Terugmelding voor DCC 3-Rail systeem met geïsoleerde "massa"-rail

[Klaas Zondervan]

@borotof: wel het verhaal ven Bas goed lezen. Hij heeft het over stroomdetectie op de middenrail. En dan zie je alleen maar de slepers.

[borotof]

Ja dat snap ik, blijft staan waarom je dat in godsnaam zou doen.

[Klaas Zondervan]

Dat vertelt hij ook. Omdat het isoleren van de middenrail makkelijker is dan van de spoorstaven.
Maar dat gaat eigenlijk alleen op voor M-rail en K-rail. Bij C-rail is het isoleren van de spoorstaven juist heel makkelijk gemaakt.

Wat de oorspronkelijk vraag van Bert betreft, een groot deel van de uitleg staat in de link naar dat Duitse artikel.
Dit artikel dus:  https://www.moba-tipps.de/diodentrick.pdf
Wat opvalt is dat er een verschil is met het eerst getoonde schema. De originele versie werkt met s88 modules voor massadetectie. Het schema van Bert laat zien dat er een stroomdetector is gebruikt. En daarvoor zijn die extra diode en de extra weerstanden nodig.
Ik snap intussen waarvoor dat nodig is, maar ik moet nog even verzinnen hoe ik dat kort en bondig kan uitleggen.

[bask185]

Je hoeft niet meer in je rails te slijpen.

Vooral fijn bij C-rails is dat je die rode isolaties schoentjes kan gebruiken. Dan hoef je geen 1 railstuk te beschadigen op wat voor manier dan ook.

Daar is mijn modelbaan juist wel op gericht, is een must!

Dat kan dat je je baan er op ontworpen heb.

In 2-rail wereld is het gebruikelijk dat je dan de laatste wagon/rijtuig voorziet van stroomafname. Dus je weet wanneer je trein je blok in rijdt, maar ook wanneer die de laatste wagon de laatste melder voor bij is. Dat is 'bijna' volledige detectie en dat werkt even goed.

Maar om nou goederenwagons te voorzien van een ski... ja. Dat doe je liever niet natuurlijk, dan is de keuze voor massadetectie een goede keuze + die melders zijn vaak iets goedkoper.

Maar... als je rijdt op positie. Dan weet koploper toch ook hoe lang de trein is en waar de trein is? Dan kan hij toch bijna precies bepalen (mits natuurlijk je trein niet uitvalt) wanneer de wisselstraat vrij is en de volgende treinbeweging gestart kan worden? Strikt gezien heb je voor dit geen volledige detectie nodig. Vandaar dat ik het een nice to have noem.

En een andere nice to have is dat je kan detecteren dat je wagons halverwege losraken. Leuk, maar je kan ook gewoon degelijke koppelingen gebruiken zodat het niet gebeurt in de eerste plaats 

Om nog iets zinnigs te zeggen over die diodes. Het enige wat het doet is je stroomafname verdubbelen, maar ik geloof er eigenlijk niet in dat zo veel verbetering met zich mee brengt. Elke as verbindt de linker en de rechter rail. Als er al 6 assen op de detectie rail rijden, zal er altijd wel eentje verbinding maken en dan doet die diode niet zo veel meer. Maar ik denk dat ook dat de regel: 'baadt het niet, schaadt het niet' van toepassing is. Als je er zin in heb die diodes te installeren, might as well..

Bas

[Bert_Apd]

Hallo allemaal,

Even een vast een bedankje voor alle reacties, de toepassing van de "diodentrick" voor Märklin 3-rail gebruikers is mij inmiddels duidelijk.

Ik zal - als ik tijd heb - later op de dag nog even inhoudelijk terugkomen op een paar reacties.

Groeten,
Bert

[Klaas Zondervan]

Intussen heb ik een verklaring gebrouwen bij de schakeling.

