TramTrein?

[hubertus]

Lijkt mee te vallen Huub, want je hoeft niet over te stappen van Trein naar Tram om het centrum binnen te gaan van een stad, en deze TramTrein kan maximaal 100 km per uur halen...wat in de praktijk niet zal lukken - maar het is toch wel "ietjes" sneller dan de normale tram

Heb je m'n bovenstaande link (video) al eens helemaal bekeken? Dat gaat echt niet langzaam buiten de stad.

Nee, niet bekeken, maar ik ken het materieel. Qua comfort te vergelijken met het Stadtbahn B materieel, dat bijvoorbeeld rond Köln en Düsseldorf rijdt. Voor tram/metro materieel een uitstekend comfort, maar bijvoorbeeld voor een ritje Freudenstadt - Karlsruhe (>1,5 uur) echt te veel van het goede.

Huub

[Nederduitsemeester]

Om effe een vergelijk te maken (qua comfort): de trammetjes die tussen Alphen en Gouda reden waren ook niet van het comfort om  1,5 tot 2 uur in te zitten, van Boskoop ( waar ik toendertijd nog woonde) naar Gouda (een ritje van ca 20 minuten) vond ik eigenlijk al te lang . De PCC's en GTL's in Den Haag en waren/zijn toch een heel stuk comfortabeler....

[MarcelD]

Nee, niet bekeken, maar ik ken het materieel. Qua comfort te vergelijken met het Stadtbahn B materieel, dat bijvoorbeeld rond Köln en Düsseldorf rijdt. Voor tram/metro materieel een uitstekend comfort, maar bijvoorbeeld voor een ritje Freudenstadt - Karlsruhe (>1,5 uur) echt te veel van het goede.

Huub

De link/video in dit draadje is niet die van Karlsruhe. En gelukkig kunnen er ook comfortabele stoelen in. Dan zie ik alleen maar voordelen. Als 'men' toch miljarden aan Griekenland weggooit moeten een paar goed stoelen ook mogelijk zijn? Wie de moeite wil nemen om hier - op het internet- te onderzoeken hoe het de diverse TramTrein trajecten in Duitsland en Frankrijk vergaat zal zeker opkijken van het grote succes (het lijkt wel of ik aandelen daarin heb maar das echt niet hoor    ).

[hubertus]

Hmm, als ik die link aanklik, zie ik toch echt Stadtbahn-materieel uit Karlsruhe.
Maakt verder niet zoveel uit. Het idee vind ik op zich wel leuk, maar ik zie ook veel nadelen.
En met mij blijkbaar veel anderen, anders waren er wel meer agglomeraties overgestapt op dit concept. Maar het is bij een handjevol in Duitsland gebleven en wellicht elders nog een verdwaalde gebleven. De meeste tramtreinen zijn toch van het soort Randstadrail: vervang de treinen op een bestaande spoorverbinding door trams.

Overigens is comfort niet alleen afhankelijk van de stoelen, een rustige loop is veel belangrijker.
En dat is bij relatief zwaar spoormaterieel nu eenmaal makkelijker te realiseren dan bij relatief licht trammaterieel.
Zeker bij de huidige lage-vloertrams lijkt een fatsoenlijk rijdende tram inmiddels een uitgestorven fenomeen.

Huub

[Jint Nijman]

Leuke diskussie hier over tram-treinen.

Daar ik hier door het raam van onze studiekamer, over de rand van m'n beeldscherm heen, de S4 (Karlsruhe - Heilbronn) op de Kraichgaubahn (Bretten - Heilbronn), langs het dorpje Bauerbach (1200 inwoners) waar wij wonen kan zien rijden, geef ik graag een beetje kommentaar op wat hierboven geschreven is.


