Elco of condensator met of zonder gelijkrichter op Roco DCC?

[koif41]

Hallo,

Ben bezig met het inbouwen van binnenverlichting Viessmann 5069. Volgens de handleiding is een gelijkrichter bij een Roco DCC-baan (Multimaus) niet nodig want geen pool-wisseling van vooruit naar achteruit rijden. En inderdaad lampjes branden (redelijk) keurig in beide richtingen. Alleen bij het rijden over de wissel en de baanvakken knipperen ze. Ik begreep dat dit vrij makkelijk op te lossen is door een condensator of Elco te gebruiken. Alleen... en nu komen mijn vragen:
1): Moet ik een elco of een condensator gebruiken?
2): Moet hier toch een gelijkrichter tussen (hoeft bij leds van Viessman dus niet)?
3): Moet de elco/condensator vóór of áchter de weerstand van de Viessmann led?
4): In het geval van elco moet één van de pootjes op de plus en één op de min. Is dat dan de kant van waar het Viessmann weerstandje zit (korte beentje van de led)?
5): Welke waardes moeten de elco's/condenstoren hebben. Elco's bieden ze in alle vormen, groottes, voltages, bipolair of niet, uF-waarden en vooral prijzen aan.
6): Heb ik nog meer nodig (diode's of zo)?

Hartelijk dank.

[Remunj]

Ik denk dat je met deze beschrijving in de encyclopedie de meeste vragen al kunt beantwoorden.

[koif41]

Eric dank je wel wel voor je tip. Alleen valt in de encyclopedie te lezen dat er in alle gevallen (ook DCC) een gelijkrichter moet worden geplaatst omdat in het DCC-geval de leds maar halve kracht zouden branden (is bij mij niet het geval) en de "tegenspanning" te hoog zou zijn (kan ik visueel niet controleren).
In de Viessmann handleiding staat een 'normale' beschrijving waarin wissel- en gelijkspanning niet ter sprake komt. In deze beschrijving komt het woord "gelijkrichter" ook niet voor. Alleen aan de minpool van de led moet een bijgeleverde voorweerstand van 10 kOhm gesoldeerd worden.
Ook bij de beschrijving onder het kopje "Anschluss an Wechselspannung" staat de bijgeleverde gelijkrichter niet vermeld.
Pas onder het kopje "Anschluss an Gleichspannung" staat dat de gelijkrichter dient te worden ingezet en hoe. Dit is om de verlichting allebei de rijrichtingen te laten branden. Bij het achterwege laten van de gelijkrichter doet de verlichting het maar in één rijrichting (gaat niet kapot).
Vind het niet voor niks verwarrend...
Bas

[Timo]

1) Een elco is een type condensator. En voor grote waardes zit je hier eigenlijk automatisch aan
2) Ja, condensator is polariteit gevoelig. De led zal het ook fijner vinden
3) Voor de weerstand. En liefst daarvoor nog een extra weerstand van zeg 100ohm zodat de centrale geen problemen heeft als je er veel op de baan hebt
4) Staat in de handleiding
5) Hij moet minimaal 25V aan kunnen. Verder, hoe meer uF hoe beter hij tegen knipperen werkt
6) Gelijkrichter (of 4 diodes), condensator en een weerstand


Timo

[koif41]

Ha, Timo ook jij bedankt. En dan toch nog steeds het schema van de "Encyclopedie" volgen. In dat schema staat namelijk dat de voorweerstand aan de plus moet, terwijl de Viessmann handleiding aangeeft dat de voorweerstand aan de minkant moet...

Bas

[Menno]

Dat hangt ook helemaal af van de opbouw van Viessmann. Als de kathode (min) van de LEDs daar om wat voor reden dan ook beter bereikbaar is dan de anode (plus), wordt de weerstand daar geplaatst.

Maar technisch maakt het niet uit: die weerstand staat in serie met de LEDs, dus of die de stroom nu voor of na de LEDs begrenst, maakt voor de werking niet uit, die blijft hetzelfde.

Dat Viessmann zegt dat het zonder meer op wisselspanning werkt betekent dat je het geknipper (bij een ordinaire treintrafo die wisselspanning op de baan zet, Märklin dus) zal gaan zien: de LEDs lichten namelijk slechts 1 helft van elke wisselspanningsperiode op (doorlaatrichting van de LEDs), de andere helft zijn ze gedooft (sper-richting)

Bij DCC, waar de frequentie veel hoger ligt, zul je dat niet zien. LEDs houden echter niet zo van in sper-richting een flinke spanning over hun aansluitingen. Omdat er geen stroom loopt zal over de voorschakelweerstand ook geen spanning vallen en de volledige voedingsspanning over de LEDs vallen. Daar ze in serie staan (mag ik hopen) zal het wel los lopen, maar om het knipperen tegen te gaan zul je echt een elco nodig hebben.

