat je al een aardige grote lus om je stalen treintafel moet wikkelen wil de 20kHz van DCC problemen geven. In de wereld van de elektronica is 20kHz nu eenmaal niet snel...

@72sonett, klopt helemaal. Maar daar zijn de signaal niveaus veel lager en de impedanties veel hoger. Relatief veel verstoring inkoppelen is dan een heel stuk makkelijker. Ook zijn wij "gevoeliger" voor die brom 

Timo

[Klaas Zondervan]

Maar volgens mij geeft DCC bijvoorbeeld als geen spec op hoe stijl een flank moet zijn .....

Ja hoor, dat is wel gespecificeerd. Zowel in NMRA S-9.1 als in NEM670 staat dat in het gebied rond de nuldoorgang tussen -4V en +4V de flanksteilheid minstens 2,5 V per usec moet zijn. Dus even afgerond: de overgang van -4V naar +4V moet binnen 3 usec plaatsvinden. Als het looptijdverschil in de lus 3usec wordt mag je dus problemen verwachten.

De signalen planten zich door de draad voort met bijna de lichtsnelheid. Laten we dat voor het gemak even stellen op 300.000 km/sec, dat is 300 meter per usec, dus 900 meter in 3 usec. Ik weet niet hoe jouw zolder er uit ziet, maar die van mij is niet zo lang.

Op mijn berekening is op details vast wel wat aan te merken, maar het geeft toch een aardige indicatie hoe ver je kan gaan voordat het echt fout gaat.

[Bert_Apd]

Timo,

@Bert, nee, niet echt.

Bedankt voor je toelichting.

Blijkbaar heb ik de indruk gewekt dat juist ik mij zorgen maak over de betrouwbaarheid van een gesloten ringleiding. Ik zie daar zelf (nog?) geen enkel probleem in en heb mij alleen maar verbaasd over het antwoord van Ronald Halma dat de ringleiding juist specifiek NIET gesloten mocht worden.

Juist omdat de oorspronkelijke aansluitvraag gesteld werd door een (naar mijn idee) beginnende modelspoorder verbaasde het mij dat hij in dit forum dan al meteen met "ongestaafde beweringen" van dubieuze adviezen (en dus sprookjes?) wordt voorzien... En dat lijkt mij niet het doel van dit forum.

Vandaar dat ik dan maar heb gevraagd om de beweringen over problemen bij een gesloten ringleiding nu eens met feiten te staven. Maar dat blijkt dus niet mogelijk, het blijven theoretische beweringen die blijkbaar niet van toepassing zijn op onze "micro-wereld" van de modelspoorwegbaan...

Nogmaals, ik zelf zie nog steeds geen spoken of gevaren die het nodig maken om af te zien van een gesloten ringleiding, temeer daar het bekende ovaal zelf al een ringleiding is.

Blijkbaar mag je in het forum wel ongefundeerd beweringen doen maar mag je die vervolgens niet ter discussie stellen... Dat is dan weer "gelul"...

Mocht er iemand nog steekhoudende argumenten hebben om de beweringen van Ronald Halma en/of over de inhoud van de encyclopedie te staven dan ben ik nog steeds benieuwd. Misschien ben ik als ongelovige toch nog te overtuigen van het tegendeel...

Groeten,
Bert

[Eric B]

Is er dan, mede gezien jouw dagelijks werk en de daarbij behorende opleiding, geen wetenschappelijke berekening te geven bij welke lengtes de looptijdverschillen problemen gaan veroorzaken? Of moeten we daarvoor met onze ringleiding minstens eenmaal rond de aarde?

Die is er zeker Bert, maar dat valt weer buiten mijn vakgebied, daar hebben we de communicatie specialisten voor.
In mijn vakgebied (branddetectie) is het een fenomeen wat bekend is, maar waar we, als we ons bij installatie aan de geldende normen, voorschriften en specificaties houden, niet mee te maken krijgen.
Daarnaast ben ik vanuit mijn andere hobby (radiozendamateur) bekend met de materie door het gedrag van elektromagnetische golven.

Klaas heeft het zoals je kunt lezen al even grofweg berekend op basis van de protocol specificaties.

[Timo]

Ja hoor, dat is wel gespecificeerd.

Dank Klaas, dat had ik even niet meer paraat. Moet ik wel zeggen dat ik geen enkele decoder ken die werkelijk de 0 doorgang bekijkt maar goed 

En tja, het blijven allemaal afschattingen / versimpelingen en daaruit blijkt al dat je er gewoon ordes vanaf zit om er problemen mee te krijgen. En geen gelul hoor, maar het is niet makkelijk daar een exact model voor te geven.

En argumenten om het te staven, zoals Sonett ook al aan geeft de mogelijke inkoppeling en juist de antennewerking van een lus. Maar in beide gevallen zit je er met een modelspoorbaan ordes vanaf voor je als elektrotechnisch engineer er modellen van gaat maken omdat je de afschatting maakt dat je er geen problemen mee krijgt na ervaring / basale berekeningen zoals die van Klaas.


Timo