BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Klaas Zondervan op 01 December 2016, 10:53:39
-
Er is geen reden om de ring te sluiten.
Bij een rondlopende baan is er juist wel een reden om de ring te sluiten: je krijgt stroomtoevoer via twee routes, dus minder spanningsverlies.
Timo merkte al op dat de baan zelf ook een doorgaande ring vormt, dus hoe kan een gesloten ring nou problemen opleveren?
Het verhaal dat een gesloten ring problemen oplevert is een sprookje. Dat verhaal duikt met enige regelmaat op, maar degenen die dit "probleem" ervaren komen nooit met concrete informatie als daarom wordt gevraagd.
-
Hallo,
Het verhaal dat een gesloten ring problemen oplevert is een sprookje. Dat verhaal duikt met enige regelmaat op, maar degenen die dit "probleem" ervaren komen nooit met concrete informatie als daarom wordt gevraagd.
Dus vragen we het bij deze maar weer eens...
De "ring" mag overigens niet gesloten zijn.
Dit mag dus NIET:
(http://i51.tinypic.com/2eqau4n.jpg)
Bron: http://www.h0modelspoor.nl/
Misschien kan Ronald dan verklaren wat de problemen bij een gesloten ring zijn?
Dan komt er mogelijk een einde aan de sprookjes... ;)
Lijkt me een interessante discussie...
Groeten,
Bert
-
Misschien kan Ronald dan verklaren wat de problemen bij een gesloten ring zijn?
Waarom? Ik gebruik het niet in de gesloten vorm dus kan daar geen antwoord op geven. Moet je echt bij de anderen zijn :) De tekening heb ik even opgezocht en daar ook een bronvermelding bij gedaan.
-
Even zoeken Bert en je vindt de discussie een keer of zes terug. Ik denk dan ook niet dat de sprookjes deze keer zouden worden beëindigd. Misschien maar verder gaan in een apart draadje.
Zoals ik al schreef, bij voldoende dik draad doet het er op een doorsnee zolderbaan weinig toe of een ring gesloten is of niet of waar het exacte aansluitpunt nou ligt. De vragensteller schiet niks op met deze discussie. Maar ik geloof dat de vragensteller verstandig genoeg is om dat te beseffen. :)
-
Hallo Ronald en Henk,
Waarom? Ik gebruik het niet in de gesloten vorm dus kan daar geen antwoord op geven. Moet je echt bij de anderen zijn :) De tekening heb ik even opgezocht en daar ook een bronvermelding bij gedaan.
Geen bewuste keuze dus?
Zoals ik al schreef, bij voldoende dik draad doet het er op een doorsnee zolderbaan weinig toe of een ring gesloten is of niet of waar het exacte aansluitpunt nou ligt.
En bij onvoldoende dik draad?
Het verhaal dat een gesloten ring problemen oplevert is een sprookje. Dat verhaal duikt met enige regelmaat op, maar degenen die dit "probleem" ervaren komen nooit met concrete informatie als daarom wordt gevraagd.
Dus ook nu weer geen concrete antwoorden...
Even zoeken Bert en je vindt de discussie een keer of zes terug.
Misschien kun je de relevante links hier plaatsen? Jij weet wat je bedoelt...
Heerlijk zo'n forum...
Groetjes,
Bert
-
De tekening heb ik even opgezocht en daar ook een bronvermelding bij gedaan.
Ronald, kan je aangeven in welk draadje die tekening staat? Op die site moet je geregistreerd zijn om de zoekfunctie te mogen gebruiken, en daar heb ik even geen zin in.
edit: laat maar, heb het al gevonden.
-
En bij onvoldoende dik draad?
Ga je nog veel meer problemen krijgen.
-
Misschien maar verder gaan in een apart draadje.
Krijgen Klaas en ik in een apart draadje wel concrete antwoorden?
-
De tekening heb ik even opgezocht en daar ook een bronvermelding bij gedaan.
En als je die bron nazoekt blijkt dat het nog eerder van het 3-railforum vandaan komt, en dat ook op h0modelspoor de stelling bestreden wordt. Zoals gezegd, het is een sprookje.
