BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Arjen52 op 27 December 2017, 10:26:18
-
Prorail doet proeven met zelfrijdende treinen op traject Amsterdam-Eindhoven (https://www.gelderlander.nl/home/prorail-doet-proeven-met-zelfrijdende-treinen-op-traject-amsterdam-eindhoven~aa7398f36/)
Bron: De Gelderlander
-
Geen voorstander van.
Niet alles laten vervangen door robot technieken... kost alleen maar banen in de toekomst.
-
Onzin. De mens is van nature konservatief en verzet zich tegen iedere verandering. Toen de eerste auto's op de weg kwamen begonnen de hoefsmeden en koetsbouwers ook te klagen dat ze hun werk kwijt zouden raken.
-
Deels heb je gelijk, maar wat als in de toekomst geen 1 meer weet hoe je een trein moet bedienen? En de trein heeft een keer storing en kan alleen handbediend verder rijden?
Je ziet het bij de automonteurs al... werkt het uitlees apparaatje niet snappen ze er niks van, vroeger had je echte vakmannen en dat neemt in elke sector steeds meer af.
-
Afgezien van meningen over banenverlies en (vermeend) conservatisme denk ik dat het een goede zaak is om op deze wijze de veiligheid en efficiency van het railvervoer te vergroten.
Overigens dient hier te worden gesproken over zelfbesturende treinen (stuur ontbreekt ;) ) de treinen reden/rijden immers al zelf.
Tja, banenverlies, waar zijn de overwegwachters, stokers en meer van die functies gebleven?
-
Ha, Prorail gaat ook mee in de vaart der volkeren.
De eerste trein zonder machinist reed al in 1967.
Het ATO systeem (= Automatic Train Operation) kent 3 levels:
GoA4, GoA3, GoA2.
Lees en huiver:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems
-
ProRail is nog altijd geen vervoerder dus kunnen ze testen wat ze willen, maar op dit moment zien de vervoerders er nog geen brood in. Er zijn nog een hele hoop hordes te nemen voor treinen echt helemaal zelfstandig over het spoor rondtuffen.
De trajecten waar getest gaat worden zijn ook strategisch gekozen, Betuweroute en de schipholtunnel, afgesloten stukken spoor waar geen mens dier of auto ergens de weg makkelijk versperd.
Ik ben heel benieuwd hoe men zaken als een aanrijding of een zelfdoding op denkt te gaan lossen wanneer je met je kinderen eerste rang zit voorin de trein en dan vervolgens kan gaan wachten tot de hulptroepen arriveren om de troep op te ruimen.
Een trein is meer dan een veredelde horizontale lift die door het landschap van A naar B verplaatst. Ook speelt men altijd zo eenvoudig over hoe rangeerwerk geautomatiseerd kan worden, ook dat zou ik wel eens willen zien in de havens, hoe 700 meter goederentrein geduwd over onbeveiligde overwegen en stukken met handwissels de klanten gaat bereiken.
-
... vroeger had je echte vakmannen en dat neemt in elke sector steeds meer af.
Dat klopt en dat komt omdat de technologie steeds beter is geworden. Een moderne auto staat veel minder in de garage dan vroeger (de MTBF (https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_time_between_failures) is langer), met als gevolg dat de garages klagen dat ze veel minder verdienen aan onderhoud.
-
ProRail is nog altijd geen vervoerder dus kunnen ze testen wat ze willen, ....
Prorail is wel de beheerder van het spoor en daar zullen ook wat voorzieningen aan nodig zijn om het zelfrijden mogelijk te maken.
Overigens hebben ze in Japan op de hogesnelheidslijnen al heel lang zelfrijdende treinen. Maar daar zit nog steeds een machinist op, voornamelijk ter geruststelling van de reizigers.
-
Toen de eerste auto's op de weg kwamen begonnen de hoefsmeden en koetsbouwers ook te klagen dat ze hun werk kwijt zouden raken.
Wat ook gebeurde ;D ;D
-
... Er zijn nog een hele hoop hordes te nemen voor treinen echt helemaal zelfstandig over het spoor rondtuffen.
Bij het invoeren van welke nieuwe technologie dan ook is er altijd een grote groep konservatieve mensen die direct vermeende onmogelijkheden zien en meteen roept "dat kan niet omdat ... ".
Daar tegenover staat een veel kleinere groep mensen met visie die mogelijkheden zien en zeggen "dat kan mits .... ".
Elon Musk b.v is zo iemand uit die kleine groep.
Wat ook gebeurde
Ja, maar de hoefsmeden en koetsbouwers met visie gingen auto's bouwen.
-
Ach de tijd zal het uitwijzen, en in de toekomst zal het wellicht mogelijk blijken. Echter wordt er nu vaak gedaan of dit soort zaken van de ene op de andere dag gerealiseerd zijn. Uiteindelijk heeft Elon Musk ook voormalige ideeen waar we in de 'echte wereld' weinig van merken.
Bedrijven zitten ook met investeringen die gedaan moeten worden en machines (locomotieven) die de komende 30 jaar nog niet afgeschreven zijn.
Ik denk dat het gat tussen wat er technisch mogelijk is en waar we buiten op straat iets van merken alleen maar groter wordt.
Voor het spoor is ook politiek nog een grote hobbel te nemen, er moet heel veel regelgeving, nationaal en Europees veranderd worden voordat een trein zelfstandig over het spoor kan. Ook moet het spoorwegnet nig omgebouwd worden naar ERTMS level 3, omdat ATO level 4 (zonder mcn) alleen op die manier ook echt beveiligd is en niet alleen 1 trein die van A naar B op een eigen stuk spoor heen en weer pendelt. Voor ERTMS inbreekt het geld en ook steeds meer de politieke wil in Europa vanwege de torenhoge kosten.
-
Als men personenauto's en vrachtwagens zelfstandig kan laten rijden, dan is dit met een trein ook mogelijk (helaas).
Complexe rangeerbewegingen zie ik op de korte termijn echter niet gebeuren, al was het alleen maar omdat de automatische koppelingen niet echt voor handen zijn (goederensector)
Hoe wil men technische mankementen onderweg opvangen, ik noem maar eens iets zoals een vastgelopen rem, dit is niet op te lossen door op afstand even een reset uit te voeren. Qua techniek zal dit best mogelijk zijn, maar voor het gehele goederenpark in Europa omgebouwd is....
Het (begeleid) onbemensd rijden op bepaalde afgebakende trajecten is waarschijnlijk dichterbij dan de meeste van ons zouden willen, maar over de overige trajecten met overweg e.d. is wat verdere toekomstmuziek en dan zijn er in het randgebeuren nog heel wat obstakels te overwinnen voor het geheel machinistloos gaat gebeuren.
-
... de toekomst zal het wellicht mogelijk blijken. Echter wordt er nu vaak gedaan of dit soort zaken van de ene op de andere dag gerealiseerd zijn.