De middenrail en de spoorstaven worden afwisselend positief en negatief

Het eerste plaatje toont de situatie waarbij de middenrail positief is.
Er is dan een stroompad volgens de groene pijlen.
Van de middenrailaansluiting, via diode D2, via de stroomdetector naar de geïsoleerde spoorstaaf, en via de treinwielen naar de doorgaande spoorstaaf.
Let wel, deze stroom kan alleen lopen als er een treinwiel is de sectie staat. De stroomdetector meldt dan de aanwezigheid van de trein.
D1 voorkomt dat de stroom direct terug kan naar de spoorstaafaansluiting. Dit zou anders een onterechte bezetmelding geven. De weerstand van 8k2 beperkt de stroom, zonder die weerstand zou er een directe kortsluiting ontstaan.


Het tweede plaatje toont de situatie waarbij de spoorstaven positief zijn.
Via D1 wordt het massacontact op de geïsoleerde sectie ondersteund. (zwarte pijlen)
Er is nog een pad, via de rode pijlen. Loopt via de weerstand en de stroomdetector, maar dat pad loopt dood tegen diode D2.
En dat is maar goed ook, anders zou er een onterechte bezetmelding zijn, omdat die stroom ook loopt als er geen trein staat.


Hoop dat dit duidelijk is, en dat ik geen vergissingen in de tekst heb gemaakt.

[Bert_Apd]

Klaas,

Bedankt voor je uitleg, ik ga deze bestuderen. 

Ik was zelf ook al bezig met een verklaring, maar volgens mij is dat na jouw gedetailleerde uitleg niet meer nodig... 

Groetjes,
Bert

[Bert_Apd]

Hallo allemaal,

Misschien moet ik eerst even iets duidelijk maken om te voorkomen dat ik nog meer (overigens goedbedoelde) oplossingen en suggesties voor terugmelding bij 3-rail via PN ga ontvangen.

Ik was niet op zoek naar een oplossing voor terugmelding bij gebruik van het Märklin 3-Rail systeem maar het ging mij om de functionaliteit van de "diode truc" die mij (als niet Marklin 3-Rail gebruiker) niet bekend was. Inmiddels is de "truc" om het "verlies" van het massacontact voor het rijdend materieel mij duidelijk: via de diode zoals getoond in het oorspronkelijke document wordt een halve fase aan de geïsoleerde (terugmeld)rail toegevoegd waardoor bij slecht massacontact via de niet geïsoleerde rail het rijdend materieel alsnog een halve fase massa krijgt en niet zal stil vallen. Met nogmaals dank aan de uitleg van Klaas. 

Bijgaand het in het document getoonde aansluitschema met extra diodes voor aansluiting via de S88 bus onder gebruikmaking van massadetectie via "Ground" oftewel de "gemeenschappelijke massa", zoals die bekend en blijkbaar gebruikelijk is bij het Märklin 3-Rail systeem:

         


Maar goed, voor de geïnteresseerden: wat was nu de eerste aanleiding van mijn vraag hier?
Ga maar even zitten, is een wat langer verhaal...   
 
Ik werd (evenals Ben  ) op een FB Gebruikersgroep geconfronteerd met een 3-rail gebruiker die problemen had met een YaMoRC YD6016LN-CS (Loconet terugmelder op basis van stroomdetectie) die volgens de gebruiker continue "bezet" meldde, ook wanneer er geen verbruiker op de meldsectie stond. De YD6016LN-CS werd ingezet als vervanger voor een -OPTO bezetmelder, en de gebruiker vroeg zich af of misschien de YD6016LN-CS niet goed functioneerde. Hij wilde de YD6016LN-CS dus blijkbaar inzetten volgens onderstaand DR4088LN-OPTO aansluitschema:

         


Om er zeker van te zijn dat hij met bovenstaande "massadetectie via stroomdetectie" werkte toonde ik hem onderstaand vervangende schema met een als "-OPTO" ingezette YD6016LN-CS, voorzien van de daarvoor noodzakelijke weerstanden:

