BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: tonp7 op 24 augustus 2019, 09:13:08

Titel: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 24 augustus 2019, 09:13:08
Hallo
Wie kan mij verder helpen met onderstaande vraag?

Ik wil mijn Tillig wissels voorzien van puntstukpolarisatie.
De wissels worden aangestuurd door een Digikeijs DR4018 en een Tillig magneetspoel.
Nu lijkt het logisch om hiervoor een DR4102 te gebruiken.
Echter alle berichten die ik op het forum heb gevonden gaan uit van de combinatie DR4102 en DR4024 (aansturing voor servo’s of wisselmotoren).
Is er een manier om de puntstukken te polariseren in combinatie met de DR4018 aangesloten op een DR5000 centrale.

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bart spruitje op 24 augustus 2019, 09:49:18
Hoi Ton,

Volgens mij moet het gewoon kunnen, elke wissel gebruikt 2 uitgangen (links en rechts) van je DR4018 deze sluit je aan op je wisselaandrijving.
Een derde uitgang per wissel gebruik je om je relais (bijv DR4102 aan te sturen. Het enige wat je in de DR4018 moet verzorgen is dat de uitgang van het relais altijd wordt ingeschakeld met of de links afbuigende of de rechtsafbuigende stand. Het relais stuur je dus met een 3e uitgang. Hierbij mag hij pas uitgeschakeld worden als de andere stand van de wissel wordt gekozen.
Maximaal 5 wissels dus inclusief puntstuk polarisatie.


Groeten Bart
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bert_Apd op 24 augustus 2019, 15:14:16
Hallo Ton,

Waarom gebruik je voor de hartstukpolarisatie niet een "gewoon" bistabiel relais dat je parallel op de bewuste wisselaansluitingen van de DR4018 mee laat schakelen?

Welke Preset heb je op de DR4018 ingesteld?

Groeten Bert
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 24 augustus 2019, 20:02:11
@Bart: mijn wissels hebben3 draden, 1 common, 1 rechts en 1 links. De DR4018 uiteraard per wissel 3 uitgangen.
Het mij niet duidelijk waar ik de DR4102 op moet aansluiten.

@Bert: De DR4102 is volgens mij ook een relais.
Parallel aansluiten lijkt mij ook de oplossing maar weet even (ben nog niet helemaal thuis in de materie) hoe.
De DR4102 heeft aan een zijde 3 en aan de andere zijde twee aansluitingen.
Voor de voeding naar het puntstuk heb ik denk ik 3 aansluitingen nodig. 2 van de spoorstaven (+ en -) en de derde naar het puntstuk.
Maar hoe zit het dan met de andere dubbele aansluiting. Hoe wordt dus het relais aangestuurd.
Is dit de bekende oplossing met de 2 diodes? En gebruik ik dan de drie draden uit de DR4018 (1 common en de twee draden voor afbuigen en rechtdoor bij elkaar met de diodes?

De DR4018 is standaard uit de verpakking. Ik heb verder niets ingesteld.

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Karst Drenth op 24 augustus 2019, 21:24:54
De DR4102 is niet geschikt voor puntstukpolariatie icm de DR4018.

Daarvoor heb je, zoals Bert_apd al opmerkte, een bi-stabiel relais nodig.

Grtzz,
Karst
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bart spruitje op 24 augustus 2019, 21:26:05
Beste Ton,

Hierbij even een snelle schets.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/voorbeeld_15.jpg)

Verder moet je wel met je digitale centrale de DR4018 instellen dat je uitgangen wilt gebruiken voor het aansturen van wissels en dat je diverse uitgangen wilt gebruiken voor het aansturen van een relais.
DE twee aansluitingen gaan naar de DR4018 en de drie zijn voor je puntstuk

