BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Bjor op 31 May 2015, 11:08:01
-
Bij het aanleggen van mijn baan stuit ik op een – voor mij – ingewikkeld elektrisch probleem. De baan bestaat uit een hondebot, waaruit in het midden een half hondebot aftakt.
De basisstructuur van de baan ziet er vereenvoudigd zo uit:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Bedrading_en_ompoling_wissel_en_kruising_onderbaan.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Bedrading_en_ompoling_wissel_en_kruising_onderbaan.jpg)
Mijn vraag gaat over de aansluiting van het wissel en de kruising waarmee hondebot A-B wordt verlaten. Het zijn een Peco electrofrog wissel en een Peco electrogfrog kruising. De rijrichting is met pijlen in de tekening aangegeven. Aan het puntstuk van het wissel heb ik al een draadje gesoldeerd om het om te polen. De kruising is af fabriek al voorzien van vier draden: 2 voor de ompoling van de beide puntstukken en 2 voor de beide buitenste rails. Omdat in hondebot A-B het tegenoverliggende spoor wordt gekruist, moeten in de kruising niet de puntstukken, maar de buitenste “stockrails” van de aanliggende rails worden geïsoleerd (zie de gele, geïsoleerde raillasjes). Zowel bij rechte, al bij gebogens stand van het wissel is de polarisatie van de puntstukken van de kruising immers hetzelfde en gelijk aan de aanliggende rails. Het wissel wordt aangedreven door een Conrad wisselaandrijving met ompoolschakeling. De aansluiting daarvan heb ik in de tekening al aangegeven.
De rails kunnen zowel analoog als digitaal worden gevoed, maar de aansturing van de wissels gebeurt in beide gevallen analoog. Wisseldecoders zijn dus niet van toepassing.
Het gaat dus uitsluitend om een analoge aansturing van het wissel met wisselstroom.
Maar nu weet ik niet hoe verder. Ik neem aan dat ik de stockrails van de kruising m.b.v. een relais moet ompolen, maar ik kan geen voorbeeld vinden aan de hand waarvan ik het juiste relais kan bestellen en het kan aansluiten. Ik ben geen elektrotechnicus en heb geen ervaring met relais.
Het is dus de bedoeling dat als het wissel in gebogen stand wordt omgelegd, de kruising zodanig wordt omgepoold dat vanaf spoor A-B, spoor C kan worden opgereden.
Waarschijnlijk is het handig dat daarbij een railstuk rechts van de kruising stroomloos wordt geschakeld, om te voorkomen dat een andere trein van B naar A de kruising op rijdt. Kan dat m.b.v. hetzelfde relais?
Concreet:
1. Welk relais moet ik hiervoor bestellen?
2. Kan ik het relais met wisselstroom uit de trafo aansturen?
3. Welke draden moeten waar op het relais worden aangesloten? (een klein tekeningetje zou heel fijn zijn).
4. Draad 1 en 4 van de kruising (de puntstukken) hoeven volgens mij nergens mee te worden verbonden. Klopt dat?
5. Hoe kan gelijk met het omleggen van het wissel rechts van de kruising een railsectie in spoor B-A stroomloos worden geschakeld?
Zoals ik al schreef, ben ik een leek, die al danig in de war raakt als het moeilijker wordt dan + en –.
Dus als het kan zou ik graag een eenvoudig plaatje hebben waarop staat welke draadje aan welk pootje komt.
Bij voorbaat mijn onuitsprekelijke dank.
Ben
P.S. Deze vraag heb ik eerder ook elders gesteld, maar daarop is (nog) geen antwoord gekomen.
-
Rijd je digitaal of analoog? Uit de tekening lijkt het op analoog, maar is nogal cruciaal...
-
Hans,
De rails kunnen naar keuze analoog (DC) of digitaal worden gevoed. Ik kan op het centrale voedingspunt van de baan dus twee trafo's aansluiten om mijn analoge loks te laden rijden, of een multimaus om mijn digitale loks te laten rijden. (Uiteraard niet tegelijkertijd. Ik rijd ook NIET met Dinamo of zo. )
Maar in beide gevallen worden de wisselaandrijvingen vanaf een trafo gevoed, dus met wisselspanning.
