bezetmelder aantal lengte en treinstellen

[Bobos]

Ik hoop dat jullie mij hierbij kunnen helpen.

Ben begonnen met digitaal. Omdat ik geen geschikt baanplan kon vinden ben ik zelf maar het een en ander gaan uitvogelen. Zonder tekenprogramma, puur op basis van ervaring qua opbouw baan toen ik 15 jaar geleden nog analoog reed.

Een proefbaantje met bezetmelders en wisselaansturing al wel uitgeprobeerd, samen met de centrale die ik heb en een demoversie van itrain. Dus de logica etc begrijp ik wel. Maar................

Bij de opbouw van de baan wat nu allemaal nog 'los' ligt loop ik tegen het probleem aan van de plaatsing van de bezetmelders in de blokken. Ik wil gaan aansturen met itrain of rocrail. Daar ben ik nog niet uit. Maar ik lees qua plaatsing bezetmelders en lengte van de bezetmelders verschillende verhalen

Sommige hebben het over het plaatsen van 2 bezetmelders bij een spoor bij een station. Lijkt me op zich logisch. 1x direct na het wissel en 1x om te stoppen. Afhankelijk van de rijrichting (eenrichting of niet) gelijk geplaatst qua centimeters.

Andere zeggen dat je het met een enkele bezetmelder af kan. Nieuwe functie in itrain ? waarbij je niet meer met vorige en voorlopige het blok verdeeld.

Mijn vraag gaat over een drietal zaken.

1 Is inderdaad 1 bezetmelder aan beide kanten bij de ingang van het stationspoor (dus na de wissel en bij het berijden van beide zijden)r aan beide zijden afdoende om een loc te laten afremmen en te laten stoppen op de juiste plek.

2. Wanneer je spreekt over twee bezetmelders voor langzaam rijden en voor stoppen. Is het dan zo dat je de stopsectie afhankelijk van de lengte van de locs die je gebruikt inderdaad heel kort kunt houden ?

3. Ik heb wat treinstellen liggen nu nog analoog waarbij ik mij kan herinneren dat ik ook bij analoog rijden al tegen het probleem aanliep dat de treinstellen anders reageerden op stoppen dan de 'gewone' locs. Ik weet niet en vraag me af of je bij die treinstellen wanneer ze gedigitaliseerd zijn tegen dezelfde problemen aan gaat lopen. En daar dus met de opbouw van de baan nu al rekening moet houden

Ik rijd N
centrale Z21

[Albert de Heer]

Ik kan alleen vraag 3 voor je beantwoorden. Bij analoog stopt een trein als ie geen spanning (en er geen stroom meer door de motor kan lopen) meer krijgt. Als een treinstel (bijv 2 bakken, totaal 8 assen) met alle wielen stroom opneemt, stopt ie pas in een stopsectie als ie er helemaal in staat. Dan moet de stopsectie dus minimaal net zo lang zijn als het hele treinstel. Een veel kortere locomotief stopt daar dus veel eerder.

Bij digitaal krijgt de decoder in je loc of treinstel een commando om de snelheid 0 te maken. Dat commando krijgt ie als de centrale registreert dat de trein op dat punt is aangekomen. Aangezien de meeste bezetmelders meten of er stroom afgenomen wordt komt dat stopcommando dus al zodra de eerste stroomafnemende wielen bij die bezetmelder komen.  Een treinstel wat alleen met de middelste draaistellen stroom opneemt zal daar dus later stoppen dan een locomotief die met alle wielen stroom opneemt.

Ik ken Itrain en rocrail niet, maar mijn stationssporen hebben minimaal 4 bezetmelders. Koploper bepaalt aan de hand van de lengte van de trein waar ie stopt.
 

[AlbertG]

Ik kan alleen vraag 1 en 2 voor je beantwoorden op basis van mijn ervaring met Rocrail.
Het antwoord op beide vragen is 'ja, maar...':
In Rocrail heet de eerste melder (in de rijrichting gezien) de Enter melder en de tweede de In. Als de melder een Hall sensor of Infraroodsensor is, dan heeft die dus geen lengte, alleen een punt. Voor een stuk rails als melder geldt hetzelfde.