Tja, hoe lang duurde het van de eerste stoommachines tot de eerste stoomlocomotief? Daar zat ook ca 100 jaar tussen. Bij de eerste stoomlocs wilde de ketel ook nog wel eens exploderen, maar dat was geen reden om de ontwikkeling te stoppen, integendeel, het was een stimulans voor mensen als George & Robert Stephenson (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Stephenson) om de techniek te verbeteren en verder te ontwikkelen.
(Onder protest van o.a. boeren omdat de koeien in de wei langs het spoor door het "stoommonster" geen melk meer zouden geven en de kippen van de leg.)
Toen vervolgens weer ruim honderd jaar later de stoomlocomotieven werden uitgefaseerd, kwam er protest van de steenkoolproducenten dat ze geen kolen meer verkochten...
-
De Docklands line in Londen rijdt al zo'n 25 jaar zonder bestuurders. Het was wel vreemd toen ik er de eerste keer kwam, maar het liep wel probleemloos (afgezien van een ontruiming wegens een IRA bomb scare). Toegegeven dat is geen hoofdspoorlijn, maar de technologie is al decennia oud en heeft zich bewezen.
Je kunt de vooruitgang echt niet tegenhouden, dus vooral doen. De machinist zal over een aantal jaren wel langzaam uitsterven, al wil zelfrijdend (zelfbedienend?) nog niet onbemand zeggen.
Dirk
-
Aanrijding persoon
Mensen die dronken zijn en voor de “lol” aan de noodrem trekken.
Technisch mankement aan de trein (wanneer word er geëvacueerd zonder personeel).
Een zelf rijdende trein ziet misschien dat er een trein voor zit, maar ziet dat systeem ook een auto op een overweg staan?
Dingen die zo bij op komen waarvan ik me afvraag hoe ze dat opvangen.
Als je toch iemand voor in zet voor de veiligheid, waarom dan geen mcn? (Behalve dat ze zo iemand dan misschien een stuk minder gaan betalen)
-
De vooruitgang.. zo wacht ik al jaren op seinen die je op de rails aansluit en die wireless geprogrammeerd kunnen worden en die via de sporen locomotieven opdrachten geven.
Smart Signals.
Zonder 25km bedrading en zonder ingewikkelde abc hulpmodules en geïsoleerde baanvakken de loks laten stoppen en weer vertrekken.
Het gaat komen, hopelijk spoedig. :)
-
Voor het rijden over het hoofdnet lijkt het me toch nog ver weg, maar met een kort traject als Zwolle - Kampen zou het kunnen. Software wil nog wel eens kuren vertonen, dat zien we nu al geruime tijd met ERTMS. Als het mis gaat, bijvoorbeeld bij een aanrijding, zou er niemand aanwezig zijn om in te grijpen. Of moet een conducteur dit oplossen?
Innovaties gaan soms heel snel, soms erg traag. Als een bedrijf kan besparen op loonkosten zal het dat zeker doen. Als innovatie ten koste van de winst gaat wordt het op de lange baan geschoven. Ook in de luchtvaart wordt al over vliegen zonder piloot gesproken, wat feitelijk al 90% van de tijd gebeurt. Over elektrisch vliegen hoor je hier bijna niets, terwijl prijsvechters toch al binnen 5-10 jaar passagierstoestellen op de korte afstand willen gaan inzetten. Dan zal de piloot nog minder te doen hebben.
Nederland is langzaam met innoveren, maar snel met mooie woorden. Niet omdat mensen hier geen goede ideeën hebben, maar omdat winst op korte termijn hier de dominante rol speelt. Of ProRail voldoende kennis in huis heeft betwijfel ik ook, gezien de matige reputatie. Lijkt me dus dat het niet zo'n vaart zal lopen.
-
De vooruitgang.. zo wacht ik al jaren op seinen die je op de rails aansluit en die wireless geprogrammeerd kunnen worden en die via de sporen locomotieven opdrachten geven.
Smart Signals.
Zou je dat leuk vinden Hans ? Het pionieren, het zelf uitzoeken, zelf op je bek gaan en weer opstaan ;D (y)
Ik ben begonnen met oude relais van Philips uit de telefooncentrales die weg gedaan werden in Huizen (NH) lustige zeiten.
Nu maar eerst even de honden uitlaten, daar zal ik nooit een robot voor kopen.
Groetjes
Arthur
-
Kunnen is de vraag niet, de vraag is vooral of men dit wil en of het daadwerkelijk veiliger en goedkoper is.
Uitschakelen van mogelijk menselijk falen is namelijk niet altijd veiliger. Daar waar robots het werk van mensen over heeft genomen is het voor de omgeving niet bepaald veiliger geworden.
Goedkoper, op de hele lange termijn wellicht maar ik heb mijn twijfels. De grote kosten om het spoor om te bouwen zodat dit kan zou een discussiepunt moeten zijn of we dit wel willen. Vergeet niet dit moet allemaal uit onze belastingcenten komen. Het is immers de overheid die de sporen beheerd (niet Prorail, die is 'slechts' ingehuurd door de overheid en wordt in de nabije toekomst zelfs een overheidsdienst), aanlegt en onderhoud.
Het is echter een illusie te denken dat deze ontwikkeling niet door zal gaan of een halt toe geroepen kan worden. De vraag is vooral tot welk niveau vinden wij als mens verantwoord. Pas in niveau 4 is helemaal geen machinist meer aanwezig, wat overigens niet betekend dat er dan ook helemaal geen personeel aan boord van die treinen zal zijn. Ook dat is een keuze die gemaakt wordt in de politiek bij het opstellen van de concessie eisen.
Zal de machinist uitsterven, wellicht ooit, maar zeker niet op korte termijn. Zal het werk van de machinist veranderen, zeker. De machinist van de toekomst wordt alleen maar belangrijker. Hij of zij zal namelijk moeten gaan bepalen wanneer de trein moet worden overgenomen, wanneer hij of zij moet ingrijpen.
Dan is er nog een juridisch aspect. De spoorwegwet legt bij de machinist een belangrijke taak neer, deze is namelijk tegenwoordig de enige bij wet vastgelegde veiligheidsfunctionaris op het spoor. Hiermee is de machinist de ogen en oren van Prorail in het bepalen of er veilig gereden kan worden. Dit zal door camera's en dus door mensen achter die camera's overgenomen moeten worden. Reken maar uit wat dat gaat kosten om de veiligheid te garanderen.
Dus zal het doorgaan, jazeker. Zal het snel gaan, zeker niet. Ik haal mijn pensioen als machinist zeker nog wel.
-
Hoi Arthur,
Ja, dat zou ik zeker willen.
Sterker nog, ik denk dat over een jaar of 5-10 de modelbaan onder de tafel alleen nog maar een ringleiding voor de sporen heeft. En de rest, seinen, wissels etc. via de sporen gevoed worden en wireless geprogrammeerd worden.
Dat zou een enorme boost geven voor deze hobby, de jeugd wil alles wireless en digitaal.
En dat gekruip onder de tafel ben ik zat. ;D
-
Zou het niet makkelijker zijn als we de mens afschaffen? Heb je daar ook geen probleem meer mee!!