-
:)
6
8)
Bert, jij bent even de bovenste smiley en je ziet staan een 9 (let op de kijkrichting!), ik ben de onderste en ik zie een 9. Waarom moeten wij jou gaan overtuigen dat we een 9 zien? Klaas geeft aan dat er geen reden is waarom een ring problemen zou veroorzaken. Hij ondervind hiermee geen problemen (ik trouwens ook niet). Waarom is dat dan niet voldoende antwoord?
Allie
-
Ik heb intussen het hele draadje gelezen op het forum waar Ronald de tekeningen vandaan had.
Ook daar zijn de meningen verdeeld over het wel of niet sluiten van de ring, maar er is niemand die zijn standpunt op technische wijze hard kan maken.
Wel veel geblaat over het verschil tussen DC en AC, maar dat is geblaat wat nergens op slaat.
-
:)
6
8)
Bert, jij bent even de bovenste smiley en je ziet staan een 9 (let op de kijkrichting!), ik ben de onderste en ik zie een 9. Waarom moeten wij jou gaan overtuigen dat we een 9 zien?
Volgens mij zie jij een 6... Wie moet nu wie overtuigen?
Ik geloof niet meer in sprookjes...
Laat maar zitten...
-
Ik heb op veler verzoek de loopt-ie-rond discussie afgesplits van het oorspronkelijke draadje (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,71805.0.html). Ik heb niet gedetailleerd alle relevante berichten met de hand uitgezocht, dus er is wat overlap.
Succes :)
Reinout-de-moderator
-
Krijgen Klaas en ik in een apart draadje wel concrete antwoorden?
Als je ervan houdt oude discussies te herhalen vast wel.
Het is van belang om voldoende dik draad te gebruiken voor een ringleiding. Geadviseerd wordt minstens 1,5 mm2. Bij gebruik van dergelijk draad doet het er ook op een flinke zolderbaan voor het spanningsverlies niet meer toe of de leiding nu gesloten is of niet.
Ik denk ook niet dat er verder wat tegen is de ringleiding wel te sluiten. Maar dat is een discussie voor de technische liefhebber zonder al te veel praktisch belang. Er is natuurlijk ook niks tegen de discussie nog eens te voeren. Ga dus vooral verder. :)
-
Volgens mij zie jij een 6... Wie moet nu wie overtuigen?
Kijkrichting!
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/6of9.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/6of9.jpg)
https://omdenken.nl/9-of-6/
-
(y)
-
Dikte hangt nog steeds af van wat je aan stuur. 1,5mm2 is inderdaad mooi voor normale boosters enzo en zal het verval over een flinke zonderbaan wel meevallen. Heb je een 10A Edits booster of is die ringleiding voor alle meters ledstrip boven je baan is die 1,5mm2 al krap. Het dan verbinden in een kring zorgt er dan voor dat het meer binnen de perken blijft.
Dus zoals Klaas al aan gaf, mag je een ringleiding rond laten lopen, ja. Zou ik er op vertrouwen qua draaddikte voor rijspanning, nee.
Timo
-
Henk,
Ik heb alleen in het eerdere draadje gelezen dat volgens Ronald de ringleiding niet gesloten mocht worden.
Ik zie zelf (nog) geen argumenten daarvoor, mogelijk ontbreekt het mij aan specifieke kennis daarvoor.
Daarom was mijn vraag (en ook die van Klaas) wat de problemen zijn wanneer deze wel gesloten wordt.
Een vraag daarover is nog geen discussie...
Dit forum is toch om kennis te delen en te vergaren?
Maar concrete antwoorden (hoe technisch misschien) blijven uit...
Dus blijft het, zoals Klaas ook concludeert, blijkbaar een sprookje, gebaseerd op onwetendheid.
Groeten,
Bert
-
Ik heb alleen in het eerdere draadje gelezen dat volgens Ronald de ringleiding niet gesloten mocht worden.
Bert, niet volgens mij. Volgens de site waar ik het vandaan haalde.
-
Sorry Ronald, maar jij kopieert hier dus beweringen als een argument dat je zelf niet kunt toelichten...
