Messing bouwpakket, waar te koop?

[arjen]

En mijn advies: weg met dat witmetaal. Prullenbak.

Wanneer staan de modelbouwers nu eens op en roepen tegen al diegenen die dat maken/produceren: ... maak dat nou eens van fatsoenlijk materiaal. En laten we het dan niet over de kosten hebben, want dat is het helemaal niet. Gemakzucht en zoiets van... zo hoort het. Nou mooi helemaal niet dus.
Een goede kit herkenje aan de materialen. En als dat goed zit, dan is de kwaliteit van het werk betrouwbaar en heb je veel meer plezier aan de kit.

Sorry, maar dit is onzin. Witmetaal is een perfect materiaal om ingewikkelde vormen te reproduceren zonder dat de mallen onbetaalbaar worden. Je moet alleen niet proberen om er vlakke, dunne zijwanden van rijtuigen mee te gieten. Geëtst messing is juist wel bruikbaar voor vlakke wanden, maar verder alleen voor delen die relatief gemakkelijk in vorm zijn te buigen en voor de kleinere details. Gegoten messing of brons is voor kleine reliëfdelen zoals aspotten perfect, maar voor grote alleen als je echt heel erg goed bent in gieten. Giethars heeft weer andere beperkingen, polystyreen spuitgietwerk is meestal óf te ruw óf onbetaalbaar.
Een goede kit herken je niet aan het materiaal maar aan de juiste materiaalKEUZE.

Arjen.

[Robert_N-Nm]

Hoi Martijn

Voor mijn ervaringen met messing kan je even hier kijken, dit is mijn eerste poging een messing kitje in elkaar te flansen en dat is me goed bevallen.

Ik heb echter van te voren wel contact gehad met de fabrikant van de kit, even vragen of hij de kit geschikt achtte voor de beginner.

https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=3399.0

Wat betreft solderen, ik ben er niet aan begonnen, secondelijm werkte voor mij perfect.

Robert

[Lokwerkstatt_DRG]

Hallo Arjen en anderen,

Je gaf aan dat Duitse modelbouwers niet zo avontuurlijk als de Engelsen zijn, ......mijn ervaring is namelijk een geheel andere, juist zij verfijnen en verfraaien de handel zo goed, op die uitspraak doelde ik dus. Duitsers zijn juistem zo vooruitstrevend als geen ander op gebied van modelbouw en verfijning.
Verder niets mis met de Engelse bouw, integendeel. Ook daar zie je juweeltjes, maar om nu te stellen dat de Duitse markt ''eist'' dat alles goed moet passen omwille van het niet willen/kunnen aanpassen door de kitjes bouwer??? Nee...daar ben ik het niet mee eens Arjen. En verder...modelbouwen begint juist op het moment als het niet in één keer goed past Ik lust er wel pap van Dat geldt voor iedereen en kent geen landgrenzen.

Verder vind ik de opmerking van Frits nogal kort door de bocht om witmetaal te verbannen, maar vanuit zijn standpunt als messing- man ook wel wat begrijpelijk.
Vergeet echter niet Frits dat je als beginner en gevorderde modelbouwer veel zult leren van het werken met witmetaal, al dan niet i.c.m. messing.
Verlies de beginnede bouwer niet uit het oog Frits, juist in beginner sets zie je zo vaak de combinatie van deze twee materialen en is erg leerzaam en vaak binnen een bepaald budget van de beginner/instapper. Eenmaal verder komende in dit vakgebied (na wat jaartjes ervaring hiermee) is enkel messing een goede keuze.

grt
Edwin

[FritsT]

Wat ik persoonlijk geleerd/ervaren heb van witmetaal: gooi het zo snel mogelijk weg.

Ik laat in mijn cursussen juist zien dat je met witmetaal snel onherstelbare schade kunt oplopen. Het vergt dus juist enige oefening als je er mee zou willen werken. Je zou dus ook kunnen zeggen: witmetaal is voor gevorderden, maar dat heb ik in de praktijk nog nooit zien gebeuren.

Dit is dan net zo'n discussie als: messing versus styreen.
Je hebt voorstanders en tegenstanders.
Styreen is een leuk materiaal, maar eenmaal fout blijft fout. Dat heb je bij messing dus niet.

Voor mijn ervaring met bouwen in styreen en werken met witmetaal verwijs ik naar de bouwverslagen op Spoornulforum:
-witmetaal: class 66
-styreen: Belgische E

Maar als iemand er prettig mee werkt, so be it.
Het belangrijkste blijft... je moet er lol in blijven hebben.