-
Hoe wil men technische mankementen onderweg opvangen, ik noem maar eens iets zoals een vastgelopen rem,....
Dat is een nieuwe uitdaging, remmen ontwikkelen die niet vast kunnen lopen.
-
In het nieuws hebben ze het over de Betuwelijn maar ze zullen wel de Betuweroute bedoelen, denk ik. ???
-
Vliegtuigen vliegen 99% van de tijd ook automatisch. Opstijgen en landen kunnen ze in principe ook al jaren zelf, al gebeurt dat nog niet. De techniek is er echter klaar voor, het publiek nog niet.
Auto's rijden inmiddels ook zelfstandig... en dat doen ze behoorlijk goed ook, en dat gaat alleen maar beter worden naarmate er meer zelfrijdende auto's komen, zeker als die met elkaar beginnen te communiceren. Ik vind autorijden zelf op zich leuk, maar als we het OV kunnen vervangen door zelfrijdende auto's, al dan niet je eigen bezit, kom maar op. Als dat goed gaat werken verdwijnt de trein vanzelf; de auto's vormen dan treinen op de weg. Dicht op elkaar, superefficient.
En denken jullie echt dat die veredelde buizenpost die over een paar jaar met 1000+ km/h voorbij schiet, een menselijke bestuurder zal hebben? ;D
-
Ook in Groningen wil men proeven doen
- Definitief: Gronings spoor wordt testterrein voor de zelfrijdende trein (https://www.rtvnoord.nl/nieuws/188094/Definitief-Gronings-spoor-wordt-testterrein-voor-de-zelfrijdende-trein).
Het artikel riep bij mij wat vragen op: Wat voor testtreinen? leeg of met passagiers, met of zonder machinist. NS (Onnen -Groningen) of Arriva?
Daarom verder gezocht:
Prorail zelf:
- Goed voornemen: proef met zelfrijdende treinen in 2018 (https://www.prorail.nl/pers/nieuws/goed-voornemen-proef-met-zelfrijdende-treinen-in-2018)
RTL-Nieuws is ook duidelijker:
- Zelfrijdende passagierstrein in Groningen voor eerst het spoor op (https://www.rtlnieuws.nl/nederland/zelfrijdende-passagierstrein-in-groningen-voor-eerst-het-spoor-op)
Bij RTV-Noord is het definitief, volgens Prorail lopen de gesprekken met de provincie nog.
RTV-Noord heeft ook de vakabond om een mening gevraagd.
- Rijden zonder machinisten? De vakbond ziet het niet gebeuren (https://www.rtvnoord.nl/nieuws/188106/Rijden-zonder-machinisten-De-vakbond-ziet-het-niet-gebeuren)
Ik moet denken aan het ongeval bij Barendrecht negen jaar geleden (https://www.nu.nl/algemeen/2088959/dode-treinbotsing-bij-barendrecht.html), waarbij een machinist verderop wat zorgwekkend waarnam en zijn trein maar stop zette. Als er dat soort dingen in de verte gebeuren, hoe kan een zelfrijdende trein dat waarnemen. Toch wel handig als er iemand is die dingen kan beoordelen die niet in geprogrammeerd zijn.
-
... De grote kosten om het spoor om te bouwen zodat dit kan, zou een discussiepunt moeten zijn of we dit wel willen. Vergeet niet dit moet allemaal uit onze belastingcenten komen. Het is immers de overheid die de sporen beheert
Alle weg-spoorkruisingen ongelijkvloers maken scheelt al een hoop ongelukken. De aannemers en bouwbedrijven zullen dat graag doen, het schept werk en banen en de overheid pompt het belastinggeld terug in de ecomomie. Allemaal win-win dus.
-
Leuk dat ProRail dit wilt gaan doen. Jammer alleen dat ze het gemoeide geld niet eerst steken in het verbeteren en verdubbelen (waar nodig) van de huidige spoornetwerk. Elke dag staat de verstoringsmeldingenlijst vol met sein en wissel storingen. Laten ze dat, samen met een deugelijk functionerende wisselverwarming, maar eerst gaan aanpakken. Kan die machinistloze trein altijd nog wel een keer.
-
Aanrijding persoon
Mensen die dronken zijn en voor de “lol” aan de noodrem trekken.
Technisch mankement aan de trein (wanneer word er geëvacueerd zonder personeel).
Een zelf rijdende trein ziet misschien dat er een trein voor zit, maar ziet dat systeem ook een auto op een overweg staan?
De eerste twee factoren: juist. De derde: dit soort systemen zijn vaak alleen goed in te zetten als de menselijke factor zoveel mogelijk wordt uitgeschakeld. Dat betekent dus het opheffen van elke overweg die er is, zodat menselijke interferentie met spoorverkeer ook niet meer voor kan komen.
Dat betekent dus ook kilometers extra hekwerk.
Ook in de luchtvaart wordt al over vliegen zonder piloot gesproken, wat feitelijk al 90% van de tijd gebeurt. Over elektrisch vliegen hoor je hier bijna niets, terwijl prijsvechters toch al binnen 5-10 jaar passagierstoestellen op de korte afstand willen gaan inzetten. Dan zal de piloot nog minder te doen hebben.
Wat is het verschil met 'brandstof-vliegen' ten opzichte van elektrisch vliegen? Dat de aandrijving ineens elektrisch gebeurt betekent niet meteen dat de piloot overbodig is/kan worden. Hetzelfde als met elektrische auto's. Dat die op elektra rijden, betekent niet ineens dat de bestuurder overbodig is of veel minder hoeft te doen.
Nederland is langzaam met innoveren, maar snel met mooie woorden. Niet omdat mensen hier geen goede ideeën hebben, maar omdat winst op korte termijn hier de dominante rol speelt.
Het probleem van Nederland is vooral dat men steeds het wiel opnieuw uit wil vinden. Technologie die in andere landen al jaren probleemloos opereert wordt niet 1 op 1 overgenomen, maar afgekeken en zelf bedacht en geïnstalleerd. Daarnaast gaat er over het algemeen ook veel te veel geld verloren door bedrijfjes die er allemaal een dikke boterham mee willen verdienen.
Dus zal het doorgaan, jazeker. Zal het snel gaan, zeker niet. Ik haal mijn pensioen als machinist zeker nog wel.
Ik denk inderdaad ook dat het nog wel een tiental jaren duurt (op z'n minst) voordat het redelijk normaal is dat een trein uit zichzelf het ruime spoor kan kiezen.
Dat is een nieuwe uitdaging, remmen ontwikkelen die niet vast kunnen lopen.
Ach, je houdt je passagiers enkele uren op in de gestrande trein die door een mens aangemeld is als zijnde 'defect', of je houdt je passagiers enkele uren op in een gestrande trein die elektronisch en automatisch gemeld is als zijnde 'defect'. Ik zie het verschil niet ;)
Auto's rijden inmiddels ook zelfstandig... en dat doen ze behoorlijk goed ook, en dat gaat alleen maar beter worden naarmate er meer zelfrijdende auto's komen, zeker als die met elkaar beginnen te communiceren.