De "ring" mag overigens niet gesloten zijn.
Zo blijven de sprookjes wel in de wereld...
-
***, wat een gezeur weer. Wil je nu discussiëren om het discussiëren?
-
Nee Ronald, niet volgens die site. Volgens sommige personen op die site, die ook daar werden tegengesproken, met als hier.
Laat ik nog maar eens de vraag stellen die ik in het verleden ook heb gesteld: is er iemand die problemen heeft (gehad) met een gesloten ringleiding en gingen die problemen over nadat je de ring hebt geopend? Laat dan eens foto's zien hoe je de ring hebt aangelegd. Ik heb wel een vermoeden wat er mis kan gaan, maar dat vermoeden wil ik bevestigd zien.
-
Ik vond een hier eerder genoemd argument erg overtuigend: "als een ringleiding niet mag, mag een rondlopende baan ook niet". Aangezien ovaaltjes mogelijk zijn...
Reinout
-
Reinout,
Volgens Henk is het al of niet kunnen sluiten van de ring blijkbaar afhankelijk van de dikte van het gebruikte draad en de grootte van de baan:
Zoals ik al schreef, bij voldoende dik draad doet het er op een doorsnee zolderbaan weinig toe of een ring gesloten is of niet of waar het exacte aansluitpunt nou ligt.
Dus Henk weet blijkbaar wel waar de problemen zitten...
Bert
-
Wat Henk bedoelde: als de draad dik genoeg is, is het niet nodig om vanwege het spanningsverlies de ring te sluiten.
-
Oké, dat heb ik niet op die manier gelezen, sorry Henk... ::)
Bert
-
Schakel-technisch gezien is er geen probleem met een rond-liggende leiding. Evenmin met een open leiding structuur.
Wat met een gesloten voeding zou kunnen zijn, is dat het uiteindelijk rendement niet voldoende kan zijn.
Met gelijkstroom: Zolang je de '-' en de '+' niet met elkaar verbind zijn alle opties mogelijk.
Op basis hiervan: Open of Gesloten is allebei mogelijk.
Maar het kan dus zijn dat treinen op een baan met een gesloten ringleiding effectief net iets langzamer rijden vanwege capaciteit daling (op modelspoor niveau waarschijnlijk minimaal) dan bij een open ringleiding.
Een open ringleiding heeft echter een daling aan het eind van zijn aansluiting.
(Terwijl ik dit schrijf bedenk ik mij dat de rails ook geleid [anders rijden de treinen ook niet] dus effectief heb je altijd een gesloten systeem).
Het voordeel van een gesloten ringleiding t.o.v. een open: wanneer er ergens een draadbreuk optreedt, zal de andere leidingrichting de voeding overnemen.
Groet,
Arbhin
-
Nog even terug naar het kernpunt:
De bewering was dat een ringleiding persé niet gesloten mocht worden, dat is FOUT...
De "ring" mag overigens niet gesloten zijn.
Dit mag dus NIET:
(http://i51.tinypic.com/2eqau4n.jpg)
Bron: http://www.h0modelspoor.nl/
Bert
-
Waar om heet het dan "RING"leiding? :o
-
Even afgaande op de theorie van de ringlustechniek, waar ik in mijn dagelijks werk mee te maken heb zie ik maar één mogelijke reden waarom een ringleiding niet gesloten zou mogen zijn en dat is looptijdsverschillen van de digitale signalen.
Ter verduidelijking aan de hand van de met fout gekenmerkte tekening, een digitaal signaal kan zowel links- als rechtsom vanaf het voedingspunt bij elke railaansluiting komen.
Voor elke aansluiting geldt dus een kort- en een lang pad.
Bij (hele) grote lengte van de ringleiding, zou het mogelijk zo kunnen zijn, dat de signalen door het tijdsverschil in tegenfase bij de decoder aankomen en elkaar daardoor kunnen opheffen of ernstig verzwakken.
Echter uitgaande van een voortplantingssnelheid van een kleine 300.000km/s, moet je wel een heel lange ringleiding hebben om dat effect te bemerken.