         


Bij correcte aansluiting van de YD6016LN-CS zou dit moeten werken, zonder "continue bezet".
Bij navraag over het aansluitschema bij de gebruiker kwam de aap uit de mouw.
Het door hem terug gemelde aansluitschemaschema zag er als volgt uit:

         


Er was een (voor mij toen nog onbegrijpelijke) extra diode toegevoegd, die de veroorzaker was van de continue bezetmelding.
Bij navraag naar de bedoeling daarover toonde hij een pagina uit het inmiddels bekende document:

         


Later meldde de gebruiker dat hij het probleem van het continue bezet zijn had opgelost door toevoeging van nog een extra diode in de verbinding naar de C van de YD6016LN-CS:

         


En dit getoonde schema was nu de aanleiding voor mijn vraag of dit een bekende en werkende variant bij de digitale 3-Rail gebruikers was.
Het volledige document heb ik later via Google kunnen achterhalen, waardoor ook mij de achtergrond duidelijk is geworden.

Iedereen nogmaals dank voor de hulp bij het achterhalen van de functionaliteit van de "diodes" 
Mijn probleem is daarmee opgelost!

Groeten,
Bert

Nog even een aanvulling:

dit heeft niks met DCC te maken maar is het  diode truc effect bij 3 rail rijden

Klopt, ik had beter ipv DCC "digitaal" kunnen schrijven... 

[borotof]

Blijft de vraag staan waarom die gebruiker stroomdetectie wil toepassen. 1 vd grote voordelen van 3 rail is nou juist de (eenvoudige) massadetectie. En wellicht ten overvloede, deze diodetruck is heel wat anders dan die bij 2 rail. Ik vraag mij of die (om voltage overal gelijk te houden blijkbaar), in deze situatie ook nodig is ?

[Bert_Apd]

@borotof

Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat niet voor alle centrales de terugmelding via het "Common Ground" principe mogelijk is:

         


Dan is de oplossing een -OPTO te gebruiken, zoals dat ook al in 2011 bij de DR4088 al werd getoond:

         


En aangezien de -OPTO bezetmelders tegenwoordig schaars zijn ga je daarvoor dan een -CS met toegevoegde weerstanden gebruiken: een -OPTO is eigenlijk een -CS met "ingebouwde weerstanden".... 


Groeten,
Bert

[bellejt]

welke centrales kunnen common ground dan niet ? Het is toch de tussen module die dat bepaalt en de aansluitingen naar de rails of de centrale . Die wacht alleen op de juiste input en weet helemaal niet of dat van een ground of een power leiding komt

[borotof]

@borotof

Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat niet voor alle centrales de terugmelding via het "Common Ground" principe mogelijk is:

     
Groeten,
Bert

Ik zie een marklin central station in je schema's...

grtz Rob

[Bert_Apd]

@bellejt

welke centrales kunnen common ground dan niet ?

Staat hier toch duidelijk vermeld:

         

Dus in ieder geval geen DR5000 en YD70xx centrales.


@borotof:

Ik zie een marklin central station in je schema's...

In dit schema?

         

Central Station staat hier gewoon voor een merkloze "digitale centrale"...


Groeten,
Bert

[borotof]

Central Station staat hier gewoon voor een merkloze "digitale centrale"...

Oh ja tuurlijk, logisch...

pffft rob

[bask185]

Dat is omdat marklin galvanische scheiding heeft ingebouwd in of zijn H brug of zijn S88 aansluiting. Welke weet ik niet, maar 1 van de 2. Daarom is het bij die wel veilig om S88 gnd versies te gebruiken. YD centrales of de DR5000 kan dat niet zoals Bert laat zien. Dat moet je per centrale bekijken.

En aangezien de -OPTO bezetmelders tegenwoordig schaars

No they're not  .

Bas