Groeten Bart
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 augustus 2019, 21:45:08
Bart, ik denk dat dat een mogelijke oplossing is, maar zo heb je dus per wissel anderhalve wisseluitgang nodig. Eén uitgang voor het wissel zelf, een halve voor het relais. Kun je dan die andere helft voor het relais van een ander wissel gebruiken?
Ik heb nog niet aan de prijzen gerekend, maar ik denk dat een bistabiel relais dat meeschakelt met het wissel een goedkopere oplossing is.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: henk op 25 augustus 2019, 09:57:55
Ik begrijp dat er gebruik wordt gemaakt van de Tillig spoelenaandrijvingen. Volgens de omschrijving hebben die een potentiaalvrij omschakelcontact aan boord. Waarom dat contact niet benutten?

https://www.tillig.com/Produkte/produktinfo-82511.html (https://www.tillig.com/Produkte/produktinfo-82511.html)
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 10:01:05
Bart
Waar sluit ik de twee draden van de DR4102 aan op de Dr4018?
Deze heeft 3 uitgangen per poort.

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 10:05:21
Henk
Ik maak gebruik van de 83531.
https://www.tillig.com/Produkte/produktinfo-83531.html
In de handleiding wordt wel gesproken over een terugmeldfunctie..
Zou dat betekenen dat ik de rode en groene draad kan aftakken als ingang naar de DR4102 relais?

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: henk op 25 augustus 2019, 10:17:32
Ah, die had ik niet gevonden. Daar lees ik niet over een omschakelcontact. Dan houdt die mogelijkheid op.
Dan wat Klaas zegt, een bistabiel relais mee laten schakelen.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Ronald Koerts op 25 augustus 2019, 11:08:54
hoi,

Waar sluit ik de twee draden van de DR4102 aan op de Dr4018?
Deze heeft 3 uitgangen per poort.

De DR4102 is een relais dat aangetrokken (monostabiel) moet worden. Dus dan zal je een tweede uitgang op de DR4018 moeten gebruiken om het puntstuk te polariseren. Deze uitgang moet je dan instellen als een schakelaar (Aan / Uit). Het gemakkelijkste is een Bi-stabiel-relaistje te kopen, bijvoorbeeld:  TE Connectivity RT314F12 Printrelais 12 V/DC 16 A 1x wisselcontact 1 stuks (https://www.conrad.nl/p/te-connectivity-rt314f12-printrelais-12-vdc-16-a-1x-wisselcontact-1-stuks-503986). Met minimaal 12 volt. Via de Chinees zijn ze ook wel te krijgen. Dan kan je hem in het schakeldraad naar je wissel opnemen en gelijktijdig met het schakelen met je wissel.

Groet Ronald.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Erik Mijd op 25 augustus 2019, 11:43:16
Ton, ik zet mijn Tillig wissels om met een MTB MP1 wisselmotor. Deze heeft 6 aansluitingen, 3 gaan naar het wissel en 3 gaan naar de DR 4018. Het puntstuk wordt tijdens het omzetten gepolariseerd door de wisselmotor.
Mvg.Erik.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bert_Apd op 25 augustus 2019, 13:07:21
Hallo Ton,

Er is al door een aantal personen gemeld dat de DR4102 niet de "handigste" oplossing is om in jouw geval het puntstuk te polariseren. Het is een zg. mono-stabiel relais dat je alleen via een aan/uit schakeling met de DR4018 kunt aansturen met de volgende consequenties:

- Het kost je per wissel een extra uitgang op de DR4018
- Je moet deze uitgang in de DR4018 als aan/uit schakelaar definiëren
- Je moet de Functionmapping van de DR4018 zodanig aanpassen dat deze uitgang samen met het betreffende wissel schakelt
- En als je dat dan uiteindelijk werkend hebt gekregen kun je per DR4018 nog maar maximaal 5 wissels schakeken in plaats van 8...

Waarom ontzettend moeilijk doen als het met een bi-stabiel relais (zie de link van Ronald Koerts) heel eenvoudig kan worden opgelost?

Dit is tevens de goedkoopste oplossing die zonder aanpassingen op de DR4018 kan worden aangesloten: relais gewoon parallel op de wisselaansluitingen van de DR4018 zodat het relais netjes meeschakelt met het wissel.

Met deze oplossing kun je nog steeds 8 wissels per DR4018 schakelen en je hebt de door jouw gewenste puntstukpolarisatie...