De wissels worden dus NIET digitaal aangestuurd.
Ben
-
Ben, afhankelijk van de stand van het wissel moet je het hele kruis ompolen en aansluiting op een relais van met het wissel mee schakelt.
Kruis dus volledig isoleren en via een relais voeden.
Groetjes
-
Ben,
Complex probleempje schets je daar. DC en DCC en dat over zo'n wisselstraat. Eerst de indeling van de geisoleerde stukken.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Indeling.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Indeling.jpg)
Iedere kleur is apart aangesloten. Ik ben er van uitgegaan dat de beide sporen op een aparte regeling zitten als je analoog rijdt. Hierdoor ontstaan de extra aansluitingen naar blauw en groen op het kruispunt. Voor het aansturen van de polariteit is een van de twee wissels verantwoordelijk. Feitelijk zou je beide wissels gelijk aan moeten sturen, dus allebei krom of allebei recht. Voor het aansturen van de schakeling is het bovenste wissel verantwoordelijk (gele hartstuk). De onstane schakeling is dan:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Contacten.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Contacten.jpg)
Aandrijving van het relais kan enekel zijn of dubbel. Ik weet niet hoe je de wissels omlegd, en of de wissels zoals dat heet DCC friendly zijn.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Gerard van der Sel vergist zich.
Bij Gerard zijn er 4 kleuren voeding ingaand in het relais, in de planning volgens het railplan zijn er maar 2: GEEL en GRIJS.
Dus: lichtblauw = GEEL en grijswit = GRIJS.
Afhankelijk van de stand van het wissel worden:
bij rechtuitstand : blauw en rood GRIJS en donkerblauw en groen GEEL
bij afbuigend : blauw en donkerblauw GEEL en groen en rood GRIJS
Zoals je ziet is rood dus altijd GRIJS en donkerblauw is altijd GEEL, die hoef je dus niet te schakelen, maar dat had je zelf ook al gemeld.
De andere schakel je om met het relais.
Maarten.
-
Feitelijk zou je beide wissels gelijk aan moeten sturen, dus allebei krom of allebei recht.
Het gelijk aansturen van de wissels is ongewenst, want:
a) als het onderste wissel op rechtuit is ingesteld, dan kan het bovenste wissel voor beide mogelijkheden ingesteld worden;
b) als het bovenste wissel op afbuigend is ingesteld, dan kan het onderste wissel voor beide mogelijkheden ingesteld worden.
Ten behoeve van flankbeveiliging kan het zodanig ontworpen worden dat:
c) als het onderste wissel op afbuigend is ingesteld, dan 'moet' het bovenste wissel ook op afbuigend ingesteld worden;
d) als het bovenste wissel op rechtuit is ingesteld, dan 'moet' het onderste wissel ook op rechtuit ingesteld worden.
-
Volgens mij gewoon niks doen. Ik heb een tweemaal een identieke situatie op de BNUB's waarvan ik mij hetzelfde afvroeg. Geen enkele puntstukpolarisatie gedaan (dwz de draadjes van de kruising gewoon los/ nergens op aangesloten) "and it works like dream)
-
Oplossing voor het probleem:
Hierbij ga ik uit van het reeds aanwezige omschakelcontact op de wisselaandrijving. Het gemeenschappelijke contact geef ik de letter: C; het rustcontact: R (rechtuit) en het maakcontact: K (krom). Je hebt dan drie omschakelcontacten nodig: a) puntstuk van wissel; b) aansluiting 2; c) aansluiting 3. Het is/wordt dan als volgt aangesloten:
a) C: puntstuk van wissel; R: bovenste rail van wissel; K: onderste deel van wissel;
b) C: aansluiting 2 van kruising; R: onderste rail rechts van kruising; K; onderste rail van wissel;
c) C: aansluiting 3 van kruising; R: bovenste rail rechts van kruising; K: bovenste rail van wissel.