Ik denk juist dat dat het allergrootste risico is. Want wat gebeurt er als er gerommeld wordt met die communicatie door een mens die het leuk vind in te breken in computersystemen? Dit naast de al extreme kraakbaarheid van auto's tegenwoordig.
En denken jullie echt dat die veredelde buizenpost die over een paar jaar met 1000+ km/h voorbij schiet, een menselijke bestuurder zal hebben? ;D
Ik denk eerlijk gezegd dat díe er nooit gaat komen. Het is duur, belachelijk en ik kan me moeilijk voorstellen dat de kosten opwegen tegen de voordelen. Het is een soort tweede HSL: Nederland is veel te klein voor dat soort zaken.
-
Kunnen is de vraag niet, de vraag is vooral of men dit wil en of het daadwerkelijk veiliger en goedkoper is.
Op enig moment wordt de menselijke factor onverzekerbaar. Tegen die tijd is het domweg goedkoper om automatisch te rijden.
Lukt in de haven van Rotterdam al heel aardig trouwens, met al die containers.
https://www.portofrotterdam.com/en/cargo-industry/50-years-of-containers/the-robot-is-coming (https://www.portofrotterdam.com/en/cargo-industry/50-years-of-containers/the-robot-is-coming)
Afgelopen zomer nog in een zelfrijdende trein gezeten (of eigenlijk: gestaan) op twee grote vliegvelden. Ging best hard.
De Docklands Light Railway is zelfs al 30 jaar actief.
Zelfrijdende treinen (en auto's)?
Wen er maar aan.
Hendrik Jan
-
En dat allemaal voor een nog hoger rendement en meer geld in de zakken van de profiteurs.
Persoonlijk denk ik dat er op termijn meer winst is te behalen uit managerloos rijden, dan uit machinistloos rijden.
-
Dat is natuurlijk aperte nonsens.
Wie zijn ook al weer de aandeelhouders van Prorail en NS?
Juist, jij en ik.
groeten
Hendrik Jan
-
Dat is een nieuwe uitdaging, remmen ontwikkelen die niet vast kunnen lopen.
en dan gelijk de lolbroeken uitschakelen die het grappig vinden om een handrem bij een trein van de concurrentie :police: aan te draaien
-
Misschien bij de zelfrijdende concurrent een luchtkraantje openzetten bij de laatste wagen moet kunnen ;D ;D
De loonkosten moet je ook niet overschatten, die liggen voor een goederentrein directe en indirecte kosten op ongeveer 7% van de totale prijs voor een transport. De kosten voor de upgrade van loks naar ERTMS baseline 3 lig op ongeveer € 900.000 en dan kan hij nog lang niet zelf rijden. Dus de 'winst' die behaald kan worden om de machinist eruit te werken is ook maar relatief.
-
Precies mijn punt Dennis, maar zolang het kapitaal de werkende mens ziet als kostenpost in plaats van een essentieel onderdeel van het geheel, zit hij op de schopstoel.
-
De werkende mens is ook een gevaarpunt.
Dit is in de luchtvaart zo langzamerhand pijnlijk duidelijk.
In de nucleaire industrie ook, sla er je hypotheek of inboedelverzekering maar op na.
Geldt ook voor auto's trouwens. Er vallen tegenwoordig weer meer doden in het verkeer. Omdat we minder goed opletten dankzij de smartphone (die in de meeste gevallen beduidend intelligenter is dan zijn eigenaar, helaas)
Ik verwacht dat het op middellange termijn wel eens onverzekerbaar kan worden, zo'n menselijke bestuurder.
groeten
Hendrik Jan
-
Sorry HJ, maar dat kan gedeeltelijk naar het land der fabelen...
Er zijn meer gevallen bekend van gecrashte vliegtuigen omdat de menselijke piloten de fouten van het systeem niet meer konden corrigeren dan andersom.
Ons leven in de hand van software en machines leggen, kan zomaar eens één van de redenen van ons uitsterven worden.
Dat een deel der mensheid zo ongelofelijk stupide is dat ze niet meer in staat zijn om die achterlijke telefoon tijdens het rijden uit/stil/offline te zetten is inderdaad een zorgelijk punt.
-
Gedeeltelijk naar het Rijk der Fabelen...
Dat is een interessante opmerking.
Want dat impliceert dat je het gedeeltelijk met me eens bent.
De meeste vliegtuigongelukken worden tegenwoordig veroorzaakt door de piloot. Naast materiaalproblemen. Denk daarbij ook aan vogelbotsingen. Of het weer (wat indirekt natuurlijk ook een vliegerfout is), sabotage. Of, oorzaak nummer 5: een andere menselijke fout. Denk daarbij aan vluchtleiding.
Uitgebreider:
https://rblaw.net/5-most-common-causes-of-plane-crashes/ (https://rblaw.net/5-most-common-causes-of-plane-crashes/)
Waarbij ons opvalt dat oorzaak nummer één luidt: vliegerfout.
http://www.planecrashinfo.com/cause.htm (http://www.planecrashinfo.com/cause.htm)
60%! Dat is bijna 2 op 3
QED.
Een aantal andere oorzaken is meer specifiek voor de luchtvaart. Een vogelbotsing met een trein zal om meerdere redenen minder impact hebben (pun intended) Een auto of een olifant is natuurlijk een ander verhaal.
Verkeersleiding is natuurlijk wel een dingetje op het spoor.
Hoe zit het eigenlijk met de oorzaken van ongelukken op het spoor?
groeten
Hendrik Jan
-
Dat een deel der mensheid zo ongelofelijk stupide is dat ze niet meer in staat zijn om die achterlijke telefoon tijdens het rijden uit/stil/offline te zetten is inderdaad een zorgelijk punt.
Je vraagt je af waarom de boetes voor het gebruik van telefoons in het verkeer niet fors verhoogd worden. Natuurlijk is de pakkans laag, maar toch: zou men het risico ook nemen als er een boete van € 2.000,- op stond?
Vorige week werd er in Limburg een buschauffeur betrapt op het spelen van een spelletje met zijn telefoon terwijl hij achter het stuur zat: https://nos.nl/artikel/2208383-buschauffeur-op-non-actief-om-telefoonspelletje-onder-het-rijden.html
Van dergelijke gekken zijn we in ieder geval verlost bij volledig zelfrijdende transportmiddelen.
Steyn
-
Je vraagt je af waarom de boetes voor het gebruik van telefoons in het verkeer niet fors verhoogd worden. Natuurlijk is de pakkans laag, maar toch: zou men het risico ook nemen als er een boete van € 2.000,- op stond?
Geen boetes opleggen, maar die telefoon in beslag nemen en nooit meer teruggeven. Dat is veel effectiever.
-
Vorige week werd er in Limburg een buschauffeur betrapt ...
Goede reden om bussen ook autonoom te maken. Mens er uit, computer er in.
