BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: JohnT op 29 August 2018, 20:38:23
-
Beste forumleden, ik zit met het volgende probleem.
Ik rij Amerikaans en heb daarbij een Cabforward van het merk BLI. In deze loc zit een rookgenerator die niet tegen de stroom van een Multimaus kan. Op mijn Digitrax centrale heb ik er geen problemen mee. Nu heb ik om de Multimaus en de Digitrax te verenigen de DR5000 aangeschaft mede in de hoop dat het probleem dan zou zijn opgelost. Maar ook niet ook deze centrale geeft in de laagste stand van de stroomvoorziening nog teveel stroom. Bij de fabrikanten kom ik er niet uit deze geven elkaar de schuld, van BLI wel een nieuwe ketel en rookgenerator gehad.
Als ik de spanning meet voor zover dit mogelijk is bij digitaal rijden dan meet ik bij de Multimaus 18 volt en bij Digitrax 12.
Nu vraag ik mij af of die rookgenerator niet is te dimmen met een elektronische schakeling of onderdeel. Of moet ik deze vraag in een ander topic stellen.
Op mijn website (http://www.amerikaans-modelspoor.info/blog/algemeen/cab-forward-nr2/) het hele avontuur met deze loc en een gesmolten ketel.
JohnT
-
Ik denk dat je met stroom de spanning bedoelt. De centrale zet spanning op de rails, de stroom door de rookgenerator wordt bepaald door zijn weerstand.
Als je de spanning verlaagt, wordt ook de stroom lager en daarmee ook de warmteontwikkeling. Als de rookgenerator niet via een decoder wordt ingeschakeld en dus direct op de rails zit, kun je een voorschakelweerstand monteren. De totale ontwikkelde warmte (vermogen) wordt dan niet minder maar je verdeelt het over twee plaatsen, de rookgenerator krijgt dan minder spanning en wordt minder warm.
Als de generator door een decoder wordt geschakeld dan kun je die 'dimmen'.
-
Bedankt voor de reactie, de generator wordt door een decoder aangestuurd maar indirect. De decoder stuurt via wat elektronica een transistor aan die de railspanning doorgeeft aan het element van de rookgenerator, aan dit circuit kan ik niets doen. Ik kan wel iets tussen het element en de schakeling zetten mogelijk weet iemand een nette oplossing. Zomaar een weerstand plaatsen is geen optie omdat die weerstand op zijn beurt ook weer warmte produceert.
JohnT
-
De decoder stuurt via wat elektronica een transistor aan die de railspanning doorgeeft aan het element van de rookgenerator, aan dit circuit kan ik niets doen.
Kan je laten zien hoe dat stukje elektronica er uitziet? Het wordt aangestuurd door de decoder, kan je die uitgang dimmen?
-
hoi,
Geen echt wonder dat ze elkaar de schuld geven. De standaarden van de NRMA geven nog wat ruimte aan de fabrikanten. ;)
Maar ook niet ook deze centrale geeft in de laagste stand van de stroomvoorziening nog teveel stroom. Bij de fabrikanten kom ik er niet uit deze geven elkaar de schuld, van BLI wel een nieuwe ketel en rookgenerator gehad.
Volgens de NRMA-standaards (https://www.nmra.org/sites/default/files/standards/sandrp/pdf/s-9.1_electrical_standards_2006.pdf) mag de digitale spanning behoorlijk hoog zijn tot wel 24 volt. Ze geven per schaal "richtlijnen" voor de spanning. De 12 volt van de digitax centrale is dan aan de lage kant. De Multimaus geeft 18 volt kan mogelijk voor h0 iets aan de hoge kant zijn. Maar deze valt nog ruim binnen de marge van de normering. Want een decoder voor H0 moet maximaal 27 volt aan kunnen. Voor h0 wordt een spanning van 15 - 16 volt uit de digitale centrale aanbevolen. Zo te lezen is de rookgenerator voor maximaal 12 volt geschikt. En daarmee niet voor digitaal gebruik. Je kan nu twee dingen doen:
1) Je zou eens aan digikeijs kunnen vragen of de DR5000 goed op een spanning van 12 volt werkt. Je kan er zo een andere voeding aan hangen. Dan zou je een wat lagere spanning op je baan moeten hebben.
2) Bij BLI navraag doen waarom ze de rookgenerator voor zo'n lage spanning op een digitale baan gebruiken.
Groet Ronald.
-
... de generator wordt door een decoder aangestuurd maar indirect. De decoder stuurt via wat elektronica een transistor aan die de railspanning doorgeeft...
