BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: daan2353 op 23 February 2008, 11:39:18
-
Misschien een domme vraag, maar ik ben gewend om in mijn zelfgebouwde analoge regelaars een grote 2 ohm weerstand in te bouwen die bij kortsluiting op de baan al te hoge stromen moet voorkomen. Deze keramische weerstand zit dan in serie met één van de voedingen naar de rails.
Heeft het zin om dit in een digitale baan ook in te bouwen, of is de apparatuur dermate goed ontwikkeld dat dit niet nodig is?
Dit met betrekking tot het feit dat je bij gelijkstroom met gepolariseerde wisselpuntstukken, als je de wissel vergeet goed te leggen, kortsluiting krijgt bij het openrijden. De weerstand zorgt er dan voor dat er geen keiharde kortsluiting is, maar een hoge belasting, die makkelijker te verwerken is voor mijn darlingtonnetjes..
Natuurlijk moet je je wissels goed leggen, maar als ik dat een keer vergeet, is het handig dat de boel heelblijft.
Wie weet of die weerstand dan ook nut heeft op een digitale baan?
-
Daan,
Dit is weinig zinvol. Stel, je zet een digitale spanning op de baan van 20 volt op de baan. De wet van Ohm zegt dan dat er een stroom gaat lopen van 20/2 =10 Ampere ( bij een 2 ohm weerstand)
Centrales leveren 3 to 5 amperes.
De centrales schakelen dus bij een veel lagere stroom al af!
Je zou dus een grotere weerstand moeten nemen. b.v 6 Ohm. Maar dan neem deze werstand zoveel van de digitale vermogen op dat het aantal loks dat je kan gebruiken beperkt wordt en het digitale signaal op de baan waarschijnlijk veel te klein wordt om überhaupt een lok te laten reageren.
Niet doen dus. Vertrouw op de centrales.!
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Een autolamp van 12v-20Watt is een perfecte beveiliging.
Een filmpje ter ilustratie:
http://mymemoirs.net/model-trains/images/previews/TSL3/shortMgmt1_bbhi.swf (http://mymemoirs.net/model-trains/images/previews/TSL3/shortMgmt1_bbhi.swf)
Peter
-
Dat is precies wat ik wilde weten. Bedankt Peter!!
-
Niet doen dus. Vertrouw op de centrales.!
Een grenzeloos vertrouwen in een centrale heb ik niet meer. :-|
De autolamp is een zinvolle ontlasting van de versterker igv kortsluiting en werkt in het algemeen sneller (in mijn geval) als dat de centrale kan schakelen. Ik heb het niet zelf verzonnen. Uit eigen ervaring kan ik je helaas vertellen dat mijn centrale bij de laatste kortsluiting (zonder lamp >:( ) niet snel genoeg uitschakelde.... :'( Zie de link voor het resultaat.....
https://images.beneluxspoor.net/bnls/2008_0212Image0005.jpg
en deze link voor het hele draadje: (als je doorzoekt vind je nog meer draadjes)
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=8215.0
-
Peter,
Jouw verhaal is mij niet helemaal duidelijk.
Die weerstand wordt in serie geplaatst dus om te berekenen hoeveel stroom er gevraagd wordt moet je toch ook de weerstand van de locomotieven meerekenen?
Stel dat een locomotief 500 mA verbruikt bij 20 Volt. De weerstand van de lokomotief komt dan op 40 ohm uit.
Als je die 2 ohm weerstand in serie zet kom je uit op een totale weerstand van 42 ohm.
Dit lijkt me geen enkel probleem voor de centrale.
In geval van kortsluiting zal de totale weerstand praktisch 0 ohm zijn en dat moet de centrale ook kunnen verwerken (lees afschakelen). Die 2 ohm extra zou dan zeker geen probleem moeten zijn.
Daan,
Volgens mij kan je dus best wel een weerstand opnemen.
Wel moet je uitkijken dat die weerstand niet te groot wordt want anders begrenst je de kortsluitstroom zover dat de centrale hem niet detecteert.
De truc met de autolamp is een meer gebruikt alternatief en misschien wel een beter alternatief.
mvrg
Pieter
-
Het verhaal van de autolamp is overduidelijk en werkt. Dat komt dus ingebouwd op mijn baan als kortsluitingsbeveiliging (oftewel stroombegrenzer). Dank voor de nuttige hints!!