Graag nog meer meningen zodat potentiele beginners zich een goed beeld kunnen vormen van wat er zo allemaal "te koop" is.
Dat was ook de vraagstelling van de initiator van dit draadje.

[stig]

Het vergt dus juist enige oefening als je er mee zou willen werken.

Is dat met messing dan niet zo?

Styreen is een leuk materiaal, maar eenmaal fout blijft fout. Dat heb je bij messing dus niet.

Nou, nou, dat vind ik een beetje preken voor eigen kerk, ook bij messing kun je de boel goed verknoeien... Beiden hebben zo hun voors en tegens,

[Lokwerkstatt_DRG]

Wat ik persoonlijk geleerd/ervaren heb van witmetaal: gooi het zo snel mogelijk weg.

Ik laat in mijn cursussen juist zien dat je met witmetaal snel onherstelbare schade kunt oplopen. Het vergt dus juist enige oefening als je er mee zou willen werken. Je zou dus ook kunnen zeggen: witmetaal is voor gevorderden, maar dat heb ik in de praktijk nog nooit zien gebeuren.

Welk deel mis je dan precies in de praktijk Frits? Genoeg mooie kits te zien in witmetaal met messing, gebouwd door profi's....Je moet idd weten waar je mee bezig bent als je het gaat solderen, neemt niet weg dat er erg strakke resultaten te behalen zijn.
Dat geldt ook voor styreen, en voor messing.....alles valt of staat met de kunsten van de bouwer, het gebruikte gereedschap, inzicht, techniek en geduld.
Maar om nu te zeggen dat witmetaal niet deugt, en je het moet wegsmijten ben ik het niet mee eens. Het verschilt van bouwer tot bouwer. Natuurlijk is het kwetsbaar materiaal bij solderen, maar evt foutjes zijn erg goed te herstellen als je er ervaring mee hebt.

Mijn voorkeur gaat ook uit naar enkel messing, maar dat terzijde

grt
Edwin

[henk]

En verder...modelbouwen begint juist op het moment als het niet in één keer goed past Ik lust er wel pap van Dat geldt voor iedereen en kent geen landgrenzen.

Toen ik schreef dat er modelbouwers zijn die het pas leuk vinden als een bouwpakket net niet klopt, dacht ik onder andere aan jou Edwin. 

[arjen]

Je gaf aan dat Duitse modelbouwers niet zo avontuurlijk als de Engelsen zijn, ......mijn ervaring is namelijk een geheel andere, juist zij verfijnen en verfraaien de handel zo goed, op die uitspraak doelde ik dus. Duitsers zijn juistem zo vooruitstrevend als geen ander op gebied van modelbouw en verfijning.
Verder niets mis met de Engelse bouw, integendeel. Ook daar zie je juweeltjes, maar om nu te stellen dat de Duitse markt ''eist'' dat alles goed moet passen omwille van het niet willen/kunnen aanpassen door de kitjes bouwer??? Nee...daar ben ik het niet mee eens Arjen.

Je hebt gelijk dat de écht goede Duitse modelbouwers meesters zijn in het verfijnen en verfraaien. Maar de meeste kopers van bouwpakketten zijn daar al blij als ze de boel rijdend en geschilderd kunnen krijgen zonder al te grote ongelukken. Ze zouden het liefste hebben dat het hele ding van plastic was, net als een Fallerhuisje.  Dat is wat ik met 'niet avontuurlijk' bedoel.
Je zult moeten toegeven dat de producten van leveranciers als Bemo, Weinert, M&F en Günther (zaliger) dan een grotere kans op succes bieden dan de meeste Engelse kits. Met name de Duitse chassis zijn veel beter uitgewerkt. Zelfs als je niet kunt solderen en alleen maar lijm gebruikt, krijg je die dingen nog aan de praat al ziet het resultaat er niet uit.
De Britten investeren daar niet in en gaan er van uit dat hun klanten zelf kunnen solderen, en nog redelijk goed ook. Zonder soldeervaardigheden ben je bij een Brits messingmodel echt kansloos. Alleen de nieuwere producten van Model Loco vertonen wat meer sporen van gebruikersvriendelijkheid, maar die zijn dan ook deels voor de Duitse markt bestemd...
(overigens maken de Britten ook plastic kits die inderdaad bijna net zo simpel als een Fallerhuisje zijn, maar dat zijn voornamelijk goederenwagens)

Arjen.