Heb je al geprobeerd de decoder te dimmen? Dat er nog een transistor tussen zit maakt niet uit, die zit er waarschijnlijk tussen als schakel/versterkertrap omdat de decoder niet rechtstreeks de stroom van de rookgenerator kan leveren.
Ook als de decoderuitgang gedimd kan worden staat er nog steeds de hoge baanspanning op de generator, niet meer constant, maar met een lagere aan/uit verhouding (duty cycle van de PWM dimmer functie) zodat die per saldo minder warmte produceert.
-
Het probleem is naar mijn idee BLI. Het betreft dan wel geen decoder maar ze hadden volgens de specificaties donders goed kunnen weten dat een 12V generator wat krap is.
Ik ben nu wel benieuwd hoe de rookgenerator nu aangestuurd wordt. Ik verwacht alleen een hulp transistor die de gelijkgerichte baanspanning schakelt. Dimmen zou dan gewoon moeten werken. Of je zou dan eventueel de andere kant van de generator echt aan de baanspanning kunnen hangen ipv gelijk gerichte spanning. Hierdoor heb je weer het alom bekende "lampjes aan het frame branden op halve sterkte"-effect en krijgt de generator effectief de halve spanning.
@72sonett, totaal vermogen neemt ook af ;) Totale serieweerstand is hoger => stroom is lager => vermogen is lager. Ook al heb je dat idee waarschijnlijk niet omdat de weerstand waarschijnlijk aardig warm kan worden. ;D
Timo
-
Kan je laten zien hoe dat stukje elektronica er uitziet? Het wordt aangestuurd door de decoder, kan je die uitgang dimmen?
Ik kan de stroom op het lelement dimmen maar dit is niet genoeg ik heb dan nauwelijks nog rook.
Plaatje komt er aan, moet ik ff schieten. Ik kan het element volledig losmaken van de print en er dan iets tussen zetten om de stroom te beperken is mijn idee.
JohnT
-
hoi,
Zo te lezen is de rookgenerator voor maximaal 12 volt geschikt. En daarmee niet voor digitaal gebruik. Je kan nu twee dingen doen:
1) Je zou eens aan digikeijs kunnen vragen of de DR5000 goed op een spanning van 12 volt werkt. Je kan er zo een andere voeding aan hangen. Dan zou je een wat lagere spanning op je baan moeten hebben.
2) Bij BLI navraag doen waarom ze de rookgenerator voor zo'n lage spanning op een digitale baan gebruiken.
Groet Ronald.
De rookgenerator is standaard af fabriek aangesloten op de decoder, middels een versterkerschakeling (transistor) wordt het element aangestuurd met stroom direct van de rails. Dus de functie uitgang stuurt die versterker aan.
1) Is een idee maar ik heb de DR5000 gekocht om allerlei probleempjes op te lossen niet om de DR5000 ook weer te moeten aanpassen.
2) BLI vind dat hun product goed is en dat ik de vraag bij Roco moet neerleggen.
Andere probleempjes kunnen wij het nog wel is over hebben er zijn nog wel meer zaken die elkaar tegenwerken.
JohnT
-
Ik kan de stroom op het lelement dimmen maar dit is niet genoeg ik heb dan nauwelijks nog rook.
Dat zou niet moeten kunnen... Als je hem dimt met 12V / 18V = 67% (is denk ik waarde 20 / 21 op een LoPi 4) dan heb je effectief weer 12V en ook de daarbij horende warmte ontwikkeling en dus rook... Als je ook geen rook meer hebt dan heb je hem gewoon te veel gedimd. :angel:
Timo
-
De foto's van de reeds verbrande unit.
De print die door de decoder wordt aangestuurd.
(http://msts-dutch-history.nl/fotoalbum/_data/i/upload/2018/08/30/20180830192928-1b6ba35f-me.jpg)
De onderkant van dezelfde print.
(http://msts-dutch-history.nl/fotoalbum/_data/i/upload/2018/08/30/20180830192926-3b7bf7e1-me.jpg)
De print met een opgebrande transistor.
(http://msts-dutch-history.nl/fotoalbum/_data/i/upload/2018/08/30/20180830192925-77b9ee82-me.jpg)
Het ventilatortje voor het puffen.
(http://msts-dutch-history.nl/fotoalbum/_data/i/upload/2018/08/30/20180830192927-7ebbc789-me.jpg)
En het reservoir voor de rookvloeistof.