-
Paul, de draadjes waar jij naar wijst, dat zijn voorbeelden van oneigenlijk gebruik. Daar was geen sprake van enige kortsluitbeveiliging door een centrale, eenvoudig weg omdat er geen centrale aangesloten was. Dus in deze een verkeerd voorbeeld.
Mvg
Wim.
-
Wim,
in het betreffende draadje kun je zeker spreken van voorbeelden van oneigenlijk gebruik als het gaat om de gemaakte keuzes van hoe deze en gene e.e.a. hebben aangesloten. Wat mij betreft ook geen discussie.
Helaas was de versterker die in mijn geval (de Roco 10764) de geest gaf wel degelijk volgens het (Roco) boekje aangesloten aan de Roco 10810 centrale. Dit zonder extra versterkers. De 10764 versterker gaf de geest direct na het ontstaan (weliswaar kort opeenvolgend) van een 2e kortsluiting op de baan. Het enige verschil bij mij tov de door Roco geleverde voeding (60 VA trafo) was de toepassing van een voeding die tot meer in staat was dan dat.
Dus waarom een verkeerd voorbeeld als het gaat om het toepassen van een autolamp als stroombegrenzer bij kortsluiting op een dcc baan?
-
Het voordeel van een autolamp ten opzichte van een normale weerstand is dat een normale weerstand altijd een weerstand is, en de autolamp pas een weerstand wordt bij een bepaald amperage. Bij 1 of 2 lokjes functioneerd de autolamp gewoon als draad en maakt dus slechts heel weinig aanspraak op het vermogen van de aansturing.
Naar mijn idee een geniaal idee!
-
Nog een stukje leesvoer:
http://www.wiringfordcc.com/track.htm (http://www.wiringfordcc.com/track.htm)
Welliswaar in het engels maar toch informatief.
Peter
-
Pieter,
Je hebt natuurlijk gelijk dat je in normale toestand de weerstand van een lokje er bij op moet tellen. Bij 1 of 2 loks zal je weinig merken van de weerstand maar bij meer loks wel. Op een gegeven moment gaat er zoveel vermogen in de weerstand zitten dat hij bloedheet wordt ( moet dus een flinke knaap zijn) en de spanning op rails dermate zakt dat de loks niet meer zullen reageren.
Hetzelfde geld voor een lamp. Deze heeft als hij koud is, een lage weerstand en als hij oplicht neemt de weerstand wat toe. Verder geldt hetzelfde verhaal.
Je gaat gewoon een deel van het digitaal vermogen in de weerstand of lamp doen. Zinloos lijkt me.
De stroombegrenzing van de centrales zijn in tijd beperkt omdat ze dan te snel zouden reageren. (in usec.) De stroommeteing bestaat meestal uit een weerstand (van een paar tiende ohm) waarover de spanningsval wordt gemeten. Op zich al een beperking van de piekstroom.
De stroombegrenzing zal altijd goed moeten werken ook als je een weerstand of lamp toepast anders overlijdt de eindtrap alsnog.
Als je piekstrommen wil tegengaan moet je gewoon zorgen dat de trafo niet meer kan leveren. M.a.w zet geen 10 Ampere trafo voor een 3 ampere Intellibox maar gewoon een 3 ampere type. Je kan kortsluiten wat je wilt maar de trafo is dan de beperkende factor.
Dus elke centrale en booster zijn eigen trafo met het juiste vermogen.
10 ampere trafo's zijn leuk om te lassen!
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Hallo
Daan heeft volkomen gelijk. Als je het Amerikaanse filmpje goed bekijkt zie je dan ook dat er per blok, dus per loc, een lamp gebruikt wordt.
Verder wordt zo te zien een lamp van zo'n 10-12 Watt ingezet die dan bij 12Volt 1000mA trekt. Naar mijn mening is dat een goede waarde die 3 tot 4x hoger is dan de stroom die een loc kan trekken.
Bij kortsluiting wordt het voedingapp. niet te veel belast.