Voor de twee extra contacten (b en c) kun je een extra relais met twee spoelen en twee omschakelcontacten gebruiken. De spoelen kun je parallelschakelen aan de wisselspoel.
Als je railstukken (links en rechts) van de kruising wil afschakelen, dan heb je een extra contact nodig.
-
Martin,
Ik ben het geheel met je eens en ik denk dat jouw beschrijving precies aansluit bij de situatie die ik in mijn eerste posting beschrijf.
Inderdaad is het gelijktijdig aansturen van beide wissels niet nodig. De tekening geeft het principe van de baanstructuur aan, maar de baan zelf is veel complexer. In de lussen A, B en C liggen ook nog eens stations en opstelsporen, dus de treinen rijden niet in een vaste volgorde de drie lussen in en uit.
In deze tekening zie je het "opgevouwen" hondebot A - B. De twee doodlopende sporen onderaan zijn het in- en uitrijspoor van het halve hondebot C. Het wissel met de kruising ligt links op de "brug".
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/sporenplan%201.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/sporenplan%201.jpg.html)
Je bevestigt mijn vermoeden dat ik alleen beide stockrails van de kruising parallel aan het puntstuk van het wissel hoef om te polen.
Dankzij jouw beschrijving en het tekeningetje van Gerard (Gerard, dank daarvoor) denk ik nu wel te snappen hoe ik dat de draden van de kruising op een relais moet aansluiten. Ik zal zelf op een rustig moment eens een poging wagen een schemaatje te maken. Dat post ik hier dan wel. Misschien dat jij dan kunt aangeven of het zo zal werken.
Dan heb ik nog één vraag:
Bij Conrad vond ik alleen 12V en 24V relais, terwijl mijn trafo voor de wisselaansturing 14V ~ levert. Kan ik bijv. dit relais dan wel gebruiken:
https://www.conrad.nl/nl/gepolariseerd-miniatuurrelais-zettler-electronics-az850p2-12-12-vdc-2-wisselcontacten-507444.html ?
Ben
-
Ja, want bij Conrad staat een link naar verdere gegevens. En daar staat dat het 12 V-relais werkt in een gebied van 9,0 .. 24 V. Je moet alleen een diode in serie met de gemeenschappelijke spoelaansluiting zetten.
-
(...) Je moet alleen een diode in serie met de gemeenschappelijke spoelaansluiting zetten.
Martin,
Oh help! dacht ik net dat ik het snapte. Ik weet niet hoe ik die diode moet aansluiten, maar ik heb hieronder getekend hoe ik me voorstel dat de kruising op het relais moet worden aangesloten. Klik dubbel op de tekening om in Photobucket in te kunnen zoomen. Dan wordt hij wat duidelijker.
- Sluit ik het zo goed aan (buiten de diode dan)?
- Draden 1 en 4 van de kruising hoeven niet te worden aangesloten, zoals jij ook bevestigde.
- Kun jij die diode intekenen? Want ik snap niet waar die moet komen. Wat is de "gemeenschappelijke spoelaansluiting" ???
- Voor het stroomloos schakelen van een railsectie rechts van de kruising als het wissel gebogen staat moet ik - neem ik aan - een apart relais gebruiken. Kan dat dezelfde zijn als die ik in mijn vorige posting noemde? Zo ja, dan zal ik ook die intekenen.
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/aansluiting%20relais.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/aansluiting%20relais.jpg.html)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/BNLS_7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/BNLS_7.jpg)
Ik zal je zeer dankbaar zijn als je me wilt aangeven of dit zo zal werken (en zo niet, hoe dan wel.)
Ben
-
Zo zal het helaas niet goed werken.
a) Beide spoelaansluitingen zijn nu links van de diodes aangesloten, dat moet rechts daarvan zijn. Een diode in de gemeenschappelijke spoelaansluiting (1 en 10) is dan overbodig.
b) De draden aan de aansluitingen 4 en 7 verwisselen.
c) Aansluitingen 2 en 3 (op het relais) verwisselen.
d) Idem 8 en 9.