-
Als de pakkans klein is ,moet je de boete hoog maken. :-X
Peter
-
Niet alleen de hoogte van de boete bepaalt of men het gedrag verandert, maar vooral de pakkans. Daarom heeft men ook trajectcontroles uitgevonden.
En het boetesysteem wat onafhankelijk is van financiële positie, zoals het puntensysteem.
Terug naar het onderwerp.
De automatisering werkt prima bij standaard situaties, maar niet bij uitzonderingen. Zoals iemand die aan de noodrem trekt, of een serie vogels in beide motoren (Hudson-Approach). Dus geautomatiseerd rijden gaat bij simpele ritten prima, maar complexe situaties, daarbij hebben we voorlopig nog menselijke controle nodig.
Overigens begrijp ik niet dat dit van ProRail komt, dit zou eerder vanuit de vervoerders moeten komen.
Gr, Bert
-
Die cijfers ga ik niet in twijfel trekken HJ, maar wat mij (als regelmatig aircrash investigations kijker) wel opvalt in relatie daartoe is dat het aantal crashes a.g.v. mechanische problemen veel hoger zou zijn, als er niet een paar mensen op het flightdeck hadden gezeten.
M.a.w. de cijfers die jij laat zien zullen absoluut kloppen, maar je moet ze wel nuanceren met de bijna crashes die door menesen zijn voorkomen.
Mooi voorbeeld is denk ik de crash van Turkish Airlines bij Schiphol, die had kunnen worden voorkomen als de bemanning niet blindelings op het ALS had vertrouwd en zich bezig had gehouden met het vliegen van het toestel i.p.v. andere zaken.
Dat er van de 3 RADALT´s maar één werd gebruikt voor het ALS is in mijn ogen trouwens bizar, je zou verwachten dat het systeem de data van alle 3 gebruikt, waarbij extreem afwijkende data genegeerd wordt.
@Klaas: Dat, of de boete hiervoor, net als voor een aantal andere verkeersovertredingen, progressief koppelen aan het inkomen van de bestuurder.
-
Eric,
ik snap je punt. Dank voor je toelichting. Interpretatie is minstens even belangrijk als de statistiek die geïnterpreteerd wordt.
En soms kan een creatieve bemanning een vlucht redden. BA 009 is een mooi voorbeeld dat mij persoonlijk aanspreekt, omdat ik jaren later in hetzelfde toestel heb gevlogen. Over de crash van Turkish valt ook het nodige te zeggen. Laat me volstaan met de opmerking dat onze interpretaties van de feiten verschillen.
Dat is geen ramp, want wat de één ziet als vierkant, ziet de ander als rond.
Ze bekijken echter beide dezelfde cilinder ;)
Ondertussen kan ik geen kwantitatieve gegevens vinden over spoorongelukken in Nederland. Ik vermoed dat er drie belangrijke oorzaken zijn:
-de machinist die door rood rijdt of een nadere fout maakt.
-de verkeersleiding die een fout maakt.
-externe oorzaken, vooral wegvoertuigen op overwegen.
Maar onderbouwen kan ik het niet.
groeten
Hendrik Jan
-
Elektromotoren hebben minder bewegende delen dan brandstofmotoren en zijn daardoor betrouwbaarder en duurzamer. Dat maakt ze heel geschikt voor automatische aansturing, ook in vliegtuigen. Ik heb zelf een inmiddels een al wat oudere hybride auto, die dus deels elektrisch rijdt. Hoewel de techniek al een tijd bestaat realiseer ik me vaak niet dat slechts een paar procent van de automobilisten zo'n wagen heeft. Dit systeem met ook nog een CVT werkt geheel automatisch en geeft je als bestuurder het vreemde gevoel dat je weinig over het ding te zeggen hebt. Wat ook zo is.
De ervaring is waarschijnlijk hetzelfde als bij een trein zonder bestuurder: geen probleem zolang de software goed werkt. Tot op een dag een storing optreedt en alleen een specialist het probleem kan oplossen. Dan staat je auto een week in de garage... Of sta je als passagier uren stil in een weiland. Maar ja, je spaart personeelskosten uit. De kans op "mishaps" calculeert dan iemand van tevoren in, en zolang de kosten lager zijn dan het salaris van een machinist zal deze ontwikkeling wel doorgaan.
Ik heb nog wat recente artikelen over ProRail gelezen waarin Pier Eringa het bedrijf "sexy' wilde maken omdat het naar zijn idee te onzichtbaar is. Het lijkt me dus ook enigzins een publiciteitsstunt.
-
Ik denk dat je er niet ver naast zult zitten HJ...
Door rood rijden zou de ATB eigenlijk af moeten vangen heden ten dagen, maar ook daar zitten (nog) beperkingen aan.
Automatisering zou heel veel routine zaken kunnen afhandelen, maar om de creativiteit van het menselijk brein daar helemaal door te vervangen...
Kunstmatige intelligentie is gevaarlijker dan menigeen denkt! En dat is geen conservatisme of doemdenken, maar puur logische redenatie.
-
Precies, zo werd de heer Elon Musk hier eerder al gepresenteerd als een 'groot denker' ik zie ze meer als gevaarlijke mensen die dingen koste wat kost erdoor willen drukken alleen maar omdat het technisch mogelijk is. Dan zal wel weer de vergelijking met de paardentram van stal gehaald worden, maar resultaten uit het verleden bieden zeker geen garanties voor de toekomst, en al helemaal niet wanneer het A.I. betreft.
-
Zoveel AI is er niet nodig om treinen zelfstandig te laten rijden.
In Londen lukt het al sinds een halve eeuw...
groeten
Hendrik Jan
-
Niet alleen de DLR in London, ook Ligne 1 van de Parijse metro rijdt al sinds jaar en dag automatisch en ligne 14 is daar later bij gekomen. En volgens de exploitant RATP is het hierdoor mogelijk de treinen dichter op elkaar te laten rijden waardoor de transportcapaciteit, die met de metrobestuurders tegen het plafond zat (treinen propvol, perronlengte volledig benut) weer kon worden vergroot. Zelf een aanrader als je in Parijs bent om voorin de metro van ligne 1 te zitten, kijk je zo naar voren de metrobuis in.
Zelf denk ik dat het automatiseren van treinen een tig-keer eenvoudiger probleem is dan dat van het wegverkeer, en met dat laatste wordt flinke vooruitgang geboekt. Waarschijnlijk ook omdat hier commerciële kansen liggen die op korte termijn wat kunnen opleveren: taxibedrijf zonder taxichauffeurs (Uber heeft in US 30.000 automatisch rijdende auto’s besteld die vanaf 2020 zouden moeten gaan rijden) en transportbedrijf zonder vrachtwagenchauffeurs (Tesla heeft een 100 vrachtwagens aan PepsiCo verkocht, nog niet automatisch maar net als de S wel hierop voorbereid. Dit is dan weer mogelijk een aansporing voor andere vrachtwagenfabrikanten).
