BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: jowi op 08 March 2017, 19:23:58
-
Doordat ik door alle adviezen door de bomen het bos niet meer helemaal zag, en ik een liefhebber ben van het meten = weten principe, heb ik even heel snel een praktisch testje in elkaar geknutseld om eens te kijken wat nou het effect is van een dun laagje kurk onder de rails, op een stuk multiplex. Ik moet toegeven dat ik niet echt hoge verwachtingen had.
Qua lijm ben ik er wel van overtuigd dat een lijm nodig is die niet 100% uithard maar ietwat flexibel blijft; ik heb dan ook de boekbinderslijm gebruikt. Ook omdat deze met wat vocht weer makkelijk los te maken is. Tests met andere lijmen ga ik dan ook niet doen...
De testopstelling is een 9mm dikke berken multiplex plaat van 120x60cm, met daarop 2 lengtes peco code55 flexrail, de ene direct op het fout geplakt, de ander op een laagje kurk van 2mm dik en 10cm breed. Het kurk zit niet volledig verlijmd maar met strookjes bblijm om de ca. 4 cm. Beide rails zit ook gelijmd met bblijm, door om de 10-15cm een drupje lijm tussen de bielsen te laten lopen. De rails en het kurk zitten flink goed vast op deze manier. De hele plaat ligt verhoogt op een simpel frame zodat er een klankkast ontstaat.
Ik heb 2 wagons gekozen met metalen wielen, die beiden hetzelfde geluid maakten op beide rails (er zit best veel verschil in wagons onderling). Door deze met de hand heen en weer te bewegen merkte ik eigenlijk meteen al dat het kurk inderdaad heel wat geluid wegneemt, maar ook het karakter van het geluid veranderd. Zonder kurk is het geluid rauw en metalig, met de kurk is het rauwe verdwenen en blijft een vriendelijk geruis/gezoef over.
Gemeten met een dB meter op ca. 10cm afstand is ook goed te meten wat de verschillen zijn; zonder kurk maakt de wagon ca. 80dB aan geluid, met kurk 70dB... dat is een verschil ten gunste van het kurk van zo'n 10dB!
Als probeersel heb ik ook nog aan de onderkant van de multiplex plaat, tegenover de kurk, een strook van 10cm breed stuk anti-dreunmat geplakt, om ter plekke het hout te verzwaren (https://www.conrad.nl/nl/sinuslive-adm-anti-droehn-matte-bitumen-mat-l-x-b-x-h-500-x-200-x-27-mm-1-stuks-854676.html) en dat geeft ook nog een verschil van 1 a 2 dB... en het maakt het geluid nog iets 'lichter' van karakter. Heeft niet zoveel effect als het kurk, maar helpt wel degelijk.
10dB betekend een halvering van het waargenomen geluid!
Ik ben nu dan ook overtuigd van het nut van een laagje kurk :) en dit is nog maar 2mm (y)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/File_08-03-17_18_59_41.jpeg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/File_08-03-17_18_59_41.jpeg)
-
10 dB is zelfs gelijk aan factor 10.
3dB is gelijk aan factor 2 (verdubbeling)
-
Leuke test, maar benadert totaal niet de praktijk waarin de baan gebruikt gaat worden.
Nu ligt de rails los op het kurk. er is totaal geen verbinding tussen de materialen.
Doe die test nu nog eens als er balast is aangebracht, en zie wat de meetresultaten dan zijn.
Groetjes
-
Ik sta op het punt om een schaduwstation aan te leggen en twijfel daarbij of ik daar kurk ga gebruiken of niet.
Voor mij is dit testje wel degelijk praktisch toepasbaar, omdat ik daar geen ballast in ga aanbrengen.
Naar je eventuele bevindingen met ballast ben ik overigens ook wel benieuwd.
Bedankt Johan.
-
Leuke test, maar benadert totaal niet de praktijk waarin de baan gebruikt gaat worden.
Nu ligt de rails los op het kurk. er is totaal geen verbinding tussen de materialen.
De rails ligt niet los maar is op het kurk gelijmd. Kurk is gelijmd op het multiplex.
In ieder geval zal mijn schaduwstation een stuk stiller zijn. Die krijgt namelijk uberhaupt geen ballast...