[henk]

Hier de gebruiksaanwijzing gevonden.
http://www.eurorailhobbies.com/pdf/Viessmann/VM-5069.pdf
Kennelijk wordt een gelijkrichter meegeleverd. Gewoon monteren zoals aangegeven. En dan nog een elco van 220 microfarad bij 25 volt op de plus en min van de gelijkrichter aansluiten. De min is op een elco duidelijk aangegeven.

De gelijkrichter hoeft niet te worden geplaatst bij DCC, maar het kan wel en als je een elco wilt plaatsen moet het zelf.

[koif41]

Menno en Henk, ook jullie bedankt. Ga meteen aan de slag. Nog een aantal laatste amateurvragen:

Goederenwagon
Één van de sluitverlichtingen is bedoeld voor een goederenwagon. Ik heb er daar nu twee leds (16V/2 mA p.st.) geplaatst, maar wel wel paralel, dus twee maal de weerstand (10 kOhm) ertussen. In het voorbeeld van de Beneluxspoorencyclopedie staan er twee in serie en daarvoor maar één voorweerstand.
1) Moet ik er dan maar één (die van 10 kOhm) in serie gebruiken op de voorgestelde plaats? Of toch alle twee in serie, maar waar moet dan de tweede?
2) En waar moet - vanaf de gelijkrichter gezien - het voorstel van Timo worden geplaatst (weerstand 100 Ohm)?

Personenwagen met binnenverlichting
Dan heb ik voor een personenwagen een lampenset van Roco (40361) met daarin twee ledjes ieder 16V/22 mA, dus per ledje 20 mA meer. In het doosje heb ik überhaupt geen gelijkrichters en weerstanden gevonden. De handleiding geeft aan dat ik verlichting zo op de stroomverzorging moet aansluiten. Ik wil een soortgelijke opbouw als de goederenwagon. De ledjes zijn echter 22mA.
3) Moet die dan wel een voorweerstand hebben en zo ja welke waarde (ik neem aan niet dezelfde als sluitverlichting want maar 2 mA en weerstand 10 kOhm)?
4) De elco mag - neem ik aan - dezelfde zijn (35 V, 2200 uF)?
5) Moet ik hier ook een extra weerstand van 100 Ohm plaatsen en zo ja waar?

Dan om het nog ingewikkelder te maken: Personenwagen met binnenverlichting en sluitverlichting
Eenzelfde personenwagen (lampenset van Roco (40361) met daarbij twee sluitlichten zoals de goederenwagon. Dus: twee ledjes ieder 16V/22 mA, twee ledjes 16V/2 mA. Aanwezig 2 maal voorweerstand 10 kOhm voor sluitledjes. Zelfde soort vragen:
6) Moet die dan een voorweerstand hebben en zo ja, welke waarde?
7) De elco mag - neem ik aan - dezelfde zijn (35 V, 2200 uF)?
Moet ik hier ook een extra weerstand van 100 Ohm plaatsen en zo ja waar?

Heren allen hartelijk dank voor de moeite.

[Timo]

Oef, zo worden de vragen wel lastiger :p
1) Als je de ledjes parallel wilt blijven gebruiken, beide weerstanden gebruiken. Maar in dit geval kan je ook de twee sluitseinen in serie zetten en maar 1 weerstand gebruiken. Dit zal maar een marginale vermindering van de stroom zijn. En door het gelijkrichten branden ze al twee keer zo fel 

2) Het betreft weer serie dus het maakt niet uit of je het in de - of + plaatst. Als het maar is gelijkrichter -> 100ohm (in - of +) -> condensator -> ledjes met 10k
Voor het gemak wordt het vaak in de plus getekend

Code: [Selecteer]

  ______
--|~   +|---[100ohm]----|-----[10k]-----[led]----[led]---|
  |     |               |                                |
  |     |              [C]                               |
  |     |               |                                |
--|~___-|---------------|--------------------------------|
Maar dit is ook goed

Code: [Selecteer]

  ______
--|~   +|---------------|-----[10k]-----[led]----[led]---|
  |     |               |                                |
  |     |              [C]                               |
  |     |               |                                |
--|~___-|---[100ohm]----|--------------------------------|
of

Code: [Selecteer]

  ______
--|~   +|---------------|----------[led]----[led]---|
  |     |               |                           |
  |     |              [C]                          |
  |     |               |                           |
--|~___-|---[100ohm]----|-----[10k]-----------------|
of zelfs:

Code: [Selecteer]

             ______
--[100ohm]--|~   +|-------|----------[led]----[led]---|
            |     |       |                           |
            |     |      [C]                          |
            |     |       |                           |
------------|~___-|-------|-----[10k]-----------------|
Allemaal hetzelfde 

3) Ik ken de set niet maar als Roco die zo verkoopt zal er wel al een gelijkrichter en weerstand op zitten. Moet wel zeggen dat ik 22mA wel veel vind. Als ik verlichting van de rol gebruik vind ik 10mA voor alles al prima. En hoe meer stroom de ledjes gebruiken, hoe minder effectief de condensator.

