Kuehn n45 3x stuk: niet geschikt voor h0? Doe ik iets fout?

[Waelsteder]

Even terug naar het topic...

Ik rijd, net als Mark (MMTB) met Kuehn N025 decoders in schaal HO.....
MAAR: wij rijden met trams, waarbij de geringe afmetingen van deze decoder zelfs een inbouw op een (open) balkon van de tram toelaat.
Verder gebruik ik deze decoders ook in stoomtramloks in schaal S (1:64).
De trams in de schaal HO en S hebben gemeen, dat deze modellen worden aangedreven door de lichte motoren van Halling.
Voor de zwaardere motoren in ROCO en LIMA trams, of trams met twee motoren, gebruik ik de LokPilot Basic van ESU of de Kuehn T125.

Mijn ervaringen tot nu toe zijn, dat de Kuehn N025 decoders niets kunnen hebben; ze raken vrij vlug defect.
Ingesteld op ''analoog rijden toestaan'' gebruikte ik een gelijkstroomtrafo van ROCO om proef te rijden op een nieuw aangelegd traject, of om draaiend de wielen schoon te maken.
Daarbij heb ik letterlijk decoders in rook zien opgaan; door schade en schande wordt men wijs.....
Dus: ik gebruik de Kuehn N025 alleen nog wanneer het qua beschikbare ruimte in de tram niet anders kan en dat is meestal in de kleine 2-assertjes.

Buiten deze ''ongelukjes'' zijn er twee N025 decoders gesneuveld:
- in een 2-asser tijdens normaal digitaal bedrijf zonder aanwijsbare oorzaak,
- in een schaal S stoomtramlok tijdens het draaiend schoonmaken van de wielen met de ROCO Multimaus.
In het laatste geval zou door de druk van het borsteltje op de wielen het te leveren vermogen te hoog kunnen zijn geworden.

Ik ben zelf erg nieuwsgierig naar de aanbevelingen en ervaringen van de andere forumleden, omdat ik graag wil begrijpen waarom dingen fout en/of kapot gaan.
Ik was tot nu toe van mening, dat het verschil in de decoders voor schaal N, HO, en IIm alleen in het toegestane maximum amperage lag.
Ik weet niets van verschillen in voltage.....

Dus heren experts: tabellen graag met mins en maxen, etc.

Groeten, Rob.

[Dirk J]

Niet dat het je probleem oplost, maar

- De blokgolf is +8v en -8v (even uitgaand van 16v).

... klopt niet. Als je de ene spoorstaaf als 0 beschouwt, is de andere afwisselend +16 en -16V, uitgaande van 16V spanning.

[br194]

Mede forumleden,

Als je daadwerkelijk een oorzaak wil achterhalen van het defect gaan van een decoder, dan moeten een aantal aspecten bekeken worden.
We gaan er maar van uit dat de decoder juist is aangesloten volgens de meegeleverde specificaties van de leverancier en dat de decoder geschikt is voor de gebruikte spanning en stroom. (spanning is meestal het probleem niet).
 
De eerste vraag die we zullen moeten achterhalen is "Wat" is er aan de decoder defect gegaan.
Is dit de gelijkrichter, een enkele diode, de eindtrappen, of misschien maar de helft van de eindtrap of misschien wel iets anders.
Vervolgens moeten we kijken wat de technische specs zijn van het defecte component (of componenten) en hoe deze wordt gebruikt/toegepast in de schakeling.
Dan krijgen we de vraag of de specificaties van het defecte component tegen het randje van zijn kunnen aan zitten of vallen deze ruim binnen de gestelde grenzen (lees specificaties opgegeven door de fabrikant).
En tenslotte moet niet alleen bekend zijn wat de "belastende" eigenschappen zijn, dus wat voor een soort motor er wordt gebruikt, maar ook of er andere condities zijn die een nadelig effect op het geheel hebben gehad.
Dus was de motor collector schoon, geen vervuilde koolborstels, was het anker nog wel in een goede conditie, etc, etc.

Indien er zaken sneuvelen door een overbelasting moet ook de vraag gesteld worden of er een eventuele beveiliging in de decoder is aanwezig is.
Als de decoder is voorzien van een beveiliging, functioneert deze dan bij de maximum opgegeven specificaties en wat is de reactiesnelheid van deze beveiliging of worden er andere grenswaarde in toegepast.
Een fractie van een seconden overbelasting kan elektronica al vernielen.

Kortom hierbij komt nogal wat kijken.
Er zijn natuurlijk altijd een aantal standaard dingen aan te geven maar resulteren niet altijd in een bevredigend antwoord.

Gezien het verhaal hier in dit topic denk ik dat de meest waarschijnlijke oorzaak gezocht moet worden in een overbelasting van de decoder, waarbij de beveiliging niet afdoende heeft gefunctioneerd om de elektronica hier tegen te beschermen.
Ik vermoed dan ook dat één of meer diodes in de diodebrug en/of de eindtrap gesneuveld zal zijn.
Soms kan dit ook een soort van kettingreactie zijn.
De eindtrap gaat defect, hierdoor gaat er teveel stroom door een diode en/of de uitgang van de processor wordt overbelast met als gevolg dat er meerdere componenten defect zijn gegaan.