Overigens een prima idee dat al vele jaren oud is. Ik heb tekeningen gezien uit de jaren 20 waarbij dit principe al gebruikt werd. Jay Jay
-
Als je piekstrommen wil tegengaan moet je gewoon zorgen dat de trafo niet meer kan leveren. M.a.w zet geen 10 Ampere trafo voor een 3 ampere Intellibox maar gewoon een 3 ampere type. Je kan kortsluiten wat je wilt maar de trafo is dan de beperkende factor.
Dit is toch wel een iets te simpele voorstelling van zaken. Neem een trafo van nominaal 3A, en sluit hem kort. Wat zal er gebeuren? Er gaat zo tussen de 10 en 15A lopen. Die stroom zal uiteindelijk wel worden afgeschakeld door de bimetaal beveiliging, maar die is altijd veel trager dan de elektronische beveiliging van de booster.
Toch is er wel iets voor te zeggen om een niet al te zware trafo te gebruiken. Bij een kortsluiting (achter de booster) zal de spanning van een 3A trafo verder in elkaar zakken dan van een 10A trafo. Er staat bij een lichte trafo dus minder spanning over de kortgesloten booster, waardoor er minder warmte wordt ontwikkeld in de eindtrap.
Het gebruik van een krap bemeten trafo is dus wel aan te bevelen, maar je moet niet denken dat een 3A trafo er bij 3,1A mee kapt.
-
Klaas,
Is dat werkelijk zo dat een zo grote kortsluitstroom zou gaan lopen.
Bij mijn weten raakt het magnetisch veld in verzadiging en beperkt op die manier het vermogen.
Natuurlijk zal de stroom wel oplopen maar 10 ampere voor een 3 ampere trafo, ik vraag het me af.
Ook hier geldt natuurlijk meten is weten. Ik zal eens kijken of ik een kleine trafo kan kortsluiten en met de multimeter meten.
Ik geval van brandmelding in Almere heb jij gelijk .. ;)
Peter Kramer
-
Peter, ik heb het net geprobeerd met een trafo van 1A nominaal. Daar gaat bij kortsluiting 5A lopen. Dus denk ik dat een 3A in ieder geval de 10A wel haalt.
Zal zo nog eens kijken of ik een geschikte trafo heb om het mee te proberen.
-
Nog een proefje gedaan;
trafo 17V, 35 VA, dus nominale stroom ca. 2A.
Omdat ik geen instrument heb om grote wisselstromen te meten heb ik een kunstgreep toegepast. Trafo afgesloten met een vermogensweerstand van 0,1 ohm, en daar de voltmeter op aangesloten. Na inschakelen staat over de weerstand 1,8V, dat betekent dat er 18A loopt. Dat is dus 9 keer zo groot als de nominale waarde. Voor mij eerlijk gezegd geen verrassing.
Ik heb nog wel een paar "vettere" trafo's, b.v. een van 12V 10A en een van 24V 20A (!). Maar gezien het te verwachten vuurwerk ga ik het daar niet mee proberen.
-
Hallo Klaas
Is er een verklaring voor dat de stroom zo hoog kan oplopen?
Op school leerde ik lang geleden dat de te leveren stroomsterkte o.a. afhankelijk is van de grootte van de ijzerkern.
Jay Jay
-
De verklaring is heel eenvoudig: kortsluiting.
Het vermogen van een trafo wordt inderdaad bepaald door de hoeveelheid ijzer. Maar dan gaat het om het nominale vermogen, dat is dus het vermogen wat de trafo continu kan leveren, en waarbij de spanning redelijk op peil blijft en de trafo niet ontoelaatbaar warm wordt.
Bij een kortsluiting is er geen belemmering voor het ontstaan van een veel hogere stroom, waar zou die belemmering moeten zitten? Maar aangezien de spanning dan in elkaar stort en bovendien de trafo te warm wordt, is dit een onwenselijke situatie en moet de trafo dus afgeschakeld worden.
Dit is overigens geen bijzondere eigenschap van treintrafo's, het verhaal geldt voor elke trafo. De grootte van de kortsluitstroom wordt bepaald door de inwendige weerstand van de trafo, in het jargon de z.g. langsimpedantie. Meestal wordt bij een trafo de z.g. kortsluitspanning opgegeven als maat voor de stroom die bij kortsluiting gaat optreden. Maar nu wordt het wel erg profi, dus ik zal jullie er niet verder mee vermoeien.