Zodra de loc de In-melder activeert moet er, tot het wissel, voldoende ruimte overblijven om af te remmen. Aangezien verschillende locomotieven ook verschillende remwegen zullen hebben is dat iets om rekening mee te houden.

Gelukkig kun je in Rocrail (vooral op de stationsporen handig en mooi) werken met de Blok Brake Timer. Dat betekent dat de loc vanaf de Enter melder in 10 stapjes (kun je zelf instellen) afremt tot de In melder. Dat is een leerproces dat elke loc een paar keer moet doorlopen. Is de afstand tussen de Enter en de In melder groter dan de lengte van je totale trein dan kun je die ook mooi centreren langs het station.

Bij mijn Märklin koploper maakt het verschil of deze vooruit rijdt of achteruit. Aan de voorkant zit namelijk een draaistel met slipbandjes op de wielen. Dat betekent dat deze trein pas bij het tweede draaistel de melder activeert en dus later start met remmen. Gelukkig kan ik ook dat met BBT oplossen.

Ik hoop dat je hier weer mee verder kunt.

[Bobos]

zeker dank voor je bijdrage. Rocrail al iets duidelijk dus. Twee melders afdoende begrijp ik met daartussen een niet gedetecteerd stuk waarop die dus gaat afremmen. In de andere richting werkt het dan vice versa

Itrain hier nog weinig over terug gelezen. Moet zeggen dat ik daar ook veel verschillende berichten over lees. Dan weer dat 1 melder afdoende is, dan weer over 2 en een andere keer weer over 3 melders op een perronspoor. Verwarrend.

Voor wat betreft die treinstellen vraag. Ook daarvoor dank voor de reactie. Vaak zit het motorgedeelte in het midden. Aan de andere kant hebben die treinstellen al verlichting ingebouwd en dus afname stroom aan voor en achterkant van het treinstel. Dan zou dus bij een bezetmelder rail met stroomdetectie de motor van het treinstel ook al moeten reageren. Lijkt me ?

[henk]

Dat laatste klopt.
Er zit wel een addertje onder het gras als je werkt met stroomdetectie. Dan kan de lengte van de bezetmeldsectie best veel korter zijn dan het treinstel of zelfs een loc. Voor betrouwbare detectie van het eerste stroomafnemende wiel moet je de niet gedetecteerde secties van de rails dan aansluiten via een diodeschakeling.
Staat goed uitgelegd in de encyclopedie.
https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php?title=Diodeschakeling

Ik werk met Koploper en weet eigenlijk niet precies hoe Itrain ervoor zorgt dat één of twee detectiepunten per blok genoeg kan zijn. Ik weet wel dat zowel Koploper als Itrain werken met geijkte locs. De programma’s weten van iedere loc bij iedere snelheidsstap wat de snelheid van het model is. Dan weet het programma ook hoe groot de afstand is die een model in een tijdspanne aflegt, ook waar geen detectie of een nieuw detectiepunt is. Koploper leert zelf hoe dan netjes af te remmen. Bij Itrain werkt dat geloof ik anders, maar ik weet niet hoe.
Op mijn baan meestal ook een detectiepunt aan het begin en het eind van een blok.

Ik begrijp dat je een proefbaantje hebt. Daarmee kan je ook proberen hoe het werkt met één of twee detectiepunten. Met één detectiepunt wordt meestal bedoeld dat het hele blok op één bezetmelder is aangesloten. Geijkte locs in combinatie met kennis van het programma over de lengte van het blok, doen de rest.

[Frank 123]

Bij iTrain kun je met 2 melders af. 1 of 3 kan ook. Ik heb zelf in mijn schaduw station in de blokken die maar in 1 richting bereden worden 1 melder (ca 2° tot 40cm lang) aan het einde van het blok. Dit is dus plaat waar de loc altijd stop.