Gezien de afmetingen van deze decoder zullen deze componenten tegen het maximum van hun kunnen aan lopen en zal bij de kleinste overbelasting de digitale informatie omgezet worden in rook signalen.
Ook leuk, maar dan moet het geen decoder zijn maar een rookgenerator in bijvoorbeeld een stoomlocomotief.

De schaal waarin een decoder wordt toegepast heeft hier totaal geen invloed.
Het is overigens niet verstandig om een decoder te selecteren die "net" het benodigde vermogen kan leveren.
Speel je op save en wil je niet voor verassingen komen te staan, meet dan eens de stroom bij een bijna geblokkeerde motor (natuurlijk zonder decoder en gewoon in analoog op 12 Volt).
Indien je bij een draaiende motor de wielen schoonmaakt kun je aardig in de buurt van deze waarde komen.
Deze liggen vaak hoger dan je zou verwachten.

Zijn er dan ook nog andere zaken die een rol kunnen spelen bij het defect gaan van een decoder?
Zeker.
Zelfs een booster of het onjuist aanleggen van bedrading kan een destructief effect hebben op decoders.
De hogere (soms wel dubbele) spanningen die hierbij kunnen optreden zijn funest voor decoders.
De DCC decoders kunnen een maximale bedrijfsspanning van 22 tot 24 volt (digitaal) aan.
Bij gebruik van een standaard centrale/booster zal deze spanning niet overschreden worden.
Indien deze spanning wordt overschreden is de kans groot dat de decoder de geest geeft.
Hier kun je ook spreken over een soort lawine effect.
De spanning wordt hoger, hierdoor neemt de opgenomen stroom toe, gevolg is.... vul maar in.

Hebben we hiermee het probleem opgelost.
Denk het niet, wel wat de mogelijk oorzaak kan (zou kunnen) zijn.
In geval van de Kuehn045 zal het waarschijnlijk te wijten zijn aan krap bemeten specificaties.
De ESU gaf hier geen problemen, maar die is ook wat robuuster.
Heb je wat fout gedaan, denk het niet.

Mins en maxen, zie handleidingen.

Willem.

[Reinout van Rees]

Br194, dank voor je duidelijke verhaal. Zeker ook met de feedback van waelsteder is het inderdaad waarschijnlijk dat de N45 te sterk belast is geweest. Er zit trouwens wel een kortsluitbeveiliging in, maar geen overbelastingsbeschermer.

Eigenlijk best ranzig dat hij geadverteerd wordt dat hij 0.8A aankan en het dan begeeft bij een 0.2A motortje. Zeker als ook waelsteder aangeeft een kuehn decoder alleen bij de lichtste trams en in hoogste noodzaak te gebruiken.

Is dit trouwens iets om naar de garantie te kijken? Of hoort het bij de geneugten van het digitale rijden dat je decoders uitprobeert en rookgevallen accepteert?

Reinout

[br194]

Reinout,

Zou zeker proberen om garantie te claimen.
Het is helaas geen Lenz, want die zijn erg coulant met dit soort dingen is mijn ervaring.

Willem.

[Han Zijlstra]

Garantie:
Kuehn, ESU, Zimo en vele andere decoderleveranciers hanteren een redelijke garantie regeling. (zie voor voorwaarden de gebruiksaanwijzing of fabrikantswebsite) Bij de meeste fabrikanten dien je de defecte decoder retour te sturen met vermelding van het defect en de omstandigheden waarin de decoder defect is gegaan.
Fabrikanten zullen na beoordeling van de garantieclaim de decoder al dan niet vervangen door een ander exemplaar.

[MMTB]

Ik heb de Kühn N025 met name in mijn Kato trams zitten en deze trekken niet veel stroom (n spoor motor). Met het schoonmaken waarbij hij op zijn kop ligt, krijgen ze regelmatig te maken met een hogere motorspanning, maar ik heb nog geen enkel kapot exemplaar gehad. Wel heb ik bij 2 Kato trams dat de functie-uitgangen niet lekker meer werken, maar dat zou ook een andere oorzaak kunnen hebben.

De overige trams waar een Kühn N025/45 in zit hebben een Mabuchi blokmotor die max 250ma trekt als je hem blokkeert.

De garantieafhandeling bij Kühn is prima en ik heb 2 keer een T125 teruggekregen nadat ik hem zelf had kortgesloten.

Groeten, Mark

[Remunj]

Eigenlijk best ranzig dat hij geadverteerd wordt dat hij 0.8A aankan en het dan begeeft bij een 0.2A motortje. Zeker als ook waelsteder aangeeft een kuehn decoder alleen bij de lichtste trams en in hoogste noodzaak te gebruiken.