Luit schreef:
>>>
TramTreinen zijn een leuke oplossing voor ontsluiting rond de grote stad. Karlsruhe is zo een voorbeeld. Uit de wijde omgeving rijden trammetjes over DB net naar de stad en gaan dan verder als tram door diezelfde stad.
<<<

Een "leuke oplossing" is een zeer bescheiden formulering: Het Stadtbahn systeem om Karlsruhe heen is geweldig! Hoewel wij dus in een gehucht (Bauerbach, 1200 inwoners), quasi aan het einde van de wereld wonen (zoals bezoek het wel eens formuleerd) zijn we met de S4 (Stadtbahn of tram-trein) in 10 minuten in de kleine stadt Bretten (afstand ca 8 km, 12.000 inwoners) en in 45 minuten midden in Karlsruhe (afstand ca 35 km, 300.000 inwoners), in de grote winkelstraat, zonder omstappen voor Euro 3,90 normaal tarief en Euro 2,90 met Bahncard 25. Natuurlijk is het met bijvoorbeeld een maandkaart goedkoper. Onze kinderen gaan met de S4 naar school in Bretten en hebben daarvoor een zgn. Scoolcard. Daarmee kunnen ze in het gehele KVV lijnennet zo vaak als ze willen overal heen rijden. Lekker shoppen in Karlsruhe bijvoorbeeld, zonder dat pa en ma mee hoefen.

Ikzelf kan met de S4 naar m'n werk in Karlsruhe-Durlach. 's morgens en in de namiddag rijdt de S4 elke 20 minuten (door ons 1200 inwoners gehucht!!!) richting KA. De rest van de dag twee keer per uur geloof ik. 's avond laat dan nog een keer per uur. Een fiets meenenemen is geen probleem (behalve 's morgens vroeg tot 9:00 uur), af en toe neem ik dus m'n fiets mee naar m'n werk en fiets terug (29,5 km), heerlijk als het goed weer is. Met de "sneltreintram" (dit is een van de drie tramtreinen per uur) duurt de rit 35 minuten, het verschil tussen de "sneltram-trein" en de gewone tram-trein is dat de ""sneltram-trein" niet op alle stationnetjes stopt.

Mijn vrouw rijdt niet graag auto en al helemaal niet in een grote stadt, dus die gaat geregeld met de S4 naar KA.

Het is wel belangerijk om te weten dat alle Sx tram-treinen zoals S4 geen kleine "trammetjes" zijn, maar beter met een gewone trein te vergelijken zijn!!

Marcel D schreef:
>>>
Dus heel veel lokale lijntjes kunnen dan weer nieuw leven ingeblazen worden
<<<

Ja precies! Zowel op de spoorlijn van Karlsruhe naar Bretten als die van Bretten verder naar Heilbronn (Kraichgaubahn) reden voordat de KVV die in gebruik genomen heeft nauwelijks nog personen treinen van de DB.

Luit schreef:
>>>
Het spoor rond Karlsruhe wordt door divers materieel bereden. Ik heb daar als passagier zowel de TGV,ICE,IC en natuurlijk vele goederentreinen gezien in het tegemoet komende of inhalende treinen.
<<<

Dat klopt, als ik 's avond in Durlach op de S4 naar huis sta te wachten komt onder andere de TGV Parijs - Stuttgart door het station gereden. Op het zelfde spoor rijden ook de S3, S31, S32 en S33 richting Bruchsal en vanaf Bruchsal dan weer over kleine lokale lijntjes naar allerlei kleine dorpjes. Lange goedertreien rijden op het zelfde traject. ICE's echter niet als ik me niet vergis.


>>>
In Nederland mankeert het aan visie op een totaal plaatje .
<<<

Het openbaar vervoer in NL is, geloof ik, inderdaad gemiddeld over het land gezien, duidelijk minder dan hier in Karlsruhe. De situatie in Karlsruhe is echter helaas niet typisch voor Duitsland!

Marcel D schreef:
>>>
De TramTrein rijd op het normale treinspoor breedte dus ze kunnen op elke bestaand spoor rijden. Je hebt ze tegenwoordig in hybride uitvoering: buiten de stad op diesel en binnen op electrisch: super zuinig en schoon.
<<<

Alle Sx tram-treinen zijn ook een beetje hybride, het zijn zogenaamde twee systeem treinstellen. Ze rijden als tram in de stad op een andere spanning als als trein op het spoor van de DB. Bij de overgangen tussen de twee spanningen merk je echt helemaal niks van de omschakeling.

Marcel D schreef:
>>>
Lijkt mee te vallen Huub, want je hoeft niet over te stappen van Trein naar Tram om het centrum binnen te gaan van een stad, en deze TramTrein kan maximaal 100 km per uur halen...wat in de praktijk niet zal lukken
<<<

Alle Sx tram-treinen van de KVV hier in Karlsruhe rijden 100 km/h op de DB spoorlijn trajekten.