-
Gemeten met een dB meter op ca. 10cm afstand is ook goed te meten wat de verschillen zijn; zonder kurk maakt de wagon ca. 80dB aan geluid, met kurk 70dB... dat is een verschil ten gunste van het kurk van zo'n 10dB!
Hela, ik zie een dB-meter die OP de ondergrond staat die het geluid voortbrengt. Hoe weet je zeker dat wat jij meet wel klopt? Dat statief pikt alles op en geeft dat zeker weten door aan de meter. Het is niet voor niets dat de meeste meters vaak pas bij 50 of 60 dB beginnen, omdat anders het in de hand houden de boel al flink uit laat slaan.
-
Dat is wel HEEL erg ver gezocht, maar hij meet in ieder geval beide gevallen hetzelfde.
En nogmaals het is geen wetenschappelijk verantwoord stukje rakettechniek, maar een hele simpele test.
-
De rails ligt niet los maar is op het kurk gelijmd. Kurk is gelijmd op het multiplex.
Het kurk zit niet volledig verlijmd maar met strookjes bblijm om de ca. 4 cm. Beide rails zit ook gelijmd met bblijm, door om de 10-15cm een drupje lijm tussen de bielsen te laten lopen.
Ik denk toch dat je jezelf aan het rijk rekenen bent. Rails vastlijmen met om de 15 cm een drupje, dat is geen vastlijmen. Dan ligt het grotendeels los. Als je gaat ballasten wordt alles door en door gelijmd en kan ik je voorspellen dat het grootste deel van je demping weer verdwijnt.
Je kunt wel wat winnen door het kurk alleen langs de randen aan de ondergrond te lijmen en niet onder de rails.
-
Ik sta op het punt om een schaduwstation aan te leggen en twijfel daarbij of ik daar kurk ga gebruiken of niet.
Je kan een schaduwstation vrijwel stil krijgen door de rails los op schuimplastic te leggen. Het is alleen de vraag of dat echt praktisch is.
-
Voor een schaduwstation is dit een prima manier van rails en kurk monteren. Het gaat geen kant op, zit stevig genoeg, en er hoeft geen ballast op, en het is demontabel. Misschien goed om te vermelden dat dit N spoor rails is. Wat het geluid met ballast doet, geen idee. Dat heb ik dus niet gemeten zoals je kunt zien.
-
Interessant experiment ! Je zou mij zeer verplichten als je de hele excercitie ook nog eens met 4 mm kurk zou willen uitvoeren :D. Ik ben zeer benieuwd.
Zèlf heb ik inmiddels kunnen constateren dat het inderdaad zo is dat wanneer het ballastbed het multiplex raakt, de dempende werking van het kurk vrijwel geheel verloren gaat. In het vervolg zal ik dan ook naast het kurk strookjes van dat blauwe spul aanbrengen, alvorens ik ga ballasten.
Voor een schaduwstation hoeft dat natuurlijk niet.
Peter
-
Al eens gedacht aan rubber onder de rails in het schaduwstation ?
Ik heb dit toegepast in mijn railspiralen. Gewoon oude rubber antislipmatten die gebruikt werden in containers om te voorkomen dat onze rollen papier gingen schuiven.
Deze zijn ongeveer 3 a 4 mm dik (dus zowat gelijk aan de kurkstroken ) .
en demping ....gewoonweg fantastisch !
Ik heb deze met patex verlijmd op het multiplex van de spiraal en de rails zijn geschroefd. De treinen hoor je bijna niet rijden eens ze hierop komen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/spiraal_opbouw_detail_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/spiraal_opbouw_detail_1.jpg)
Peter
-
Interessant experiment ! Je zou mij zeer verplichten als je de hele excercitie ook nog eens met 4 mm kurk zou willen uitvoeren :D. Ik ben zeer benieuwd.
Zèlf heb ik inmiddels kunnen constateren dat het inderdaad zo is dat wanneer het ballastbed het multiplex raakt, de dempende werking van het kurk vrijwel geheel verloren gaat. In het vervolg zal ik dan ook naast het kurk strookjes van dat blauwe spul aanbrengen, alvorens ik ga ballasten.