(http://msts-dutch-history.nl/fotoalbum/_data/i/upload/2018/08/30/20180830192927-277a487d-me.jpg)
Dit zijn alle onderdelen van de unit.
JohnT
-
Ik kan de stroom op het element dimmen maar dit is niet genoeg, ik heb dan nauwelijks nog rook.
Niet genoeg? Maar nauwelijks rook... dan heb je te veel gedimd lijkt me...
-
Dat zou niet moeten kunnen... Als je hem dimt met 12V / 18V = 67% (is denk ik waarde 20 / 21 op een LoPi 4) dan heb je effectief weer 12V en ook de daarbij horende warmte ontwikkeling en dus rook... Als je ook geen rook meer hebt dan heb je hem gewoon te veel gedimd. :angel:
Timo
Het element vraagt wel wat om warm te worden als ik hem teveel dim heb ik nauwelijks rook.
JohnT
-
Als hij niet warm genoeg meer wordt heb je hem, zoals 72sonett ook zegt, te hard gedimd. Namelijk zo hard dat de effectieve spanning <<12V is geworden.
Timo
-
John, in de manual lees ik dat de max spanning voor dc 16V mag zijn. Dan denk ik dat die spanning voor dcc hetzelde is.
Daar lees ik ook dat de rookgenerator met behulp van een schakelaar aan- dan wel uitgeschakeld kan worden. Bij dcc moet de schakelaar dus wel aan staan.
Just my 2 cents.
-
Misschien kun je de rookgenerator eerst los testen? Gewoon op een (regelbare) analoge voeding aansluiten en hem dan langzaam de spanning opvoeren tot hij netjes rookt. Als hij dan doet wat hij moet doen, kun je de spanning meten die hij daarvoor nodig heeft. Tegelijkertijd kun je ook testen hoe warm/heet hij dan wordt. En of dat misschien teveel is voor de lokbehuizing.
Als alles tot dit punt dan klopt, is er blijkbaar iets mis met de electronica die je tussen decoder en generator hebt, en zul je daar iets anders voor moeten vinden.
Succes!
Groet, Wim
-
Hij krijgt dus altijd direct de spanning van de rails op de generator. De decoder bepaald alleen of dit wel of niet aangestuurd moet worden. Door de decoder te dimmen betekend het dat de generator meer uit zal staan. En daardoor inderdaad die periode geen warmte en dus geen rook genereert. Je kunt dan inderdaad te weinig hebben.
Als er voor deze constructie gekozen is door de fabrikant van de lok/rookgenerator, dan hadden ze een oplossing moeten hebben die tegen de spanning kan die een digitale centrale kan leveren, en dat is nog al veel variatie.
Wat ik zelf in dit soort gevallen meestal probeer is werken met diodes. Daar komt ongeveer 0.7V over te staan als ze geleiden. Je kunt dan dus de spanning lager maken. Al heb je wel veel diodes nodig als je van 18 maar 12 V wilt gaan.
Zou bij de leverancier eens navragen of ze niet een variant hebben die met hogere spanning overweg kan? Al loop je dan het risico dat die het op de multimaus centrale wel doet, maar op een centrale met een lagere spanning niet of niet zo goed. Maar dat probleem is misschien minder erg dan dat alles smelt.
Groet,
Roelco
-
Zo heb ik post 1 al gekezen. De functieuitgang stuurt een tranistor aan die alleen maar als schakelaar fungeert en de baanspanning op de unit zet.
Diodes voor de unit schakelen is dan een idee. Is er geen kleine stepdown converter?
-
Waarom met diodes? Dan kan je met zo goed een weerstand gebruiken.
-
Even samengevat:
- rookgenerator heeft stabiele spanning van 12 V nodig.
- digitale 'spanning' (zeg maar werkspanning) op de baan kan variëren, maar lig normaal tussen 16 V en 18 V.
Nu wordt rook te heet. De hete rook gaat vanuit de rookgenerator, via een horizontaal kanaal naar de schoorsteen. De afdekking van het horizontaal kanaal is een stukje foamtape tegen de kap. Dit tape kan de hitte niet aan en degenereert, waardoor het los komt van de kap. Hierdoor is de kap onbeschermd tegen de hitte en smelt.
Uit je verhaal maak ik op, dat de rookgenerator wel normaal functioneert op de digitale 'spanning' en de loc ook gewoon alle handelingen doet. Alleen de rook wordt te heet.
Het printplaatje voor de rookgenerator is nu stuk.
Een paar vragen:
- Op welke manier heb je de generator gedimd?
- Welke spanning krijgt de afgebeelde print en welke geeft hij af naar de rookgenerator?