Groeten,
Bert
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 13:20:45
Bert en Ronald,
Ik snap ‘m nu en stap af van de DR4102.
Wat betekent parallel aan de wissel aansluiten?
Welke aansluitingen van de DR4018 moet ik dan gebruiken?

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Remunj op 25 augustus 2019, 13:29:41
Precies zoals het er staat.
Parallel aan je wisselaansluitingen dus. De drie aansluitingen common en de beide spoelaansluitingen.
Een bistabiel relais heeft ook twee spoelen net als je wissel.
Bekijk het voorbeeld van Ronald Koerts maar eens goed.
Dan valt bij jou ook het kwartje  ;D ;D
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 13:50:04
Kwartje is vallende

In het voorbeeld van Ronald sluit is dus aan op A1, A2 dan A3 met de Common op A2?

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Remunj op 25 augustus 2019, 14:17:00
De termen A1 etc komen niet voor op De DR4018. Maar de beide spoelaansluitingen komen op 1 en 2 en de gemeenschappelijke aansluiting van de beide spoelen op C.
Identiek zoals je nu ook de wissel hebt aangesloten.

EDIT. je bedoelt dus de aansluitingen op het relais  ;D Ja A3 op common en A1 en A2 op aansluitingen 1 een 2. Eventueel omdraaien als de polarisatie verkeerd om is.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bert_Apd op 25 augustus 2019, 16:03:43
Hallo Remunj,

Om de verwarring bij Ton niet nog groter te maken:

Een instabiel relais heeft ook twee spoelen net als je wissel.

Ik neem aan dat je een bi-stabiel relais bedoelt?  ;D

Groetjes,
Bert
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Remunj op 25 augustus 2019, 16:09:12
Altijd fijn die spellingscontrole  :(
Heb het even aangepast  ;D
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bart spruitje op 25 augustus 2019, 16:20:21
Hoi Ton,

IS inderdaad een betere oplossing met een bi stabiel relais.
Plaatje wordt dan als volgt

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Tekening1_3.jpg)
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 18:23:47
Yes, helemaal duidelijk.
Bert: mooi en duidelijk plaatje.
Vanavond maar bij Conrad paar relais bestellen.

Thnx
Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 18:29:27
Toch nog even vraag (getriggert door de opmerking van Remunj)
Hoe kan ik nu het beste controleren of de polarisatie goed is?

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 augustus 2019, 18:51:10
Meten met een multimeter. Als het wissel rechtuit staat moet er spanning staan tussen de rechtdoorgaande buitenstaaf en het puntstuk. En als het wissel afbuigend staat tussen de gebogen buitenstaaf en het puntstuk.
Heb je geen multimeter, dan kan het ook met een gloeilampje.
Het kan ook op de brute manier, stuur een loc over het wissel. Als de centrale in kortsluiting gaat, dan zit het verkeerdom.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bert_Apd op 25 augustus 2019, 19:17:02
Hallo Ton,

Bert: mooi en duidelijk plaatje.

Ere wie ere toekomt: Het plaatje is van Bart  ;)

Groeten,
Bert
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bart spruitje op 25 augustus 2019, 19:35:40
Hallo Ton,

Ere wie ere toekomt: Het plaatje is van Bart  ;)

Groeten,
Bert

 (y)
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 19:39:53
Een hoop geleerd vandaag met dank aan allen.
Ik ga dan voor de softe manier met de multimeter.

Groet,
Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Klaas Zondervan op 25 augustus 2019, 19:43:34
Aangezien je digitaal rijdt wel de meter op wisselspanning zetten. Op een gelijkspanningsbereik meet je waarschijnlijk niks.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 25 augustus 2019, 19:52:34
Dat had ik al bedacht.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 27 augustus 2019, 16:23:26
Dit is 'm geworden. Mijn polarisatiemodule voor de DR4018 i.c.m. met magneetspoelen als wissel aandrijving.
Het relais moet vanaf de DR4018 worden gevoed met twee draden. Als ik de common er bijvoeg geeft dat kortsluiting.