Ik heb nog een strookje 2mm over; ik zal die op de huidige 2mm plakken en nog eens meten. Dat is dan natuurlijk 2x2mm met lijm er tussen en geen 4mm ;)
Mbt de ballast, als je die inderdaad het hout laat raken doe je alles sowieso teniet. Kun je beter eerst de hele plaat van een dun laagje kurk voorzien, en dan de rails daarop en dan pas ballasten. Of als je de kurk als een verhoging voor het ballast ziet, stroken kurk op het kurk?
-
Al eens gedacht aan rubber onder de rails in het schaduwstation ?
Deze zijn ongeveer 3 a 4 mm dik (dus zowat gelijk aan de kurkstroken ) .
Voor mij persoonlijk vind ik 4mm te dik... ik moet rekening houden met een spiraal, en die extra 4mm heeft weer een negatieve invloed op de stijging... maar ik heb wel materiaal gezien wat 50% kurk en 50% rubber was; dat was ook 2mm dik. Ik heb er aan zitten denken dat te proberen, maar het is heel donker, bijna zwart materiaal. Een bijkomstig voordeel van kurk is de lichte kleur zodat potlood en penstrepen (ivm de bouw) er goed zichtbaar op zijn... ook is deze rubber/kurk optie 3x duurder dan kurk alleen... als het ook 3x beter dempt is dat nog te overwegen.
-
Leuk om te zien zo'n test. Ik denk dat dit het eeuwige dilemma zal blijven voor modelspoorders :) Karst Drenth gebruikt 3 mm rubber voor zijn schaduwstation, dat lijkt mij ook wel iets. Een beetje net als Peter z'n oplossing http://forum.beneluxspoor.net/index.php/index.php/topic,22460.810.html
Overigens ga ik dit eens proberen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/1574290.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/1574290.jpg)
Het spul is heel erg zacht, het enige is dat ik iets moet verzinnen waardoor alle ballast en andere afwerkingsmaterialen er niet doorheen zakken en zo alsnog een verbinding maken met de houten ondergrond. Ik zat te denken aan iets van dunne plasticfolie. Dan krijg je een houten onderblad, dan de rubbermatten (op enkele plekken gelijmd met zachte lijm), dan de plastic folie (ook op enkele plekken gelijmd met zachte lijm, maar misschien ook wel helemaal los) en dan de rails met ballastbedding op de folie gelijmd. Maar als ik zover ben zal ik dat ook eerst eens testen 8)
-
Ik ben bij dikke, hele zachte oplossingen altijd bang dat je een keer het hele railbed + ballast etc over een lange lengte een paar mm in kunt drukken, al dan niet per ongeluk, met alle gevolgen van dien. Losgeschoten rails of leidingen, scheuren in je ballast etc...
-
En met schuimrubber weet je ook niet hoe lang het mee gaat. Ik heb van Faller van die plakfolie-wegen ( http://www.faller.de/App/WebObjects/XSeMIPS.woa/cms/page/pid.14.17.89/agid.1127.1204.1245/atid.2160/ecm.at/Stra%C3%9Fenfolie.html ) maar als je daar nu (ca. 4 jaar na het plakken) overheen wrijft, dan veeg je het rubber er zo vanaf :(
-
Ik had het ook niet over schuimrubber, maar over schuimplastic.
-
Binnen de Bouwfysica bestaan er twee soorten geluid: Lucht geluid en Contact geluid.
Lucht geluid is het geluid dat door de lucht verplaatst elementen in trilling brengt zo van kamer naar kamer kan worden door gegeven.
Contact geluid is het geluid dat direct op een materiaal wordt doorgegeven waarna in een ander vertrek dit geluid door dat materiaal wordt afgegeven.
Beide soorten geluid hebben een eigen manier van aanpak: Lucht geluid kan worden bestreden met massa: Hoe stugger en dikker het materiaal dat in trilling gebracht moet worden, hoe slechter het luchtgeluid doorgeeft.
Contactgeluid daarentegen moet worden bestreden met onderbreken van het materiaal.
Bij de geluiden van de trein gaat het over het algemeen over contact-geluid. Dus zal er een brug moeten worden gemaakt tussen de materialen. Echter kan door het onderbreken van de materialen op de baan juist lucht-geluid optreden: Immers de hele baan gaat als een klankkast werken!
Dit alles doet mij neigen naar een rails op minimale contactpunten naar de ondergrond, waardoor contact geluid geen doorgang kan vinden, verder hieronder een stevige ondergrond, die het luchtgeluid aanpakt.