Hubertus schreef:
>>>
Nee, niet bekeken, maar ik ken het materieel. Qua comfort te vergelijken met het Stadtbahn B materieel, dat bijvoorbeeld rond Köln en Düsseldorf rijdt. Voor tram/metro materieel een uitstekend comfort, maar bijvoorbeeld voor een ritje Freudenstadt - Karlsruhe (>1,5 uur) echt te veel van het goede.
<<<

Comfort zal best ook wel een kwestie van persoonlijk smaak zijn, maar deze opmerking hierboven kan ik absoluut niet bevestigen. Zo comfortabel als een ICE zijn de KVV tram-trijnen niet, maar je kunt er prima langer in rijden. Komfortabeler als vele duitse autos zonder fatsoenlijk vering zijn de vast wel!!

Hubertus schreef:
>>>
Hmm, als ik die link aanklik, zie ik toch echt Stadtbahn-materieel uit Karlsruhe.
<<<
Welke link? Ik heb slecht de tram-trijn bij Lyon gezien.

>>>
Maakt verder niet zoveel uit. Het idee vind ik op zich wel leuk, maar ik zie ook veel nadelen.
<<<
Ik zie hier in Karlsruhe werkelijk niet één nadeel. En vele andere mensen ook niet. Het lijnennet wordt elk jaar langer!!

>>>
Overigens is comfort niet alleen afhankelijk van de stoelen, een rustige loop is veel belangrijker.
En dat is bij relatief zwaar spoormaterieel nu eenmaal makkelijker te realiseren dan bij relatief licht trammaterieel.
Zeker bij de huidige lage-vloertrams lijkt een fatsoenlijk rijdende tram inmiddels een uitgestorven fenomeen.
<<<
Zoals reeds  hierboven gezegd, de tram-treinen hier in KA die op de Sx lijnen rijden zijn wat comfort betreft eerder met treinen als met trams te vergelijken.


groeten uit Bauerbach waar ondertussen de S4 een paar keer voorbij gekomen is...

Jint

[hubertus]

Comfort zal best ook wel een kwestie van persoonlijk smaak zijn, maar deze opmerking hierboven kan ik absoluut niet bevestigen. Zo comfortabel als een ICE zijn de KVV tram-trijnen niet, maar je kunt er prima langer in rijden. Komfortabeler als vele duitse autos zonder fatsoenlijk vering zijn de vast wel!!

Nou ja, het is alweer een paar jaar geleden dat ik er in heb gezeten, maar in mijn herinnering was het echt vergelijkbaar met het Stadtbahn B spul. Absoluut goed comfort voor tram/metro, maar langer dan drie kwartier tot een uur zou ik er niet graag in zitten.
Maar smaken verschillen.

[MarcelD]

...en morgen weer met het goede been  

[hubertus]

Ik snap m nie... 

[locvanpuffelen]

Goede avond.

Ik heb veertien dagen gebruik gemaakt van de TRAMs van en naar Karlsruhe, die over de DB-baan reden. Het is een voortreffelijk OV-systeem in het Zwarte Woud. Als dit er niet had gereden, was er nagenoeg geen railvervoer voor personen meer geweest.

Je ziet het op alle fronten, ook in Nederland, Te weinig passagiers in de eerste of laatste trein. Dan liet de NS die maar vervallen. Gevolg nog minder mensen overdag in de trein. Daarom dan maar de dag dienst uitdunnen, gevolg nog minder mensen, etc tec.

Waarom doen bedrijven als Oost Ned en opvolgers, Arriva, Veolia het zo goed?  Regelmatig, met niet te lange tussenpauze treinen laten rijden, de hele dag door.

Dit bovenstaande is 1 van de belangrijkste redenen om de Stadtbahn over DB-sporen te laten gaan. En het werkt. Ja en soms duren de ritten van begin tot eindpunt erg lang, misschien te lang om in een tram te zitten. Maar weinig mensen doen dit dan ook!

Zie mijn ervaringen in Duitsland en ook in Randstad rail, waar ik op verschillende lijnen van begin tot eindpunt in het voertuig heb gezeten.