Hier moet ik er dus te zijner tijd een stuk of 30 van maken als ik alle wissels van puntstukpolarisatie wil voorzien. Ben nu nog met een testbaan bezig om ervaring op te doen.
Eerst maar eens langdurig testen of de loc's de wissels goed overgaan zonder de polarisatie.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Puntstuk2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Puntstuk2.jpg)
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Timo op 27 augustus 2019, 18:29:40
Het relais moet vanaf de DR4018 worden gevoed met twee draden. Als ik de common er bijvoeg geeft dat kortsluiting.
Huh, hoe heb je hem nu aangesloten dan?

En al naar gelang het relais en de voedingsspanning naar de DR4018 moet je misschien nog een weerstand toevoegen.


Timo
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 27 augustus 2019, 18:51:50
In heb de draden naar de wissel gebruikt die op de DR4018 zijn aangesloten op de aansluitingen 1 en 2, 3 en 4, etc maar niet de aansluiting C.

Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 27 augustus 2019, 18:56:32
Op de foto is dat aan de linker zijde de rode en groene draad. De zwarte (dat was de common) hangt er los bij.
Rechts is geschakelde voeding (bruin en blauw) en zwart naar het puntstuk.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Timo op 27 augustus 2019, 19:04:01
1, 2, 3 en 4? Een wissel zit toch maar op twee uitgangen? ???

En hoe gaan die rood, groen en zwart dan naar het relais?

Geschakelde voeding = je centrale/booster?

 Iets dat alleen aan de uitgangen van de DR hangt kan nooit schakelen.


Timo
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bart spruitje op 27 augustus 2019, 19:10:34
Hoi Ton,

In de datasheet van het relais staat de volgende tekst "Spoelaansturing: 2 wikkelingen aanspreken +A3/-A2, resetten +A3/-A1."
Hierbij zie je dat de A3 aansluiting geen min maar de plus aansluiting is. En dat je de min moet schakelen tussen A1 of A2.
Zoals eerder getekend ben ik er vanuit gegaan dat de common van de schakeldecoder de min is dat houdt in dat de andere aansluitingen + moeten zijn.

Als er in het relais een vrijloopdiode zit dan krijg je sluiting.

Probeer eens met een 9 volt batterij of het relais in en uit te schakelen is met de min op A3 en de plus op A1 of A2, werkt het dan wel??

Groeten Bart


edit (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Knipsel_13.png) de common is inderdaad de plus uitgang zoals op het plaatje te zien is (sperrichting diodes)

edit 2
de datasheet zegt ook "Polarized bistable version with 1 or 2 coils" e en daarbij het volgende tabelletje;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Knipse11l.png)

ik denk toch dat dit in combinatie met de schakeldecoder de juiste oplossing is
De aansluiting A3 is common en dus +

koppel je wissel er eens af en sluit alleen je relais aan op de schakeldecoder en kijk of deze heen en weer of in en uit schakelt?

Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 27 augustus 2019, 21:56:01
Bart,
Bedankt voor het meedenken.
Ik ga het morge testen en laat je de uitslag weten.

Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bert V op 27 augustus 2019, 22:21:42
Bart,

Even vanaf de zijlijn meelezend: je schrijft eerst:
Citaat
Zoals eerder getekend ben ik er vanuit gegaan dat de common van de schakeldecoder de min is dat houdt in dat de andere aansluitingen + moeten zijn.
en verderop:
Citaat
de common is inderdaad de plus uitgang zoals op het plaatje te zien is (sperrichting diodes
Is deze edit nu een correctie op je eerdere regel en zo ja moet dan je tekening niet veranderd worden?

Groeten,
Bert
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bart spruitje op 27 augustus 2019, 22:41:37
ik ging er idd eerst vanuit dat de common de min was en dat daardoor het relais niet goed werkte omdat deze met een gemeenschappelijke + naar de min wordt geschakeld.
Maar nu blijkt het een common + te zijn,  het plaatje klopt dan ook (gewoon mazzel)

Groeten Bart
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 28 augustus 2019, 17:45:25
Met schaamrood op de kaken …..
Mijn soldeerwerk was toch niet helemaal je van het. Op het printplaatje zat sluiting op de ingang (vanaf de DR4018) tussen C en een van de andere aansluitingen.