Dus de kurk-ondergrond op minimale plekken vast zetten geeft een veel beter effect dan over de hele linie alles solide vastplakken, omdat bij deze laatste je een solide materiaal genereert dat het geluid kan doorgeven.
Welke manier je het geluid van je baan aanpakt is natuurlijk je eigen inzicht: Sommige mensen vinden het geluid absoluut niet hinderlijk, terwijl anderen de baan niet stil genoeg kunnen krijgen.
Groet,
Arbhin
-
Misschien ook geen slecht idee: op bepaalde stukken gewoon je ballast strooien en niet verlijmen?!
-
Misschien ook geen slecht idee: op bepaalde stukken gewoon je ballast strooien en niet verlijmen?!
*hatsjoe* hee waar is mijn ballast ??? ;D
-
Heb nog een testje gedaan met een 2e laagje kurk van 2mm geplakt bovenop de huidige 2mm kurklaag. Gevoelsmatig scheelt dat amper wat, maar als je meet is het toch weer 2dB minder.
Voorzichtig kun je zeggen dat in deze situatie 2mm zo'n 10dB scheelt, en 4mm kurk 12dB. Toch heb ik het idee dat ballasten, mits dus NIET gedaan met houtlijm (dat trekt in het kurk en maakt de kurk en ballast hard als beton) en mits de ballast ook niet het hout raakt, de boel niet zo heel veel zal verslechteren... maar dat mag iemand anders eens testen.
-
Ik heb weleens "dijkjes "gemaakt ,d.w.z. met houtlijm alleen de uiteinden van de dwarsliggers gelijmd met de houtlijm , waarbij dus de rest van de ballast los er tussen ligt.
Op mijn schaal 0 baan was dat echt grind ,dat je niet weg kan niesen. ;D
Peter
-
Beide soorten geluid hebben een eigen manier van aanpak: Lucht geluid kan worden bestreden met massa: Hoe stugger en dikker het materiaal dat in trilling gebracht moet worden, hoe slechter het luchtgeluid doorgeeft.
Contactgeluid daarentegen moet worden bestreden met onderbreken van het materiaal.
Bij de geluiden van de trein gaat het over het algemeen over contact-geluid.
Er is nog een ander aspect wat ik hier vaker heb genoemd maar waar kennelijk niemand aan wil, en dat is de combinatie. Je kan het luchtgeluid van de ondergrond inderdaad verminderen door die zwaar te maken. Dus dik multiplex of desnoods mdf.
Maar als de rails daar te star op zijn bevestigd dan worden de roltrillingen die ontstaan tussen wiel en rail teruggekaatst naar de trein en die gaat dan luchtgeluid produceren. Ik heb hier lang geleden ook eens proeven mee gedaan en het maakt dan niet uit of de rails op dik multiplex of op beton liggen. Zodra je de zaak vastlijmt krijg je dit terugkaats-effect
De enige oplossing voor beide problemen is het toepassen van zoveel mogelijk demping tussen ondergrond en rails. De rails moeten dus zo "zacht" mogelijk liggen. En dan blijkt de ondergrond ineens niks meer uit te maken. Of er nou beton onder ligt of 4 mm triplex. Er worden geen trillingen meer doorgegeven aan de ondergrond, dus die gaat ook niet als klankkast werken.
-
Ik heb op verschillende van mijn banen het verschil duidelijk gemerkt, zowel met 3mm kurk als schuim. Met verdund houtlijm blijft het rijgeluid meer hoorbaar dan dat je met verdunde boekbinders lijm de ballast verlijmd. Voordeel van de boekbinders lijm is, dat de lijm wat meer elastisch opdroogt in tegenstelling tot houtlijm. Er is ook wat duurder spul van oa Anita Decor en Woodland scenics te koop, maar ik vermoed dat dit ook een soort boekbinders lijm is.
Groeten, Jake
-
mijn spiraal is gemaakt uit MDF en bekleed met 4 mm kurk.Vastgekleeft met speciale kurk spuitlijm.K rails zelfs vastgezet met vijsjes ( net tegenaan gedraaid om niet te kunnen verschuiven) en je hoort de treinen nauwelijks rijden.Vind persoonlijk dat ik de treinen wel mag horen rijden maar niet storend geluid.