Veel belangrijker in de discussie vind ik eigenlijk, waarom het in Nederland niet kan, dat tram en trein op een  baan rijden. Zoetermeerlijn is volledig omgebouwd. En als er tussen Goude en Waddinxveen te weing trams beschikbaar waren, moesten eerst alle trams achter slot en grendel staan, voordat men er over naging denken de vervangende treinstellen op de baan te laten. Wie snapt hier iets van? Ik wel, in Nederland moeten we het altijd "beter" weten!

Geef mij maar een OV-systeem zoals in omgeving van Karlsruhe, waar het transport van hout  overdag gewoon met treinen tussen het tramverkeer wordt afgewikkeld.

Groet
Lodewijk

[Richey]

Euhm...
Lees bijgaand artikel nog eens (kijk vooral de foto's), en vertel dan nog eens hoe goed lightrail en goederentreinen te combineren zijn op één lijn:

http://www.bild.de/news/2011/zugunglueck/warum-wurde-zug-nicht-automatisch-gestoppt-15755612.bild.html

Ze hebben er echt wel over nagedacht, en besloten dat ze het risico gewoon niet willen nemen...

Groet,

Richey

[Jint Nijman]

Heb je op de weg die grote vrachtwagens  die maximaal 40 ton mogen wegen (in NL zelfs 50 ton) wel eens tussen al die kleine personenwagens die zo tussen de 1 en 2 ton wegen zien rijden? Wel eens fotos van ongelukken gezien waarbij zowel van vrachtwagens als personenwagens betrokken zijn. In NL zijn per jaar in het auto verkeer meer als 600 doden te betreuren, in het openbaar verkeer slechts enkele! Toch durft de staat het aan ons auto te laten rijden...

Het lijkt me niet dat veiligheid de beperkende factor voor flexibeler openbaar vervoer is.

Jint

[Frans]

Euhm...
Lees bijgaand artikel nog eens (kijk vooral de foto's), en vertel dan nog eens hoe goed lightrail en goederentreinen te combineren zijn op één lijn:

http://www.bild.de/news/2011/zugunglueck/warum-wurde-zug-nicht-automatisch-gestoppt-15755612.bild.html

Ze hebben er echt wel over nagedacht, en besloten dat ze het risico gewoon niet willen nemen...


Dit had ook met een normale personentrein kunnen gebeuren en zoals ik dit lees werkte de beveiliging niet.
mvg Frans

[hubertus]

Het lijkt me niet dat veiligheid de beperkende factor voor flexibeler openbaar vervoer is.

Uiteraard is dat wel zo. Ook bij jou in Karlsruhe is dat het geval en dat is maar goed ook.

Er is alleen verschil in wat we een acceptabel risico vinden.
En in Nederland vindt men het risico dat samenhangt met tram en trein op hetzelfde spoor eigenlijk niet acceptabel. Daarom ligt er bijvoorbeeld een apart spoor voor treinen die naar de werkplaats Leidschendam moeten.
En daarmee wordt het Karlsruher concept in Nederland nagenoeg onmogelijk. Maar dat heeft niks met visieloos te maken, maar is gewoon een andere visie. Welke visie beter is, laat ik verder in het midden.

Huub

[Edgar]

Overigens: als je het afpeld, dan is er in Karlsruhe ook niet zo heel veel gecombineerd gebruik van spoor door tram en trein. Het overgrote deel van het net is exclusief voor de tram. Daarmee is de oplossing best te vergelijken met Randstadrail of de plannen die er met de Hoekse lijn zijn.

Waarom doen bedrijven als Oost Ned en opvolgers, Arriva, Veolia het zo goed?  Regelmatig, met niet te lange tussenpauze treinen laten rijden, de hele dag door.

Omdat er een regionale overheid is die dat betaald. Vergis je niet in de enorme toename is subsidie naar dit soort lijnen sinds ze worden aanbesteed. Dat is geen exclusief Nederlands verschijnsel; in Duitsland en het VK is het nog harder omhoog gegaan.

[MarcelD]

Beste Jint, ik betwijfel of iemand de moeite neemt om het bovenstaande te lezen...jou ervaringen uit de eerste hand. Nederlanders zijn in één ding erg goed...ongestoelde kritiek geven die op niets gebaseerd is. De dikke duim viert - zoals gewoonlijk - weer hoogtij.