4) 25V is ook al wel goed. 2200uF is wel heel erg overdreven  Maar hoe groter je kwijt kan hoe beter het helpt tegen knipperen. Maar zoals ik zei, hangt heeeeeel sterk af van de stroom naar de ledjes

5) Hoeft niet, is wel verstandig. En die 100ohm, als deze maar voor de condensator zit. En zolang de condensator maar na de gelijkrichter zit. Waarschjnlijk zit er al een op de strip van Roco (maar weet ik niet zeker) dus zou je op die print gewoon kunnen zoeken

6) Voor de lampset geldt zelfde antwoord als 3. Voor de sluitseinen zelfde als nu. Zolang je maar de sluitseinen (met weerstand) en de binnenverlichting parallel aan sluit. Dit kan over dezelfde condensator. Verder geldt zelfde als 5

7) Zelfde als 4

8| Zelfde als 5 

Maar als je toch al zo bezig gaat zou je ook eens kunnen kijken naar binnenverlichting van de rol. Heel stuk goedkoper.


Timo

[henk]

Ja, in ieder geval zijn die Roco binnenverlichtingsetjes - van iedere modelspoorfabrikant trouwens - wel erg duur. Er zijn specialisten op dat punt. Van Digikeijs kost een compleet opgebouwde ledstrip met alles erop en eraan 12 euro of zo. Is alles al op elkaar afgestemd. Van Hufing zijn ze nog een stuk goedkoper.
http://www.hufing-tronic.de

[koif41]

Heel hartelijk dank Henk en Timo,

Helaas - nu ik de prijzen lees - heb ik de setjes al aangeschaft. Maar goed, heb de set opengemaakt, maar verder dan twee stangetjes, een plakstrip, vier wielcontactjes (die zijn wel mooi van Roco als ik de rest zo de revue heb laten passeren = zonder noemenswaardige stroefheid dus slijtage), een aantal koperen clipjes voor een aantal nylon stangbevestigers en twee 16V/22mA lampjes kom ik niet. Geen spoor van weerstanden, gelijkrichters en condensatoren. Vandaar mijn vraag wat betreft voorweerstanden voor deze set. De Viessmann sluitverlichtingsset was wat dat betreft completer.
Zit er iets in die lampjes? Geen idee, zien er als hele kleine glasampulletjes uit. Lijkt me led... Voeg wel een link bij.
https://www.roco.cc/de/product/5170-0-0-0-0-0-0-003004/products.html
Dank maar weer!

Bas

[henk]

Oorspronkelijk waren deze setjes uitgerust met gloeilampjes. Van die draadlampjes die je met al dat kunststof op een strip moest klemmen. Kan best dat het tegenwoordig leds met ingebouwde weerstand zijn. Als er geen losse weerstanden bijzitten en de gebruiksaanwijzing zegt nog steeds gewoon aansluiten, zal dat wel. Als je die wil bufferen, dan moet je dus een losse gelijkrichter met elco aansluiten.

Ik heb ook weleens zo'n setje aangeschaft (met lampjes) maar nooit ingebouwd. Miskopen komen voor, jammer maar helaas. Die speciale ledstrips zijn echt een stuk handiger. Alleen die specifieke Roco stroomafnemers op alle wielen ontbreken dan en die zijn natuurlijk wel handig. Maar ja, voor stroomafname is al heel veel bedacht. Even goed zoeken op de site.

[koif41]

Ha Henk,

Dank je. De Duitsers/Oostenrijkers noemen het draadlampjes. Lijken me geen leds dus. Dus daar hoef je dus geen voorweerstanden voor te kopen? Alleen dezelfde gelijkrichters, elco's en alleen een weerstand om de centrale er niet uit te laten klappen?
Ik ga dan - als ik dit weet - meteen aan de slag met bestellen volgens de encyclopedie. Dank weer.

Bas

[henk]

Gloeilampjes gebruiken vrij veel stroom en zijn dus veel lastiger met een elco te bufferen. Gebeurt dan ook eigenlijk niet. Met gloeilampjes is het een verouderd product. Moet je inzetten op zo goed mogelijke stroomafname.

[koif41]

Ok, welke 'warme' leds (moet een beetje oude uitstraling hebben) raad je voor drieassige, kleine wagons uit de epoche 2/3 aan? En moet ik daar dan ook nog ingewikkelde printplaten voor kopen en/of geleidsystemen, of kan ik ze er zo 'inplakken'?