Om het geheel te kunnen testen heb ik een kaal relais rechtstreeks aangesloten op de uitgangen 1 - C - 2 van de DR4018.
De C-common op de middelste pen (A3) van het relais en de uitgangen 1 en 2 van de DR4018 verbonden met de pennen A1 en A2 van het relais.
Bij schakelen van de wissel geeft de DR4018 afwisselend een puls van circa 25V= op 1 en 2.

Het relais schakelt als een tierelier.

Weet iemand of deze bi-stabiele relais gemonteerd op een printplaatje en 2 klemmenstroken als kit te koop is?

Groet,
Ton
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Timo op 28 augustus 2019, 19:01:41
Hoi Ton, kan de beste overkomen  ;)

Of het als kit te koop is weet ik niet. Zou eventueel wel wat kunnen maken. Heb ik wel het exacte typenummer van het relais nodig :)


Timo
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 28 augustus 2019, 20:17:05
Na wat verder zoeken op het internet kom ik een module tegen van Littfinski DatenTechnik.
De DuurStroomOmschakelaar (DSU).
Heeft iemand hier ervaring mee?
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bart spruitje op 28 augustus 2019, 20:28:56
helaas Ton,

ik heb je wel een pb gestuurd

Groeten Bart
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bouwer op 29 augustus 2019, 10:43:27
Ton,

Ik heb je een PB gestuurd.

Groeten Jan.
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Timo op 30 augustus 2019, 20:10:24
Voor de geïnteresseerde, dit als simpel printje ontworpen. Basis is het HFD/024-M-L2 relais. Op verzoek van Ton zit er een doorlus op naar de wissel. Ook heeft het de mogelijkheid voor een weerstand als je een hogere spanning gebruikt of bijvoorbeeld de HFD/012-M-L2 wilt gebruiken.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/SwitchRelay3.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/SwitchRelay3.png)


Timo
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: tonp7 op 13 september 2019, 12:53:59
Dit is de print zoals die nu besteld is.
Deze is geschikt voor het relais RT314F14 van TE Connectivity zoals Ronald eerder vermelde.
De onderdelen heb ik inmiddels besteld zodat ik een aantal puntstuk polarisatie modules kan gaan maken.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Capture_18.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Capture_18.jpg)
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Timo op 14 september 2019, 12:29:19
Yess, er zijn dus nu twee versie:
- v1 voor een HFD2-xxx-x-L2 relais. Deze heeft ook de tweede pool aangesloten op een AUX aansluiting
- v2 voor de RT314Fxx

Beide hebben een doorluscontact voor de wisselspoel. Natuurlijk kan je zelf besluiten welke schroefklemmen je wel of niet plaatst.

"xx" omdat de spanningswaarde van het relais dus zelf gekozen kan worden naar wat er op de baan gebruikt wordt. Eventueel kan hier nog een weerstand voor geplaatst worden om de spanning te fine-tunen.

Afmetingen van de print zijn 50x33mm. Er passen er daarom 6 op een 100x100mm print. En zo is het dus ook besteld met een V-groove (breeklijn) tussen de printen. Kosten: $31,- voor 10 printplaaten met 6 stuks, totaal 60 modules. €0,50 per printje dus.

Ik zal deze week even zorgen dat de bestanden correct op GitHub staan voor de geïnteresseerde.


Timo
Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Ronald-tt op 15 december 2019, 18:02:48
Voor DR4018 heb je de DR4101 nodig.
De DR4102 is voor de servo uitvoering , de DR4024.

Titel: Re: Puntstuk polarisatie met DR4018
Bericht door: Bert_Apd op 15 december 2019, 20:21:57
Ronald-tt,

De discussie in dit draadje gaat over relais voor puntstukpolarisatie. De DR4101 is geen relais maar een interface dat op de DR4018 kan worden aangesloten als er tweedraads wissels (zoals bijvoorbeeld de Kato wissels) of tweedraads wisselmotoren op de DR4018 moeten worden aangesloten, waarbij de schakelspanning zelf omgepoold moet worden.

De DR4101 kan niet worden gebruikt voor puntstukpolarisatie.

Groeten,
Bert