Ik zie dus geen enkele reden om de ringleiding niet rond te laten lopen, sterker ik zie alleen maar voordelen bij het wel rond laten lopen.
-
*** wat een gelul weer, een ovaal is toch ook gesloten, dat is je ringleiding aan de bovenkant van de plaat, mag dat dan ook niet en moet je altijd een baan maken met kopsporen?
Groetjes
-
(y) :angel: ;D ;) (y)
-
Heerlijk commentaar Wim maar o zo waar ;) (y)
-
Maar het kan dus zijn dat treinen op een baan met een gesloten ringleiding effectief net iets langzamer rijden vanwege capaciteit daling (op modelspoor niveau waarschijnlijk minimaal) dan bij een open ringleiding.
Je draait het om ;)
Tenzij je de gekke situatie pakt dat je op één plek in de kring veel stroom gaat trekken en juist op ander punt, welk bij een niet gesloten lus in de andere tak ligt, gaat meten. Maar zelfs dan is de spanning algemeen genomen stabieler. En meet je waar je ook werkelijk het vermogen afneemt heb je bij een gesloten lus altijd meer effectieve draaddikte dus minder verlies dus een hogere/stabielere spanning. 8)
(Terwijl ik dit schrijf bedenk ik mij dat de rails ook geleid [anders rijden de treinen ook niet] dus effectief heb je altijd een gesloten systeem).
Yep, en aangezien meer mensen dat nu inzien, zullen we deze onzin dit sprookje ;D dan ook uit de encyclopedie halen?
Timo die vast dekking zoekt ;D :angel:
-
Yep, en aangezien meer mensen dat nu inzien, zullen we deze onzin dit sprookje ;D dan ook uit de encyclopedie halen?
Lijkt me de enige juiste conclusie... (y)
Citaat uit de BNLS-encyclopedie:
Mag een centrale voedingsleiding rondlopen?
Daarover verschillen nog de meningen en dit zorgt iedere keer voor een discussie op het Forum van Beneluxspoor.net. Het is echter aan te bevelen om een centrale voedingsleiding niet rond te laten lopen. Dit heeft geen wetenschappelijke basis, maar is een aanbeveling, daar een gesloten lus zou kunnen werken als een 'afgestemde ontvangst-antenne' en daardoor gevoelig zou kunnen zijn voor stoorsignalen. De meest gebruikte vorm is een stam met aftakkingen, dit is voor de meeste banen de geschikte vorm. Ook is het aanleggen van de CVL in ster-vorm een mogelijkheid.
*** wat een gelul weer, ...
Tja Wim, het "gelul" staat zelfs in de encyclopedie.... ::)
Met dank aan Ronald Halma om dit blijkbaar onzinnige sprookje als "goed bedoeld advies" weer eens in het oorspronkelijke draadje (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,71805.0.html) als "dit mag dus NIET" te introduceren...
Het "advies" staat er overigens nog steeds in...
Bert
-
Wim brengt het met de ongeslepen bijl, maar heeft volkomen gelijk!
BUSTED!
;D
-
Even afgaande op de theorie van de ringlustechniek, waar ik in mijn dagelijks werk mee te maken heb zie ik maar één mogelijke reden waarom een ringleiding niet gesloten zou mogen zijn en dat is looptijdsverschillen van de digitale signalen.
Dat argument is lang geleden ook al eens aangevoerd. Daarom heb ik op mijn toenmalige zolder een lus gelegd in een rechthoek van 11 meter lang en 2 meter breed. Blokspanning van 20 kHz er op en op diverse plaatsen met een scoop gekeken of er op de flanken vervorming te zien was. Helemaal niks te zien, het beeld was precies hetzelfde als wanneer ik de scoop rechtstreeks aan de blokgolfbooster hing zonder ringleiding er aan. Onderbreken van de lus op verschillende plaatsen maakte ook niks uit.
Bij signalen in het megahertz bereik kan het misschien verschil maken, maar bij DCC heb je maximaal 20.000 flanken per seconde, en dat is in de wereld van de dataoverdracht heel langzaam.