Met 2 melders, 1 aan begin en 1 aan het eind kan je de treinen wat mooier laten stoppen. Bij perron kun je ook 3e melder maken. Maar dat is in iTrain eigenlijk niet nodig omdat iTrain op basis van activeren 1 blok, de ingestelde lengte van het blok en de snelheid van de trein de trein bijna exact op een vooraf ingestelde positie kan laten stoppen. Waardoor trein bv netjes in midden van perron stop.
Dus 3e melder voegt eigenlijk niet zo veel toe.

Als je nog vragen hebt hoor ik het wel.

[Bobos]

Precies dat. Bij itrain gebruikers lees je ook dat je af kan bij een melder bij een stations spoor ?  Bij een schaduwstation snap ik dat nog. Maar zelfs dan is de stopsectie, althans de lengte daarvan van belang. Tenminste als je geen schaduw station met sporen van 2meter plus wil gaan maken. Dat was ik nou niet van plan.

Henk goede tip voor wat betreft dat addertje, daar had ik nog niet bij stilgestaan. Ik heb die diodeschakeling al wel gemaakt, maar nog niet gekoppeld aan de wissels en de kleine stukken rails aan die wissels die buiten het blok vallen. Uitproberen begrijp ik ook, maar laten die treinstellen nog niet zijn gedigitaliseerd.

Brengt me meteen bij het 'probleem' van uitproberen, tussen aanhalingstekens. Je moet nogal wat invoeren ijken voordat je überhaupt kan zien of iets werkt. Als je dat met ieder treinstel moet gaan uitproberen voordat je je baanplan gaat opbouwen ligt er wel heel lang wat los en te wachten op verlijmen, plaatsen en verder uitbouwen. Maar goed komt tijd komt raad, dus dat zal wel goedkomen.

[Bert V]

Bij iTrain is de lengte van de stopsectie niet van belang hoor. Als de loks geijkt zijn dan rekent iTrain op basis van de snelheid van de trein en van het moment waarop de eerste (of enige) melder geactiveerd wordt uit exact uit waar en hoe de trein gestopt moet worden. Dat is zelfs met 1 melder al zeer nauwkeurig. Grootste voordeel van meerdere melders per blok bij iTrain is dat je dan in een bezet blok kunt rangeren.

Groeten,
Bert

[Frank 123]

Noot: als je de functie van iTrain wil gebruiken om trein op vooraf ingestelde positie te laten stoppen (die heet dan ook: stoppen op positie  ) is het wel noodzakelijk om 2 melders te maken in een blok.

1 aan begin van het blok zodat iTrain weet dat de trein in het blok is en dan begint hij ook de positie van de trein in dat blok te tellen.

Aan eind van het blok moet dan wel nog een 2e melder (stop melder) komen.

 Ca 20 cm lengte voor een meldsectie is in principe voldoende. Let wel even op positie waar je rijdende materieel gedetecteerd wordt. Ik heb bv een Brawa treinstel waar van het aangedreven draaistel aan de voorkant van het treinstel zit en 4 antislipbanden heeft, treinstel wordt dus pas bij 2e draaistel gedetecteerd. Daarom heb ik wat langere meldsecties gemaakt.

[henk]

Ik begin Bobos een beetje te begrijpen.  Ik weet niet precies hoe Itrain dat stoppen aanpakt en op mij komt het over dat Bert en Frank elkaar tegenspreken over 1 of 2 bezetmeldpunten. Stoppen op positie kan met 1 meldpunt, maar nauwkeuriger met 2? Het idee is toch juist zo dat wordt gestopt na een bepaalde afgelegde afstand zonder dat daar nog een tweede meldpunt aan te pas komt?

Bobos, je kan ook zonder gedigitaliseerde treinstellen proberen. Met de diodeschakeling is het immers zo dat een meldpunt altijd op het eerste stroomafnemende wiel zal reageren. Hoe lang de loc, het treinstel of de hele trein is, doet er voor het afremgedrag dan niet toe.
Je hoeft ook niet de karakteristieken van ieder model te weten voor je gaat bouwen.