Het is even puzzelen, maar in denk (!) dat 3 en 8 beide de C (common) van de relaiscontacten zijn. 2 en 9 zijn dan verbreekcontacten: R; 4 en 7 zijn dan maakcontacten: K. Misschien kun je dat testen met een voltmeter of een lampje. Of als je de contacten nog niet aangesloten hebt met een ohmmeter.
Succes!
-
Martin,
Hartelijk dank voor je hulp. Ik snap het nu een stuk beter. Ik heb je wijzigingen doorgevoerd in mijn schema, behalve deze:
b) De draden aan de aansluitingen 4 en 7 verwisselen.
Want die snap ik niet. In de documentatie van het relais staat dat dit de "de-energized condition" is. Daarin is de blauwe stockrail in de kruising verbonden met de blauwe (buitenste) rail van de baan (de baan is een hondebot). Dit hoort bij de rechte stand van het wissel. Als ik het wissel in de gebogen stand zet, wordt het relais geactiveerd en worden 3 en 4 enerzijds en 7 en 8 anderzijds verbonden, waardoor in de kruising de bovenste stockrail "rood" wordt en de onderste "blauw". Dan zitten de draden op 4 en 7 toch juist goed?
Nu weet ik niet welke schakelaar in het schema het wissel recht, en welke het gebogen schakelt. (Ik ben de baan aan het aanleggen en dit wissel, + aandrijving is nog niet gemonteerd. Ik moet zelfs het relais nog bestellen.) Maar kan het soms zijn dat ik wellicht de aansluitingen op 5 en 6 moet omdraaien?
Sowieso zal ik, zodra ik het relais heb eerste een testopstelling maken, zodat ik e.e.a. eerst kan testen, zonder direct alles vast te solderen.
Zodra ik de zaak heb aangesloten en het werkt, zal ik je dat in ieder geval laten weten. (Als het op zolder te heet gaat worden, kan dat wel even duren.)
In ieder geval veel dank voor je snelle hulp.
Ben
-
Voor een deel heb je gelijk, maar ik heb een fout gemaakt: maak en verbreek moeten verwisseld worden. Schrap de punten b), c) en d) van mijn vorig bericht. De volgende aansluitingen op het relais verplaatsen:
b) 2 naar 3
c) 3 naar 4
d) 7 naar 2
e) 9 naar 8
f) 8 naar 7
g) 4 naar 2
Plaats even een nieuw schema zodat ik het nog even kan controleren.
-
Martin,
Ik heb gedaan wat je hebt gevraagd en tov. de vorige (2e) versie jouw wijzigingen aangebracht, behalve dat ik van g) heb gemaakt: 4 naar 9. In jouw lijstje gingen een rode en blauwe draad allebei naar 2 (kortsluiting).
Ik heb de draden ook maar letters gegeven voor de duidelijkheid.
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/aansluiting%20relais%20wijziging%20Herman%203-6%2021-40u%20vs%203.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/aansluiting%20relais%20wijziging%20Herman%203-6%2021-40u%20vs%203.jpg.html)
Volgens mij zit hier ook een fout in: a en e zijn hier op 2 en 3 met elkaar verbonden, maar dat zijn ze in de baan ook al. Idem b en f op 8 en 9. Noch in deze stand, noch in de andere stand wordt de onderste stockrail met blauw gevoed als het wissel gebogen staat (zie de foto's). En de bovenste stockrail wordt in geen van beide standen van het relais met rood gevoed bij een gebogen wissel.
Volgens mij was de vorige versie beter. Of zie ik iets over het hoofd?
Met vriendelijke groet,
Ben
-
Ben,
Je hebt gelijk: de laatste 4 naar 2 moet 4 naar 9 zijn.
De tekening is zo klein en voor mij nogal priegelig dat het bijna niet te lezen is. Met dat euvel heb ik ook te maken bij het uploaden van mijn eigen plaatjes. Ik vind het gehanteerde systeem veeeel te omslachtig. Als ik het in Word maak, dan MOET ik het eerst via een print-screen omzetten naar Paint, dan opslaan en daarna een selectie maken en ook weer opslaan. Pas dan kan ik het gaan uploaden, maar dan krijg ik een groot wit vlak met een relatief kleine tekening.