Reinout, dat heb ik je in je andere draadje ook al uitgelegd.
Je moet de specs van een decoder met een "korreltje" zout nemen.
Theoretisch kan je 0,8 A motorstroom aan. Maar de maximale stroom die de TOTALE decoder kan leveren is ook begrensd. Kan dat uit de specs niet direct terug vinden maar kan best zijn dat dat ook maar 0.8 A is. Jij gaf aan dat er ook een rookgeneratir en verlichting aangesloten waren. Die vreten ook stroom zodat er voor de motor mninder overblijft. En dan kan die wel eens te veel trekken zodat de decoder hierdoor overlijd.
En als er dan ook nog eens geen echte overbelasting beveiliging op zit is het gewoon einde voorstelling.
Kan je er lang en breed over door blijven door gaan maar de beste keuze is gewoon een decoder kiezen die wat meer aan kan.

[Han Zijlstra]

Uit de gebruiksaanwijzing

3.2. Strombelastbarkeit
Neben den gewünschten Funktionen und dem verfügbaren Einbauraum ist die
Stromaufnahme des Motors unter Volllast wesentlich bei der Auswahl des
richtigen Decoders.
Der Decoder N45 kann einen Motorstrom von 0,8 A liefern. Angaben über die
Stromaufnahme beziehen sich in der Regel auf eine Spannung von 12 oder
14Volt. Liegt die Digitalspannung Ihrer DCC-Zentrale höher (z.B. Roco „Digital is
Cool“, Lenz „Compact“, LGB, Intellibox), steigt die Stromaufnahme an und kann
so eventuell den Wert von 0,8 A überschreiten.
Die Gesamtbelastbarkeit des Decoders N45 beträgt im Digitalbetrieb 0,8A.
Benötigt der Motor z.B. 0,5 A, stehen für die Funktionsausgänge insgesamt noch
0,3A zu Verfügung. Jeder Funktionsausgang des Decoders N45 kann maximal
0,2A treiben.Beachten Sie die maximale Belastbarkeit des Decoders und seiner einzelnen
Ausgänge. Bei Überlastung kann der Decoder zerstört werden!

http://www.kuehn-modell.de/files/N45_de_a.pdf

[Remunj]

Dat bedoel ik maar 

Ik had alleen even bij de specs op de sites gekeken en daar staat dat er niet bij maar gelukkig biedt de handleiding inderdaad duidelijkheid.

Case closed 

[Reinout van Rees]

Case closed? Ah, kennelijk ben ik een veiligheidsfactor in m'n berekening vergeten, stom van me.

Code: [Selecteer]

(0.2A + 0.04A) * rekenfoutfactor_bij_kuehn = 0.8A
rekenfoutfactor_bij_kuehn = 3.3333.

Han: misschien bij de decodershop vermelden dat je die waardes van kuehn met 25 korrels zout moet nemen en dat je ze niet voor normaalspoor h0 moet gebruiken?

remunj: je hebt groot gelijk met je tip "de beste keuze is gewoon een decoder kiezen die wat meer aan kan". Voortaan is het voor mij Lokpilot :-) Zijn er nog andere merken die op het forum bekend staan als robuust?


Reinout

[Remunj]

Reinout,

Die beperking in totaal stroomverbruik verdeeld over mogelijke verbruikers geldt voor alle merken 
Alleen staat het niet er niet altijd (duidelijk) bij.

En die rekenfoutfactor is een beetje onzin zoals je die nu geeft. Heb het idee dat je het (toch) nog niet helemaal snapt.
Die is helemaal afhankelijk van wat je allemaal aanstuurt.
Gebruik je geen functieuitgangen (licht, rookgenerator etc) dan is de volledige stroom beschikbaar voor de motor.

[Reinout van Rees]

Wat snap ik nou niet? Ja natuurlijk hangt het er van af wat ik er op aansluit. Maar wat ik er op aansluit heb ik nu al een paar keer gezegd.

Een 0.2A motortje uit een klein roco lokje. Netjes analoog zonder decoder met de multimeter getest. Eén gloeilampje van 0.04A.

0.2 + 0.04 = 0.24A. Alles bij elkaar. Wat snap ik nou niet als 'ie 0.8A aan moet kunnen?

Reinout

[Ger Beer]

Beste Reinout,

Ik zit dit nu al een tijdje te volgen, maar is het nog niet bij je opgekomen of bij je doorgedrongen dat je dan toch iets verkeerd aansluit. Denk dat je nog vele decoders kunt aansluiten op deze manier en dat ze allemaal in rook opgaan. Wie geeft jouw de garantie dat de site waar je naar verwijst de juiste informatie geeft.

Ger.

[Reinout van Rees]

Ger: volgens mij kan ik vrij zeker zijn dat ik alles goed heb aangesloten. Ik heb er namenlijk nu een lokpilot basic ingestopt en alles doet het. Bij beide loks. Netjes rijden, wisselende verlichting, alles. Alles doet het ook als ik de oude roco decoder erin stop.

Dus... Volgens mij klopt het. (Een deel van de lengte v/d discussie hier is ook precies dat ik probeer fouten bij mij en m'n setup te vinden. Feitelijk probeer ik zoveel mogelijk mezelf de schuld te geven ipv de Kuehn n45. Maar volgens mij klopt mijn setup dus op het moment prima.).

Reinout