Mijn advies. Maak een testovaal met een inhaalspoor. Verdeel ieder blok in drie secties: begin, eind en een lange daartussenin. En ga proberen met 1 of 2 locs. Als je de drie secties van een blok op 1 meldpunt aansluit, heb je feitelijk een blok met 1 melder gecreëerd. Maar ik zou beginnen met 2 meldpunten en het tussenstuk op de diodeschakeling.
Van proberen leer je zes keer sneller en je kan ook gerichter vragen stellen.

[Bert V]

Noot: als je de functie van iTrain wil gebruiken om trein op vooraf ingestelde positie te laten stoppen (die heet dan ook: stoppen op positie  ) is het wel noodzakelijk om 2 melders te maken in een blok.

Frank, dat is niet correct. Op positie rijden gaat uitstekend met 1 melder per blok, functioneert bij mij al jaren prima. Een personentrein kun je prachtig gecentreerd langs het perron laten stoppen en een goederentrein stop netjes voor het uitrijsein als die moet wachten.
De handleiding van iTrain geeft aan dat het nauwkeuriger is als je meerdere melders gebruikt (zoals Henk ook al veronderstelt) maar nauwkeuriger dan het nu al is bij mij kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen .

Groeten,
Bert

[Thai-Bundesbahn]

Klopt Bert, zo doe ik het ook. 1 melder in een blok en treinen stoppen heel nauwkeurig vanuit beide richtingen.

[Bobos]

pff 1 melder welke in beide richtingen werkt. Oké duidelijk    Zo ben ik weer bij mijn beginvraag. Nou ja betekent dus uitproberen per blok bij de opbouw van je baan voordat je überhaupt verder kunt met het opbouwen van de rest. Ik had nu een tweetal bezetmelders geplaatst in een spoor van een schaduwstation en een bezetmelder in het blok daarna. bezetmelders werkend gekregen. Had de verwachting dat een trein in het spoor van het schaduwstation zou stoppen wanneer in het blok daarna een trein zou staan. Maar dat bleek een misvatting. Trein rijdt gewoon door richting de trein die in het andere blok geparkeerd staat. Betekent dus eerst de treinen digitaliseren invoeren in itrain of rocrail. Bij de 1e eerst gaan ijken op een apart aangelegd spoor, bij de 2e met afrem de positie al lerende laten vinden. Alles dus voorlopig los laten liggen. En dan stap voor stap de baan verder opbouwen. ach ja, het houd je van de straat. 

[henk]

pff 1 melder welke in beide richtingen werkt. Oké duidelijk    Zo ben ik weer bij mijn beginvraag.

Wat is daar dan onduidelijk aan Bobos?
De bezetmelder is aangesloten op het hele blok, bijvoorbeeld een opstelspoor. Ongeacht de rijrichting wordt een trein gemeld, zodra het eerste stroomafnemende wiel het blok/opstelspoor inrijdt. Itrain weet hoe lang het spoor is en weet wat de snelheid van de geijkte loc is. Itrain kan dus de trein precies aan het einde van het blok stilzetten of zoveel eerder als je wilt. Je kan bijvoorbeeld aangeven dat een korte trein wat eerder in een stationsblok stopt en niet altijd aan het einde van een perron.

En nee, je hoeft helemaal niet blok voor blok te proberen voordat je verder kan met bouwen. Ik begrijp niet goed waar je dat op baseert.
Ik lees nu ook dat je aan het oefenen bent tijdens de opbouw van de baan. Dat is niet handig.
Dus ik schrijf het nog één keer en daarna moet de eigenwijze jij het zelf maar weten.  Leg apart een ovaaltje met een inhaalspoor en ga daarmee oefenen. Dan leer je de ins en outs van Itrain (Rocrail kan echt veel minder) voordat je met de feitelijke baan begint. Het is nog leuk ook. Althans ik vond het bijna 25 jaar geleden erg leuk.

[Frank 123]

Zeker werkt het met 1 meldsectie maar:

Voordeel van extra stopmelder aan het einde van het blok is dat mocht iTrain een keer wat missen (en geloof mij, dat gebeurt best wel eens) dat je een stopsectie als backup op het einde van het blok hebt.

Dus zou deze er altijd bij maken… kleine moeite en veel extra zekerheid