[1795]

Mijn ideeen over messing,witmetaal en styreen.

Ten eerste ALLES heeft zijn voor en nadelen.
Styreen is goedkoop, werkt makkelijk, alleen vervormt ook relatief snel.

Witmetaal werkt makkelijk. Solderen met witmetaal soldeer, liefst met regelbare soldeerbout, maar een simpele soldeerbout met halogeendimmer werkt ook. Alleen is het natuurlijk zachter als messing, beschadigd ook makkelijker. De nieuwere DJH kits zijn goed te bouwen, de 5500 is vrijwel helemaal van witmetaal. Dit bouwt lekker snel.

Messing werkt ideaal. (er vanuitgaant dat het een goede kit is, waarin alles goed past)

Als je wat fout doet met messing en witmetaal is het nog goed te corrigeren, met styreen veel moeilijker.

Gewoon proberen, maar dan wel met een goede kit graag. Anders zou het zonde zijn van het geld. Dus liever een goede kit kopen.

Edwin

[Lokwerkstatt_DRG]

Zover ik weet heeft Model Loco geen modellen meer naar Duits voorbeeld...
Of je blij moet zijn  met deze Model Loco kitjes laat ik even in het midden, maar voor beginnende modelbouwers echter uitstekend te doen en zeer leerzame objecten. Beetje aan de grove kant qua detaillering, maar daardoor juist meer geschikt voor instappers die in deze fase niet zo veeleisend zijn....

Bemo, Weinert en Schlosser kitjes bijvoorbeeld zijn goed te doen, echter bij ombouw naar bijvoorbeeld RP87 of HO-Pur komt er echter heel wat meer bij kijken om ook overwegend goed passende kitjes zover te krijgen dat het binnen de toleranties van deze norm bedrijfszeker blijft functioneren.
Maar dat is een hoofdstuk apart, en ga ik jullie verder niet mee lastig vallen.
Op dit moment ben ik bezig een Weinert BR-64 in HO-pur te bouwen, met pendelas, afgeveerde as, en de star aangedreven as. De cykinders moeten worden ingekort (smaller gemaakt worden met 0.8 mm) het chassi verbouwd, andere wielen laten draaien/gieten etc etc.Ik zal daarvan eens een foto plaatsen hier als ze klaar is. Kun je zien wat je met witmetaal zoal kunt behalen.
Ik heb in het begin van mijn soldeersessies jaren teug o.a. veel Model Loco's gebouwd, en er toch wel veel van opgestoken. nadat ik er ongeveer 100 kits heb gebouwd van diverse fabrikanten, begon het volgende level me te boeien:
Proto-87/HO-Pur.

Solderen kun je leren, ook daarvoor is er bij Piet Peetoom (GM&S) een boekje te halen welke luistert naar de naam: Solderologie. Handig voor instappers.

Chassis construction van Ian Rice is een zeer goed boek voor de liefhebbers van chassis bouw, oa verkrijgbaar bij GM&S. Ook voor verbetering van rij-eigenschappen en ophanging zeer nuttig. Maar daar is de vraagsteller nog niet echt bij gebaat op dit moment.

Ik heb bijvoorbeeld geen geduld om van een MK wagentje uit een klomp Resin en wat (te dikke) messing plaat een wagenmodel te fabrieken. Dat staat me erg tegen om eerst alle kromme en verbogen resin delen te moeten oplappen om er vervolgens een model van te moeten maken.
Anderen doen dat met veel plezier en ijver, mij niet besteed. Ik beleef er echt geen plezier aan, maar dat is mijn eigen gevoel.

Voor wie het vak solderen met witmetaal wil leren wil ik me wel eens opgeven als ''cursusleider'' in een nog te organiseren worksjop oid. Ik weet niet of men daar oor naar heeft hier. In het verleden heb ik daar op de ''oude'' benelux site ook al een wat geroepen, maar toen ging opeens de stekker eruit....

grt
Edwin

[Marty]

Dat alle materialen zijn voor en na hebben staat al goed beschreven in dit draadje.
Ik kijk ook naar wanneer je welk materiaal gebruikt.
Voor rijdend materieel is messing gewoonweg het beste, styreen is voor een paar Masochisten als floor bv weggelegd.
Gezien de tijdsperiode en land waarin in ik bouw ben ik aangewezen op messing kits.
voor huizen bouw ed verwerk ik kilo's styreen en als  je daar wat in bedreven bent, zijn kleine foutjes wel te herstellen, en bij grotere fouten, ach dat spul kost toch geen drol ( tenzij je zo stom bent om platen van evergreen te kopen)