-
Voor de techies onder ons:
Wat een autolamp in feite is : een weerstand met een Positieve Temperatuur Coëfficient. Hierbij neemt de weerstandswaarde toe naarmate de stroom hoger wordt, totdat het maximum is product van UxI (= P, vermogen) is bereikt.
Een dergelijke weerstand, kortweg een PTC genoemd, is ook als zodanig in de handel verkrijgbaar. Wie dus liever geen "extra verlichting" onder z'n baan wil hebben kan een dergelijke weestand inzetten. Hij wordt meestal aangegeven met het volgende symbool.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PTC.gif)
PTC zijn in de elektro(nica)-wereld al langer in gebruik, zoals in dit draadje al werd gemeld. Ze worden dan ook al langer toegepast als stroombegrenzend element. Ook worden ze ook wel eens ingezet als stabilisatie element bv om een grote inschakel-stroompiek juist toe te staan waarna deze stabiliseerd op een veel lagere gemiddelde waarde.
Ze zien er meestal uit als een rond schijfje met twee aansluitdraden. Afhankelijk van het vermogen zijn de afmetingen zo'n ø10 - ø20 mm en 2 à 5 mm dik.
Nog een idee voor het melden van een kortsluiting : zet er een opto-coupler overheen (denk om de serie-weerstand!) en je kan deze met je centrale inlezen met bv een bezetmelder-ingang.
Hennie
-
Duidelijk. Kun je ook uitleggen welke specificaties zo'n PTC moet hebben voor gebruik met een digitale centrale?
-
Nog een idee voor het melden van een kortsluiting : zet er een opto-coupler overheen (denk om de serie-weerstand!) en je kan deze met je centrale inlezen met bv een bezetmelder-ingang.
Hennie
Heeehhh, gaan we weer het paard achter de wagen spannen. Het is al meerdere malen gezegd, de CENTRALE zelf heeft een UITSTEKENDE kortsluitBEVEILIGING, zet daar niets voor of tussen, zorg voor de juiste bedrading en alles zal werken zoals het is ontworpen. GEWOON niet zelf zitten te klooien.
Mvg
Wim.
-
Nee Wim,
Ik denk niet dat je het moet zien als zodanig. Veel meer een andere mogelijkheid of wellicht een aanvulling ter voorkomen van de problemen van een kortsluiting.
Die beveiliging in de centrale is en blijft gewoon nodig om de centrale zelf te beschermen. En ja, die beveiliging is uitstekend. Menigeen zal met alleen deze beveiliging prima uit de voeten kunnen.
Maar zoals wel zo vaker zijn het de uitzonderingen die de regel bevestigen. Dit idee is in de praktijk ontstaan en zal dan ook zeker - voor deze of gene - zijn nut hebben. Ik kan mij zo voorstellen dat het bv. bij een zelfbouw-booster z'n nut kan hebben.
Of misschien wil je wel graag weten waarnu precies het probleem zit. Want als de centrale afschakeld ligt alles plat. Zie dan maar eens uit te zoeken waar nu het probleem zit. Lekker zoeken en zweten op een tentoonstelling omdat een deelnemer een ggrrr@#$%^&! trein op de modules heeft laten rijden... of een stuks gereedschap op de rails... ik denk dat je ook zelf wel wat situaties kunt bedenken waar deze optie z'n nut kan hebben.
Ik vind in elk geval dat het een het ander niet hoeft te sluiten. Ontdek alles en behoudt het goede - voor jouw situatie.
Hennie
-
Hallo Henk,
Duidelijk. Kun je ook uitleggen welke specificaties zo'n PTC moet hebben voor gebruik met een digitale centrale?
Dat hangt af van wat jij wilt dat de grensstroom is.
O.a. bij Conrad is het merk ESKA te verkrijgen. Zoek op de site van Conrad op ESKA en PTC en dan zul je een 80-tal uitvoeringen vinden, in diverse waarden. Voor meer informatie stel ik voor dat je de bijbehorende spec's nakijkt.
Ik geef hier bewust geen kant en klare oplossing omdat dit werk is voor de techies die weten waar ze mee bezig zijn. Een verkeerde waarde kan het effect teniet doen of ongewenste problemen veroorzaken.