De kap is gemaakt van ABS en dat begint rond de 90 graden plastisch te vervormen. Rookdamp kan een temperatuur hebben tot zo rond de 130 graden. Dit betekent in ieder geval, dat de rookolie niet in contact moet komen met de kap. De tape is niet afdoende.
Oplossend denken:
- Werken met diodes of weerstanden geeft ook warmte en je geeft zelf aan, dat geen optie te vinden.
- Een decoder scoren die een uitgang heeft van 12 V zou kunnen.
- Als de fabrikanten niet met een oplossing komen, dan moet je zelf wat gaan bedenken.
- Mijn gedachte zou dan eerder zijn om het horizontale kanaal aan te gaan passen.
Bijvoorbeeld de rand een mm verlagen en een deksel (0,7 mm) aan te brengen op het kanaal van het materiaal, waarvan dit kanaal is gemaakt.
Dit kan de warmte klaarblijkelijk wel hebben.
Anders messing of koper.
Deksel dan zo groot mogelijk maken om warmte af te voeren.
Ook ervoor zorgen, dat de hitte afgevoerd kan worden, bv door zoveel mogelijk binnenkant van de kap te voorzien van aluminiumtape.
-
Hij krijgt dus altijd direct de spanning van de rails op de generator. De decoder bepaald alleen of dit wel of niet aangestuurd moet worden. Door de decoder te dimmen betekend het dat de generator meer uit zal staan. En daardoor inderdaad die periode geen warmte en dus geen rook genereert. Je kunt dan inderdaad te weinig hebben.
Klopt, maar dan heb je dus te hard gedimd... Als je dimt met 66% dan heb je bij een baanspanning van 18V effectief 12V op de uitgang. Ja, dit is PWM (dus volle bak of uit) maar dit is zo snel, de thermische massa vlakt dat volledig uit. (y)
Maar dit is wel alleen bekeken vanuit de generator. Of de print dit netjes versterkt is een tweede. Als er bijvoorbeeld nog een condensator tussen zit die de base stroom afvlakt dan redt je het niet met dimmen inderdaad.
Maar ik ben het eens dat dit een "fout" van de fabrikant is. :-\
@Trein-H0, ik ken geen 12V decoder welke dat niet lineair doet, jij wel? Want anders zit je nog steeds met de hitte. Maar zoals gezegd, de totale hitte zal als je het lineair / met een weerstand doet wel minder zijn dan de hitte die de generator op de volle spanning doet. Alleen is de plek waar dan hitte ontstaat (buiten de generator) vaak wat lastig :-\
Timo
-
@ Timo: Ik ook geen decoders, die dat doen.
Aangezien er ongewenste hitte ontwikkelingen onder de kap zitten, zou ik ook niet extra willen genereren door diodes/weerstanden of wat dan ook. Als de fabrikanten niet met een adequate oplossing willen komen, blijven er maar twee oplossingen mogelijk:
- geen rook
- generator aanpassen.
-
Nouwja, of dus dimmen :) Dat is nu net het leuke van PWM :) Maar of dat kan zonder (hardware) aanpassingen is dus even de vraag.
Timo
-
John, in de manual lees ik dat de max spanning voor dc 16V mag zijn. Dan denk ik dat die spanning voor dcc hetzelde is.
Daar lees ik ook dat de rookgenerator met behulp van een schakelaar aan- dan wel uitgeschakeld kan worden. Bij dcc moet de schakelaar dus wel aan staan.
Just my 2 cents.
Klopt helemaal. Met een lage railspanning is er ook niets aan de hand. Ik zoek nu een oplossing om de railspanning naar de rookgenerator te verlagen.
JohnT
-
Hij krijgt dus altijd direct de spanning van de rails op de generator. De decoder bepaald alleen of dit wel of niet aangestuurd moet worden. Door de decoder te dimmen betekend het dat de generator meer uit zal staan. En daardoor inderdaad die periode geen warmte en dus geen rook genereert. Je kunt dan inderdaad te weinig hebben.
Als er voor deze constructie gekozen is door de fabrikant van de lok/rookgenerator, dan hadden ze een oplossing moeten hebben die tegen de spanning kan die een digitale centrale kan leveren, en dat is nog al veel variatie.
Wat ik zelf in dit soort gevallen meestal probeer is werken met diodes. Daar komt ongeveer 0.7V over te staan als ze geleiden. Je kunt dan dus de spanning lager maken. Al heb je wel veel diodes nodig als je van 18 maar 12 V wilt gaan.