Maar als ik een avond plan om wat in elkaar te lassen zet ik toch maar weer een spelletje op de pc aan  , ondanks dat ik in het workshops heb gevolgd bij Frits, Edwin en Erwin Werps ( beter les kan je niet krijgen lijkt me zo)  blijf ik toch wat fout doen, maar ok, ik ben echt een uitzondering erop
Op onze workshops heb ik mensen een kit in elkaar zien zetten in 1 dag, terwijl ze nog nooit een gloeiknots in hun handen gehad hebben.
Beginnersetjes van MK en Werps zijn goed te doen en zelfs bij  mij rolt het zonder dat er onderdelen afvallen, al spuit ik ze wel snel voor ik de modellen aan de buitenwereld toon, zodat de klodder soldeer niet zo opvallen  
Mijn persoonlijke ervaring is wel dat de beginnerskitjes van Werps makkelijker werken dan die van MK, of dat in de dikte van het messing zit weet ik niet, maar ik hoef minder te stoken ( MK =0.4 mm en Werps =0.3 mm)
Koop anders bij GMenS ook een autootje in wit metaal voor een paar euro. mcht die per ongeluk in een klompje poppestront veranderen is dat niet zo'n ramp, een 5500 van ML lijkt me minder plezant als dat 1 klompje wordt.
Bezuinig in ieder geval niet op je bout en tips, daar valt of staat je plezier van met solderen mee.

gr
Marty

[stig]

D'r wordt nu al een paar keer geoppert dat je een fout in styreen niet kan herstellen. Dat is dan heel jammer voor hen, waarschijnlijk ontbreekt het hen aan ervaring met styreen, anders zou ik het ook niet weten. Je kunt styreen naadloos aan elkaar lassen. Een evt. herstelde fout zie je echt niet hoor... En met relatief weinig moeite en kosten.

Dat je moet oppassen met evt. kromtrekken van je werk, ben ik het wel eens, daar moet je aanpassingen voor doen. Het is wat dat betreft een levend materiaal...

Ohja, die 5500 heeft in het midden van het witmetalen deel van het frame een flinke klomp witmetaal welke je weg moet halen. Op deze klomp kun je heerlijk oefenen, voor wat betreft je warmte instelling van je soldeerbout. Je krijgt dus gratis een proefstuk erbij 

Ohja 2, een platte wagen van MK is prima om te proberen hoor, geen resin rommel en simpele messing constructie. Overigens is de resin gietwerk van de laatste 10 tonner die ik gekocht heb uitstekend te noemen. Kennelijk heeft ook hij een leerproces doorgemaakt. Je moet van dat materiaal houden of niet denk ik.

Ohja 3, wat opviel was dat de smalspoorwagen van Erwin Werps, gebouwd tijdens een worksjop olv. Werps, zeer nauwkeurig in elkaar zit. Dat werkt wel prettig. Ik vind het bijvoorbeeld helemaal niet leuk om een kit bij elkaar te moeten zoeken. Dat houd mij alleen maar op. Het bouwen vind ik leuk hoor, maar het uitzoeken een noodzakelijk kwaad...

[Lokwerkstatt_DRG]

Ohja, die 5500 heeft in het midden van het witmetalen deel van het frame een flinke klomp witmetaal welke je weg moet halen. Op deze klomp kun je heerlijk oefenen, voor wat betreft je warmte instelling van je soldeerbout. Je krijgt dus gratis een proefstuk erbij 

Nee Ewout, dat heet een laag geplaats gewicht voor betere rij-eigenschappen 

[FritsT]

Martijn schreef

Ik heb weinig ervaring met dit soort bouwpakketjes en wil dus beginnen met een wagon of rijtuig en wil dus niet gelijk een locomotief gaan bouwen.

Tips en ervaringen zijn altijd welkom!

Groet Martijn vd horst

Martijn... heb je nog vragen of hebben deze antwoorden de boel aleen nog maar onoverzichtelijker gemaakt? Het gaat tenslotte niet om wat "wij" er van vinden, maar wat jij wil en er mee kan.
In ieder geval is dit een interessant draadje.

[stig]

Nee Ewout, dat heet een laag geplaats gewicht voor betere rij-eigenschappen 

Ik moet zeggen, als ik zes van die looje zetletters op het frame plaats (dat had ik nog liggen), rijd het als een tierelier. Maarja, waar prop ik die in hemelsnaam in het lokkie?

Niet dus...