Tsja, al het automatiseerbare werk zal volgens mij uiteindelijk worden geautomatiseerd. Zal een grote maatschappelijke verandering met zich meebrengen en uiteindelijk een verschuiving van ons economisch model. Wellicht wordt werken straks een ‘product’ waarvoor je moet gaan betalen. Op zich redelijk want als je werkt kun je geen geld uitgeven!! En leuk werk is ook wat waard.
Na al deze bespiegelingen: ik denk dat zodra het automatisren van treinen op enkele trajecten succesvol is getest, de verdere uitrol behoorlijk snel zal gaan. Dan rest mij nog te hopen dat er dan goeie S/W in die treinen komt want die DLR rijdt echt beroerd: schokkerig bijremmen midden op traject bij daalpartijen, bij bochten, schokkend tot stilstand. Nee, dan toch liever Franse (metro), Amerikaanse (bijvoorbeeld hun treintje op Washington Dulles Airport) en Deense (hun treintje van Kopenhagen naar luchthaven) spulletjes.
Groet,
Robbedoes
-
De nieuwe Schwebebahn treinen in Wuppertal zijn voorbereid op automatisch bedrijf.
En de beveiliging is ook ETCS2+ als alle nieuwe stellen in dienst zijn.
De M5/6 metro's in Amsterdam zijn ook geschikt om zonder vestuurder te gaan rijden.
En er zijn al zat landen waar metro's compleet computer gestuurd rijden.
Dus met treinen moet het ook kunnen. Wellicht dat daardoor wel de overwegen zullen uitsterven.
We zullen zien als het zo ver is.
-
Tsja, al het automatiseerbare werk zal volgens mij uiteindelijk worden geautomatiseerd. Zal een grote maatschappelijke verandering met zich meebrengen en uiteindelijk een verschuiving van ons economisch model. Wellicht wordt werken straks een ‘product’ waarvoor je moet gaan betalen. Op zich redelijk want als je werkt kun je geen geld uitgeven!! En leuk werk is ook wat waard.
Alleen, waar gaan mensen dat dan van betalen?
-
Het uitsterven van overwegen zal ook nog wel een paar decennia duren in NL, als je alleen al kijkt hoeveel jaar politiek gesteggel over kosten en uitvoering er alleen al overheengegaan is om bv een overweg als die bij Driebergen-Zeist door een tunnel te vervangen... En dan hebben we het nog niet eens over het buitenland waar vaak landschappelijk een tunnel of brug niet in te passen is.
-
Dat er maar een paar % een electro/hybride auto heeft heeft ook te maken dat deze autos erg lelijk zijn, totaal afwijkend ontwerp, Opel Ampera vind ik wel mooi, maar waarom geen Astra of Corsa elektrisch?
-
Ondertussen kan ik geen kwantitatieve gegevens vinden over spoorongelukken in Nederland. Ik vermoed dat er drie belangrijke oorzaken zijn:
-de machinist die door rood rijdt of een nadere fout maakt.
-de verkeersleiding die een fout maakt.
-externe oorzaken, vooral wegvoertuigen op overwegen.
Maar onderbouwen kan ik het niet.
groeten
Hendrik Jan
Gegevens vinden is lastig maar als we naar de praktijk van de laatste jaren kijken:
- externe oorzaken, met name wegvervoer op overwegen (b.v. Winsum, Dalfsen)
- doorrijden stoptonend sein
- te hoge snelheid
- mechanische problemen (b.v. asbreuken zoals ICE Eschede, Prorail Fccpps bij Hengelo, recentelijk containertrein in Belgie die vele kilometers spoor vernielde
- fout verkeersleiding (ik denk dat je doelt op het ongeluk in Duitsland waar de verkeersleider drukker was met zijn telefoon)
3 van de 5 zijn al op te lossen met invoeren automatische beveiliging en extern afdwingen rijgedrag op 100% van de trajecten (incl. emplacementen). Maar dit realiseren heeft een hoog kostenplaatje. Zodra er een besparing bijkomt, geen machinisten, wordt het anders. Als dan de kosten/baten balans doorslaat kan het snel gaan met zelfrijdende treinen.
-
Off topic
Alleen, waar gaan mensen dat dan van betalen?
@Henk: basisinkomen, verkregen uit belasting op voortbrengingsprocessen (belasting op werk al dan niet door mens verricht).
-
ProRail is nog altijd geen vervoerder dus kunnen ze testen wat ze willen, maar op dit moment zien de vervoerders er nog geen brood in. Er zijn nog een hele hoop hordes te nemen voor treinen echt helemaal zelfstandig over het spoor rondtuffen.
De trajecten waar getest gaat worden zijn ook strategisch gekozen, Betuweroute en de schipholtunnel, afgesloten stukken spoor waar geen mens dier of auto ergens de weg makkelijk versperd.
Prorail is geen vervoerder maar kan dat project wel starten in samenwerking met vervoerders en wel degelijk zitten daar geintresseerde partijen bij.
Het uitsterven van overwegen zal ook nog wel een paar decennia duren in NL, als je alleen al kijkt hoeveel jaar politiek gesteggel over kosten en uitvoering er alleen al overheengegaan is om bv een overweg als die bij Driebergen-Zeist door een tunnel te vervangen... En dan hebben we het nog niet eens over het buitenland waar vaak landschappelijk een tunnel of brug niet in te passen is.
Dat komt omdat het simpelweg niet alleen over een tunnel gaat, maar tegelijkertijd over een complete verbouwing en deels ondergronds brengen van het station en het wijzigen van de infrastructuur eromheen incl een verhuizing van het busstation.
-
Klopt, maar dit is alleen maar om aan te geven dat er overwegen in gecompliceerde situaties liggen die veel geld en politieke wil kosten om opgeheven te worden. Neem bv Helmond, daar heb je een overweg, beweegbare brug over een kanaal en nog overweg. Niet zo 1 2 3 op te heffen.
-
Ikzelf hoop dat ze het voorlopig uit het hoofd laten om er serieus werk van te maken.
Een vorm van "cruisecontrol" op treinen is me prima,maar ten alle tijden een mcn op die treinen.
Electronica wordt gemaakt door mensen en de meeste electronica wordt gemaakt om maar een x tijd mee te gaan,anders koopt niemand meer nieuw tv's, wasmachines enz enz,slecht voor de winkels ;)
Als er niemand meer op die trein zit en er gaat wat fout in die elektronica dan is er niemand meer om in te grijpen,dat zou een kwalijke zaak zijn.
En niemand hoeft te roepen dat autonoom rijdende auto's feilloos zijn,want dat is ook niet zo,zo blijkt uit artikelen die in het nieuws zijn geweest.
Dit jaar nog een bijna groot ongeluk in het buitenland toen tijdens een test zo'n zelfrijdend ding een storing kreeg en door ingrijpen van de bestuurder die erin zat,een ongeluk voorkomen kon worden.
Noem me ouderwets maar ik heb het liever zelf in de hand,of ik moet zeker weten dat er een mens het ding bestuurd ipv enkel een stuk electronica.