-
Ik ging er ook al vanuit dat dat puur theoretisch gezien geen effect zou mogen hebben bij deze signalen en lengten Klaas.
Leuk om te lezen dat jij daar zelfs aan gemeten hebt, met dezelfde conclusie :)
-
Eric,
Even afgaande op de theorie van de ringlustechniek, waar ik in mijn dagelijks werk mee te maken heb zie ik maar één mogelijke reden waarom een ringleiding niet gesloten zou mogen zijn en dat is looptijdsverschillen van de digitale signalen.
Is er dan, mede gezien jouw dagelijks werk en de daarbij behorende opleiding, geen wetenschappelijke berekening te geven bij welke lengtes de looptijdverschillen problemen gaan veroorzaken? Of moeten we daarvoor met onze ringleiding minstens eenmaal rond de aarde?
Groetjes,
Bert
-
Mischien ontstaat de verwarring door het probleem van aardlusen bij versterkers. Daar moet je geen lussen maken maar altijd zorgen voor één aardingspunt, anders heb je kans op brom en ruis.
-
@Bert, nee, niet echt. :-\ Vooral omdat het van heel veel dingen af hangt. Vorm, breedte, stroom enz zijn nog wel te doen. Maar materiaaleigenschappen van alles in de lus en waar het zich bevind wordt al lastig. En dan nog het lastige, wat is "problemen veroorzaken". En problemen met wat? Je treinen? Of je gevoelige meetopstelling naast je baan? ;D DCC is aan zich al zo gemaakt dat er zo af en toe een pakketje gemist mag worden. Dit omdat even geen verbinding meer regel dan uitzondering is tijdens rijden, zelfs met schone wielen. Maar volgens mij geeft DCC bijvoorbeeld als geen spec op hoe stijl een flank moet zijn of hoe gemeten moet worden (ook al is 0 doorkruising aangenomen, de meeste decoders doen dat niet zo ::) ).
Maar denk dat je al een aardige grote lus om je stalen treintafel moet wikkelen wil de 20kHz van DCC problemen geven. In de wereld van de elektronica is 20kHz nu eenmaal niet snel... ;D
@72sonett, klopt helemaal. Maar daar zijn de signaal niveaus veel lager en de impedanties veel hoger. Relatief veel verstoring inkoppelen is dan een heel stuk makkelijker. Ook zijn wij "gevoeliger" voor die brom ;D
Timo
-
Maar volgens mij geeft DCC bijvoorbeeld als geen spec op hoe stijl een flank moet zijn .....
Ja hoor, dat is wel gespecificeerd. Zowel in NMRA S-9.1 als in NEM670 staat dat in het gebied rond de nuldoorgang tussen -4V en +4V de flanksteilheid minstens 2,5 V per usec moet zijn. Dus even afgerond: de overgang van -4V naar +4V moet binnen 3 usec plaatsvinden. Als het looptijdverschil in de lus 3usec wordt mag je dus problemen verwachten.
De signalen planten zich door de draad voort met bijna de lichtsnelheid. Laten we dat voor het gemak even stellen op 300.000 km/sec, dat is 300 meter per usec, dus 900 meter in 3 usec. Ik weet niet hoe jouw zolder er uit ziet, maar die van mij is niet zo lang. ;D
Op mijn berekening is op details vast wel wat aan te merken, maar het geeft toch een aardige indicatie hoe ver je kan gaan voordat het echt fout gaat.
-
Timo,
@Bert, nee, niet echt. :-\
Bedankt voor je toelichting.
Blijkbaar heb ik de indruk gewekt dat juist ik mij zorgen maak over de betrouwbaarheid van een gesloten ringleiding. Ik zie daar zelf (nog?) geen enkel probleem in en heb mij alleen maar verbaasd over het antwoord van Ronald Halma dat de ringleiding juist specifiek NIET gesloten mocht worden.
Juist omdat de oorspronkelijke aansluitvraag gesteld werd door een (naar mijn idee) beginnende modelspoorder verbaasde het mij dat hij in dit forum dan al meteen met "ongestaafde beweringen" van dubieuze adviezen (en dus sprookjes?) wordt voorzien... En dat lijkt mij niet het doel van dit forum.