Zou bij de leverancier eens navragen of ze niet een variant hebben die met hogere spanning overweg kan? Al loop je dan het risico dat die het op de multimaus centrale wel doet, maar op een centrale met een lagere spanning niet of niet zo goed. Maar dat probleem is misschien minder erg dan dat alles smelt.
Groet,
Roelco
Helemaal goed, dit is zoals de decoder met de generator werkt, alleen heb ik niet zoveel ruimte voor veel diode/s . Ik ben verder niet zo thuis in electronica maar heb wel is gehoord van een zenerdiode zou dat een mogelijkheid ziijn? Ik kan een mini schakelingetje zetten tussen de snoertjes die van rail rail naar de rookgenerator gaan.
JohnT
JohnT
-
Waarom met diodes? Dan kan je met zo goed een weerstand gebruiken.
Een weerstand genereert teveel warmte.
JohnT
-
Even samengevat:
- rookgenerator heeft stabiele spanning van 12 V nodig.
- digitale 'spanning' (zeg maar werkspanning) op de baan kan variëren, maar lig normaal tussen 16 V en 18 V.
Nu wordt rook te heet. De hete rook gaat vanuit de rookgenerator, via een horizontaal kanaal naar de schoorsteen. De afdekking van het horizontaal kanaal is een stukje foamtape tegen de kap. Dit tape kan de hitte niet aan en degenereert, waardoor het los komt van de kap. Hierdoor is de kap onbeschermd tegen de hitte en smelt.
De rook wordt niet te heet de generator wordt te heet, het reservoir en het cupje erboven zitten tegen de tape.
Uit je verhaal maak ik op, dat de rookgenerator wel normaal functioneert op de digitale 'spanning' en de loc ook gewoon alle handelingen doet. Alleen de rook wordt te heet.
Het printplaatje voor de rookgenerator is nu stuk.
Een paar vragen:
- Op welke manier heb je de generator gedimd?
- Welke spanning krijgt de afgebeelde print en welke geeft hij af naar de rookgenerator?
Dimmen gebeurt door het instellen van een cv-waarde.
Spanning, het DCC signaal en de railspanning wel middels de transistor naar het element van de rookgenerator wordt gestuurd.
De kap is gemaakt van ABS en dat begint rond de 90 graden plastisch te vervormen. Rookdamp kan een temperatuur hebben tot zo rond de 130 graden. Dit betekent in ieder geval, dat de rookolie niet in contact moet komen met de kap. De tape is niet afdoende.
Inmiddels vervangen door hitte bestendige siliconen.
Oplossend denken:
- Werken met diodes of weerstanden geeft ook warmte en je geeft zelf aan, dat geen optie te vinden.
- Een decoder scoren die een uitgang heeft van 12 V zou kunnen.
- Als de fabrikanten niet met een oplossing komen, dan moet je zelf wat gaan bedenken.
- Mijn gedachte zou dan eerder zijn om het horizontale kanaal aan te gaan passen.
Bijvoorbeeld de rand een mm verlagen en een deksel (0,7 mm) aan te brengen op het kanaal van het materiaal, waarvan dit kanaal is gemaakt.
Dit kan de warmte klaarblijkelijk wel hebben.
Anders messing of koper.
Deksel dan zo groot mogelijk maken om warmte af te voeren.
Ook ervoor zorgen, dat de hitte afgevoerd kan worden, bv door zoveel mogelijk binnenkant van de kap te voorzien van aluminiumtape.
Bedankt voor het meedenken.
JohnT
-
Denk er zelf over om de generator te vervangen door een Seuthe exemplaar. Maar wel het ventilatortje blijven benutten voor het puffende effect. Als er geen andere oplossingen zijn.
JohnT
-
... wel eens gehoord van een zenerdiode, zou dat een mogelijkheid zijn?
Nee.
Een zenerdiode, altijd in serie met een weerstand, verlaagt de spanning en houdt die constant door meer of minder 'door te slaan'. Ook een zenerschakeling doet niets anders dan teveel aan vermogen omzetten in warmte, lost dus niets op.
Waarom met diodes? Dan kan je met zo goed een weerstand gebruiken.
Een weerstand genereert teveel warmte.
Hier geldt dezelfde wet van behoud van energie; het maakt niet uit of je het onnodige vermogen verstookt in diodes of een weerstand.
Alleen een PWM dimmerschakeling is 'verliesvrij', dwz verstookt (bijna) geen onnodig vermogen.
-
Een weerstand genereert teveel warmte.
En in dit geval: een diode net zoveel