-
"cruisecontrol" is al langer aanwezig, zij het in verschillende varianten
Overigens rijd men in Duitsland al wat langer met een vorm van autonoom rijden, zijnde de LZB
-
@Floris: Helemaal met je eens!
Kijk maar eens om je heen... voor alle apparatuur waar soft-/firmware inzit komt met regelmaat een update of bugfix voor uit, omdat met toch weer iets over het hoofd heeft gezien, vergeten is, of toch niet helemaal gaat zoals het moet.
Gewoon stoppen met het spelen met mensenlevens ten gunste van hogere rendementen, door weer in de laagste laag te willen snijden!
Het verhaal van de brugwachter (https://www.visionair.nl/ideeen/misvattingen/het-verhaal-van-de-brugwachter/) is helaas nog immer actueel :-X
-
Electronica wordt gemaakt door mensen en de meeste electronica wordt gemaakt om maar een x tijd mee te gaan,anders koopt niemand meer nieuw tv's, wasmachines enz enz,slecht voor de winkels ;)
Als er niemand meer op die trein zit en er gaat wat fout in die elektronica dan is er niemand meer om in te grijpen,dat zou een kwalijke zaak zijn.
Gelukkig bestaat er daarvoor zoiets als 'mil spec': componenten die 'ietsje' robuuster uitgevoerd zijn dan hun 'gewone' consumentenbroertjes en in medische, defensie, lucht- en ruimtevaart en nog zo wat van die zeer kritische systemen gebruikt mogen worden en waar consumenten-onderdelen streng verboden zijn.
Dat staat vaak ook bij fabrikanten in hun databladen: 'Components from ...... are not to be used in aviation, medical, defense or life-support systems. For Military specifications or the use of components from ...... in life-support systems, please contact ......'
Reken maar dat geen bedrijf zijn handen zal branden aan het überhaupt ontwerpen van dergelijke kritische systemen en gebruiken van consumenten-onderdelen in dergelijke kritische zaken: als er daardoor wat fout gaat en dat komt naar buiten, hang je.
Voor de rest ben ik het met je eens hoor, maar voorlopig zie ik compleet autonoom rijden hier toch nog niet gebeuren.
-
... niemand hoeft te roepen dat autonoom rijdende auto's feilloos zijn, want dat is ook niet zo ...
Je argumenten kloppen van geen kant.
Jij gebruikt de trap in je huis dus ook niet meer omdet er wel eens mensen van de trap gevallen zijn en hun nek gebroken hebben? Je rijdt ook geen auto meer, of met de trein, omdat er ooit mensen verongelukt zijn?
-
Jij gebruikt de trap in je huis dus ook niet meer omdet er wel eens mensen van de trap gevallen zijn en hun nek gebroken hebben?
Deze vergelijking gaat ook niet helemaal op. Als iemand verongelukt doordat de trap instort of doordat zijn balkon afbreekt, dan komt dat in het nieuws. En als een zelfrijdende auto een ongeluk krijgt door een defect in de elektronica of een softwarefout, dan moet daar wat aan gedaan worden.
-
"Veiligheid is het bewust nemen van aanvaardbare risico's"
Zolang techneuten zich met techniek en boekhouders zich met boekhouden, dan werkt die regel doorgaans prima.
Maar als de boekhouder zich ook met de techniek gaat bezighouden, wordt de factor "aanvaardbare" al snel eigenlijk onaanvaardbaar.
Veiligheid/kwaliteit en lage kosten gaan nu eenmaal heel slecht samen.
-
Die gaan heel goed samen! Een veilige situatie heeft lage kosten, want geen herstel/compensatiekosten en/of prestige verlies.
't Is maar net wat je meeneemt in je 'kostenplaatje' of businesscase.
;)
-
Wat me opvalt is het feit dat velen in deze discussie "zelfrijdend" en "machinistloos" door elkaar halen
Zelf zie ik wel wat in zelfrijdend.
Neem als voorbeeld de IC van Den Bosch naar Utrecht (en even los van viersporigheid bij Houten). De machinist heeft groen of rood sein, dat laatste uiteraard voorafgegaan door geel. Als de voorafgaande stoptrein wat vertraging heeft, en dus bij Lunetten in de weg staat, dan weet de machinist dat niet. Hij rijdt met 140 door (kost energie) door tot bij het gele en daarnavolgende rode sein. Hij weet niet dat hij verderop moet afremmen en stoppen.
Een computer kan deze situatie voorzien. Als hij bij Culemborg al de stroom uitschakelt en de trein laat uitrollen tot Lunetten, dan scheelt dat een hoop energie (en geld). Het overgeven van de snelheidsregeling aan de computer (lees zelfrijdende trein) kan dus positief uitpakken
En uiteraard kan de machinist in noodgevallen zelf ingrijpen.
Naar mijn mening dus:
- zelfrijdend: ja
- macinistloos: nee
Wim K
-
Het scenario wat jij beschrijft Wim, kan natuurlijk ook prima door een machinist worden uitgevoerd...
De informatie dat de stopper vertraagt is en dus in Lunetten in de weg zal staan is bekend, dus die kan je ook aan een machinist van vlees en bloed doorgeven zodat hij vanaf Culemborg de trein rustig laat uitrollen richting Lunetten.
Volledig geautomatiseerd zelfrijdend wordt m.i. pas echt interessant als er overgestapt wordt naar een dynamisch blokstelsel.
-
Die informatie krijgen de machinisten al ;) Moeten ze wel de tablet gebruiken die ze gekregen hebben. Kunnen ze hun rijgedrag op aanpassen.
-
En dat is dus in mijn ogen nu al achterhaalde techniek, dat hoort zij/hij gewoon in een head up display getoond te krijgen.
GSMR toestel, tablet, portofoon, allemaal zaken die afleiden van de primaire/essentiële taak, al die zaken zouden in één vast in het materieel geïnstalleerde terminal moeten zitten, waarbij GSM en portofoon automatisch koppelen met deze terminal, zodra de mcn plaats neemt op "de bok".
-
Als ik ERTMS goed begrepen heb komt dat in de hogere nivos eigenlijk al neer op zelfrijdende treinen?
De trein wordt eigenlijk van buitenaf bestuurd door externe systemen en de machinist bewaakt alleen het proces?
Prorail kijkt hier volgens mij niet naar om de machinist uit te schakelen in het proces, maar om uberhaupt met grotere treindichtheden te kunnen rijden.
Lijkt me ideaal, iedere paar minuten metro-stijl een (lightrail) trein en niet hoeven nadenken over wanneer je trein rijdt of vertraging heeft...
Lijkt mij ook de enige manier voor spoor-personen-vervoer om te concurreren met zelfrijdende auto's:
Voor de korte afstanden met hetzelfde gemak als de metro en voor lange afstanden vergelijkbaar met vliegen?
-
En dat is dus in mijn ogen nu al achterhaalde techniek, dat hoort zij/hij gewoon in een head up display getoond te krijgen.