Vandaar dat ik dan maar heb gevraagd om de beweringen over problemen bij een gesloten ringleiding nu eens met feiten te staven. Maar dat blijkt dus niet mogelijk, het blijven theoretische beweringen die blijkbaar niet van toepassing zijn op onze "micro-wereld" van de modelspoorwegbaan...
Nogmaals, ik zelf zie nog steeds geen spoken of gevaren die het nodig maken om af te zien van een gesloten ringleiding, temeer daar het bekende ovaal zelf al een ringleiding is.
Blijkbaar mag je in het forum wel ongefundeerd beweringen doen maar mag je die vervolgens niet ter discussie stellen... Dat is dan weer "gelul"...
Mocht er iemand nog steekhoudende argumenten hebben om de beweringen van Ronald Halma en/of over de inhoud van de encyclopedie te staven dan ben ik nog steeds benieuwd. Misschien ben ik als ongelovige toch nog te overtuigen van het tegendeel...
Groeten,
Bert
-
Is er dan, mede gezien jouw dagelijks werk en de daarbij behorende opleiding, geen wetenschappelijke berekening te geven bij welke lengtes de looptijdverschillen problemen gaan veroorzaken? Of moeten we daarvoor met onze ringleiding minstens eenmaal rond de aarde?
Die is er zeker Bert, maar dat valt weer buiten mijn vakgebied, daar hebben we de communicatie specialisten voor.
In mijn vakgebied (branddetectie) is het een fenomeen wat bekend is, maar waar we, als we ons bij installatie aan de geldende normen, voorschriften en specificaties houden, niet mee te maken krijgen.
Daarnaast ben ik vanuit mijn andere hobby (radiozendamateur) bekend met de materie door het gedrag van elektromagnetische golven.
Klaas heeft het zoals je kunt lezen al even grofweg berekend op basis van de protocol specificaties.
-
Ja hoor, dat is wel gespecificeerd.
Dank Klaas, dat had ik even niet meer paraat. Moet ik wel zeggen dat ik geen enkele decoder ken die werkelijk de 0 doorgang bekijkt maar goed ;D
En tja, het blijven allemaal afschattingen / versimpelingen en daaruit blijkt al dat je er gewoon ordes vanaf zit om er problemen mee te krijgen. En geen gelul hoor, maar het is niet makkelijk daar een exact model voor te geven.
En argumenten om het te staven, zoals Sonett ook al aan geeft de mogelijke inkoppeling en juist de antennewerking van een lus. Maar in beide gevallen zit je er met een modelspoorbaan ordes vanaf voor je als elektrotechnisch engineer er modellen van gaat maken omdat je de afschatting maakt dat je er geen problemen mee krijgt na ervaring / basale berekeningen zoals die van Klaas.
Timo
-
Goed, en nu het sprookje in de fabeltjeskrant stoppen en laten, en de krant sluiten, en naar het oud papier.
Ik ga weer lekker met de treintjes spelen, jullie ook?
Groetjes
-
Met dank aan Ronald Halma om dit blijkbaar onzinnige sprookje als "goed bedoeld advies" weer eens in het oorspronkelijke draadje (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,71805.0.html) als "dit mag dus NIET" te introduceren...
en heb mij alleen maar verbaasd over het antwoord van Ronald Halma dat de ringleiding juist specifiek NIET gesloten mocht worden.
Lees nou eens, man! Stop verdomme nou eens met continue roepen dat ik dit in de wereld help! Ik heb alleen een citaat met bronvermelding gegeven, meer niet. Nu stoppen met die onzin rondstrooien want je begint me behoorlijk te irriteren!
Ik heb die bewuste man in dat draadje gewoon willen helpen, en als mensen zoals jij daar weer een eindeloze van willen maken is dan lekker jou probleem. Primair wilde ik hem verder helpen, niet meer en niet minder. En volgens mij is dat prima gelukt, met of zonder een gesloten ringleiding!
-
Bij deze maar gesloten, alles is wel gezegd, lijkt me...
Gr, Bert