-
Losse ballast zou ik voor H0 niet aanraden. Ik heb het ook eens gedaan maar op enkele plekken waar de rails niet goed op de ondergrond was gelijmd, ging deze "zweven". Daar kropen de ballast-korrels onder de rails en deze kwam zo steeds hoger te liggen (boller te staan) :(
-
Dat spul van Anita decor is volgens mij niet hetzelfde als boekbindlijm, het ruikt anders.
Ik was niet zo enthousiast over de lijm van Anita, het lijmde slecht en het is veel duurder dan boekbindlijm.
-
Je kunt het ook maken zoals in het schoolvoorbeeld: Eerst ballastbed leggen (waar je het dan ook van maakt), en de rails daar in drukken, en dan het geheel verlijmen/ gedeeltelijk vastzetten.
Plastische lijmen zijn inderdaad ook goede dempers.
-
Heb nog een testje gedaan met een 2e laagje kurk van 2mm geplakt bovenop de huidige 2mm kurklaag. Gevoelsmatig scheelt dat amper wat, maar als je meet is het toch weer 2dB minder.
Mijn dank voor de extra test. Die 4 mm kurk is dus niet verkeerd. Verlijmen met een flexibel blijvende lijm als Pattex of UHU Greenit Kraftkleber ter vermindering van het contactgeluid is hierbij van belang.
Zit ik alleen nog met de vraag hoe dat met het ballasten moet. In ieder geval vermijden dat er een "brug" ontstaat tussen het ballstbed en het multiplex. Fixeren zonder houtlijm zie ik vooralsnog niet zitten.
Peter
-
Daar kun je ook de boekbinderslijm voor gebruiken toch? Wat ik zo lees, 50/50 verdund met water, en een drupje afwasmiddel om de oppervlaktespanning te breken zodat het netjes in de ballast vloeit. Deze lijm wordt niet keihard.
-
Losse ballast zou ik voor H0 niet aanraden. Ik heb het ook eens gedaan maar op enkele plekken waar de rails niet goed op de ondergrond was gelijmd, ging deze "zweven". Daar kropen de ballast-korrels onder de rails en deze kwam zo steeds hoger te liggen (boller te staan) :(
Nog een reden om het niet te doen is het grote risico op ballast steentjes in de tandwielen van je locs.
-
Ik gebruik 18mm berken multiplex met daarop 2mm kurk als ondergrond voor mijn spoor 0 baan.
Alles vastgelijmd met flexlijm van Minitec, ook de ballast. Totaal geen last van geluid; absoluut geen houtlijm gebruiken dan krijg je wel herrie!
Groeten, Ruud
-
Dat is een soort tegellijm toch, Ruud? Op basis van poedervorm, dus aanlengen met water?
-
Daar kun je ook de boekbinderslijm voor gebruiken toch? Wat ik zo lees, 50/50 verdund met water, en een drupje afwasmiddel om de oppervlaktespanning te breken zodat het netjes in de ballast vloeit. Deze lijm wordt niet keihard.
Pardon, ten onrechte sprak ik over houtlijm voor het fixeren van ballast.
Tot nu toe heb ik deze (http://www.jeweha-modelbouw.be/lijm.html) lijm gebruikt van Jeweha. Dat blijft flexibel. Mijn fout was - denk ik - dat ik een "brug" creëerde met het onderliggende multiplex. De eerstvolgende keer doe ik strookjes van dat blauwe spul langs de kurken bedding, vóórdat ik ga ballasten. Jeweha levert ook het kurk (http://www.jeweha-modelbouw.be/railbedding.html).
Peter
-
De lijm van Jeweha is watervast. Dat vind ik niet zo'n goed idee, als je ooit je spoorbaan wil afbreken krijg je de rails dus nooit meer losgeweekt.
-
Dat is dan inderdaad het nadeel. Ik heb al slechte ervaringen met het afbreken van mijn oude baan, dus dat wil ik niet meer. Dat afbreken, bedoel ik. Wel verhuisbaar, vandaar de bouw in segmenten.
Peter
-
Deze Minitec bedoel ik: http://www.sceneryproducts.de/minitec-hoog-flexibele-ballast-lijm-mat-500-ml-fles-500-ml-59-0332-00.html\ . Is wateroplosbaar; ze hebben ook flexlijm voor rails en kurk.
Groeten, Ruud
-
Bedankt Ruud ;D