Wil je het allemaal makkelijker, gebruik dan de autolamp-methode.
Hennie
-
Voordeel van de autolamp methode is dat je *ziet* dat er kortsluiting is. Althans, zo heb ik het eens gezien bij iemand die zijn puntstukken zo beveiligde. Onder de baan had hij lampjes, die je kon zien oplichten.
Hier nog wat interessante info: http://www.wiringfordcc.com/track.htm#5-4%20Bulb
-
Gisteren de Roco lokmuis binnen gekregen met alle randapparatuur, vandaag de decodertjes ingebouwd en de installatie onder de baan gemonteerd, met autolamp.
Het werkt perfect. Even met een ijzerdraadje kortsluiting maken, lampje gaat branden, maar de centrale schakelt niet af op zijn inwendige kortsluitingsbeveiliging. Kortsluiting opheffen resulteerd in een direct weer werkende installatie waar alle loks weer op de vooraf ingestelde snelheden blijven rijden. Er wordt niets heet, de waarde bij "kortsluiting" ligt met 1,7 ampere ruim onder de waarde die de centrale maximaal kan leveren.
Natuurlijk zit er een kortsluitbeveiliging in een centrale en is een noodafschakeling (in principe). Ik wil die ook maar als nooduitschakeling houden en voor de "wissel vergeten om te leggen" kortsluitinkjes de 21 watt knipperlichtlamp gebruiken om alleen de stroom door het geheel wat op te voeren en niet paniekerig alles meteen uit te kieperen.. ;D
-
techies die weten waar ze mee bezig zijn..
:P ::) :P
Greetz, Paul
-
De praktijk bij mijn baan .
Twincenter met goed werkend kortsluitbeveiliging en een autollamp van 50 watt tussen de twincenter en de baan.
Negen van de tien keer werkt de kortsluitbeveiliging van de TC maar af en toe begint de lamp te branden en werkt de TC beveiliging niet.
Waarom weet ik ook niet maar je redt er wel je TC mee want voor dat de lamp er tussen ging moest ik de TC naar Uhlenbrock sturen want hij was geplofd om het zo maar te zeggen.
Dus mijn advies lamp er tussen.
Groeten
Roy
-
Hmm, geen slecht idee, die autolamp...als je niet kunt zien dat je kortsluiting hebt that is. Slaat zo'n Multimuis of IB gewoon af zonder dat je feitelijk weet wat er aan de hand is?
Zelf gebruik ik de ECoS en daar wordt de digitale handel ook uitgeschakeld i.g.v. kortsluiting, en krijg ik een symbooltje op het scherm dat er een kortsluiting was.
Ik was gewoon even benieuwd.
-
Hoi Hoi,
Misschien een suffe vraag, maar zo'n autolamp tussen de centrale (bijvoorbeeld IB) en de baan?? In serie dus?
Zijn er ook fototjes van?
Groet,
Joost
-
Ja, gewoon in serie moet die lamp. ;)
Bij een kortsluiting wordt de centrale belast door de lamp, en de centrale ''ziet '' geen kortsluiting op dat moment.
Groeten, Peter
-
Citaat: Twincenter met goed werkend kortsluitbeveiliging en een autollamp van 50 watt tussen de twincenter en de baan.
Realiseer je wel dat er bij kortsluiting dan een stroom van meer dan 4 Amp loopt. Jay Jay
-
Hallo
Als de autolamp sporadisch oplicht wordt uiteraard meteen de boel uitgezet en de storing opgezocht.
Werkt al een paar jaar zo tot grote tevredenheid.
Met Koploper rijden er 5 treinen met gedeeltelijke wagonverlichting
Recentelijk de Peco wisselaandrijvingen vervangen door Conrad aandrijvingen.
Draait meestal een paar uur storingsvrij.
Grt.
Roy
-
Citaat: Twincenter met goed werkend kortsluitbeveiliging en een autollamp van 50 watt tussen de twincenter en de baan.
Realiseer je wel dat er bij kortsluiting dan een stroom van meer dan 4 Amp loopt. Jay Jay
Die autolamp mag ook veel kleiner gedimensioneerd worden. Een 21W lamp is voldoende.