GSMR toestel, tablet, portofoon, allemaal zaken die afleiden van de primaire/essentiële taak, al die zaken zouden in één vast in het materieel geïnstalleerde terminal moeten zitten, waarbij GSM en portofoon automatisch koppelen met deze terminal, zodra de mcn plaats neemt op "de bok".
Leiden helemaal niet af. Prima hulpmiddel, die tablet met TimTim. (y) (y)
-
Dat ben ik dus geheel niet met je eens, en er zijn ook al geluiden geweest uit het machinisten korps, dat ze er wel degelijk door worden afgeleid.
Op de keper beschouwd is het ook op zijn zachts gezegd vreemd te noemen dat een mcn, die de verantwoording heeft over het veilig naar zijn bestemming rijden van een trein met een behoorlijke waarde met daarin tientallen tot honderden reizigers, eigenlijk verplicht wordt gebruik te maken van deze apparaten tijdens de rit, terwijl een bestuurder van een motorvoertuig niet eens een telefoon in zijn hand mag hebben!
Ik noem het overigens niet vreemd, maar ronduit bizar!
-
Ach Eric B,
Er zijn helaas ook automobilisten die vinden dat een mobieltje niet afleidt en dat ze prima kunnen autorijden en opletten en appen.
-
Tja, klopt helemaal... En een aantal van hen verruilen daardoor het aardse voor iets anders, maar nog veel vaker laten zij anderen dat doen :(
-
En dat is dus in mijn ogen nu al achterhaalde techniek, dat hoort zij/hij gewoon in een head up display getoond te krijgen.
GSMR toestel, tablet, portofoon, allemaal zaken die afleiden van de primaire/essentiële taak, al die zaken zouden in één vast in het materieel geïnstalleerde terminal moeten zitten, waarbij GSM en portofoon automatisch koppelen met deze terminal, zodra de mcn plaats neemt op "de bok".
Euh ja, en die Tablet kan dus in een houder speciaal daarvoor geplaatst net buiten het zichtveld van de Machinist.
Oftewel, een terminal zoals jij bedoeld, alleen één die je na je rit dus weer meeneemt ;)
Het systeem toont daarop de aankomende rijweg die jouw trein gepland is te rijden en de status daarvan (vrij, bezet door trein X, nog geen rijweg ingesteld etc) en parallel daarnaast scrolt het dienstkaartje mee met de geplande doorkomsttijden op dienstregeling punten die je passeert en de eventuele afwijking met de praktijk.
Dat systeem bied jou dus prima de mogelijkheid te anticiperen op de situatie om je heen en een beetje machinist kon dat overigens eerder ookwel aan de hand van het spoorboekje in zijn hoofd en de seinbeelden die gegeven worden.
Een portofoon en telefoon heb je nu eenmaal ook nodig voor de communicatie op het werk dus kun je moeilijk afschaffen.
Daarom zijn er regels voor het gebruik daarvan onderweg, zo bijv. niet te gebruiken onder de 40 km.
En of je die dingen nou fysiek op de stuurtafel hebt liggen of gekoppeld via een terminal op de trein, dat is natuurlijk niets meer dan de 'verpakking' ervan en doet niets veranderen aan de factor van afleiding.
Of die zaken afleiden, dat ligt alleen bij jezelf.
Een mobiele telefoon in de auto hoeft ook helemaal niet te leiden voor afleiding van het autorijden, zolang je dat ding maar met gezond verstand gebruikt en dus gewoon op de stoel naast je laat liggen en dat ding onderweg niet aanraakt. Doe je dat toch is het niet de schuld van die telefoon dat je afgeleid bent natuurlijk ;)
-
.....de tablet is niets meer dan een extra display op de stuurtafel waarin het dienstkaartje zichtbaar is en routelint wordt weergegeven. De tablet mag tijdens het rijden niet bediend worden. (Je kunt er verder ook niks mee)
Een deel van het korps is er erg over te spreken een ander deel iets minder.... Mijn tablet komt pas weer uit m'n tas als ik hem over een paar jaar moet inruilen voor het volgende technisch snufje.
De GSM-r is noodzaak, maar mag uitsluitend buiten 40km/h gebied (of bij stilstand) gebruikt worden.
Portofoon idem dito
Smartphone mag ook alleen voor zakelijke gesprekken gebruikt worden buiten 40km/h gebied. Apps mogen in het geheel niet worden geraadpleegd tijdens de rit.
Wij machinisten kunnen tijdens het naar buiten kijken best even met de linkerhand de telefoon vasthouden om een belletje te plegen tijdens de rit. De rechterhand is dan altijd nog vrij om even de koffie te roeren en dan de beker naar de mond te bewegen om te kunnen nippen.
Sja je moet toch iets als je geen stuur hebt..... 8)
Zonder gekheid: treinrijden en autorijden is geen vergelijk
Mvg
Sander.
-
Helder heren, eigenlijk hangt alles af van goed gebruik van het gezonde verstand.
-
Die informatie krijgen de machinisten al ;) Moeten ze wel de tablet gebruiken die ze gekregen hebben. Kunnen ze hun rijgedrag op aanpassen.
Een beetje machinist kan dat zonder tablet ook. Aan de seinbeelden voor hem kan die mooi zien wat er voor hem rijdt. Ik ben zelf al heel wat jaren met de 1:1 modeltrein onderweg en deze methode werkt prima.
-
Ik speel ook al heel wat jaartjes 1:1 modelletjes en gebruik de tablet wel. Niet omdat het moet, maar omdat het kan ;)
Maar de nieuwe generatie machinisten krijgen vanuit de opleiding al mee dat ze met dat ding moeten rijden. En daar vind ik wel wat van.
Net als dat toen Energie Zuinig Rijden (EZR) zo hot was. Vanaf dag 1 werd dat vanuit NSO erin gestampt. Kwalijke zaak. En heb dat ook kenbaar gemaakt bij NSO. Focus moet in het begin liggen op het leren rijden van en zeker voelen in een trein. Dat EZR kan dan later wel opgepakt worden.
Maar even terugkomend waarop ik in eerste instantie op reageerde. Dat was op de informatie voorziening waar Eric B het over had. Die krijgen we dus, via de tablet. Het is een hulpmiddel, verder niks. Je bent (vooralsnog) niet verplicht het ding te gebruiken. (volgens mcn bijbel)
Over afleiding: die krijg je vooral van die schermen in VIRM en SLT. De meest idiote, niks zeggende storing komt er in terecht. Dat is vele malen hinderlijker dan de tablet.
Gebruik smartphone: Mag wat mij betreft nog strenger aangepakt worden. Zie soms foto's voorbij komen waarvan ik denk... Zijn we nu aan het werk of ben je op een foto rit.
-
Helder heren, eigenlijk hangt alles af van goed gebruik van het gezonde verstand.
En zo is het maar net! Gezond verstand, weten waar je mee bezig bent, en je niet af laten leiden door wat dan ook. En, zelfdiscipline. ;)
-
Dat is een aardige beschrijving van een automaat. :)