-
Ben,
Bij de laatste wijziging heb je 2 naar 3 en toen dezelfde 3 naar 4 verplaatst. Het was de bedoeling dat je de oorspronkelijke 3 naar 4 moest verplaatsen. Nu je de draden een letter hebt gegeven, is het gemakkelijker om aanwijzingen te geven. Tevens heb ik nog een fout van mij weggewerkt, misschien was dat de kortsluiting waar jij over schreef.
a naar 7 (open contact)
b naar 4 (open contact)
c naar 3 (middencontact)
d naar 8 (middencontact)
e naar 2 (gesloten contact) (is al goed aangesloten)
f naar 9 (gesloten contact) (is al goed aangesloten)
-
Martin,
Het is nog een latertje geworden, zie ik ;). Maar fijn dat je er toch nog een keer naar hebt willen kijken.
Het is inderdaad een priegelig plaatje. Ik had het meteen in Paint gemaakt en als jpeg bestand opgeslagen, maar dat komt de kwaliteit niet ten goede, ook al beperk je de compressie tot een minimum. En eigenlijk kan het veel beter. Ik gebruik geen MS Word, maar de freeware suite "Open Office". Daarin zit naast een wordprocessor, spreadsheet, en presentatieprogramma ook een vectortekenprogramma (Draw).
Daarin heb ik vanuit het PDFje van de fabrikant het relaisplaatje geplakt, uit paint het schemaatje van de wisselaandrijving en de plaatjes van de rails en de lijnen opnieuw getrokken. Het plaatje heb ik vervolgens via de exportfunctie als jpg file opgeslagen. Het is nu een stuk duidelijker.
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/aansluiting%20relais%20vs%204%20exp_1.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/aansluiting%20relais%20vs%204%20exp_1.jpg.html)
Als ik de draden en de stand van de relaiscontacten volg, ziet het er nu logisch uit. Volgens mij zijn we er zo. Wat denk jij?
Groeten,
Ben
-
@Bjor
In je laatste post is geen afbeelding zichtbaar. Ik heb de discussie tot nu toe gevolgd en geprobeerd e.e.a. in onderstaand plaatje te vangen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/aftakking.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/aftakking.jpg)
Er van uitgaande dat je primair analoog (=DC) rijdt, hoef je alleen de delen aan de zijkant van de kruising om te polen als wissel 1 gebogen staat. In de vorige afbeeldingen is het relais niet juist aangesloten. Aansluitingen 8 en 3 zijn de middenkontakten. Aansluitingen 9 en 2 worden verbonden met resp. 8 en 2 als je wissel 1 recht activeert en zal het groene stukje in de kruising met blauw verbonden zijn. Het oranje stukje met rood. E.e.a. wordt omgepoold door wissel 1 gebogen te activeren, dan worden 7 en 4 met resp. 8 en 3 verbonden.
Ik neem aan dat je inmiddels duidelijk hebt hoe je de wisselmotor gebruikt bij het ompolen van het hartstuk van het wissel.
Om DCC te rijden hoef je niets te veranderen behoudens de baanvoeding(en).
P.S. Het relais dat je bij Conrad aangeeft heeft 2 spoeltjes voor 3V gelijkspanning. Ga je daar geen problemen mee krijgen?
m.vr.gr. Cees
-
Precies zoals ik gezegd heb. Hierboven het plaatje.
Maarten.
-
@ Martin, Cees en Maarten,
Oeps, ik deed iets niet goed met het linken naar het plaatje. Ik heb het alsnog ingevoegd. Volgens mij zijn beide plaatjes (van Cees en van Martin) hetzelfde, zij het dat de aansluitingen 2 en 4 enerzijds en 7 en 9 anderzijds zijn omgedraaid. Dan zijn in beide plaatjes ook de functies van de twee drukschakelaars omgedraaid?
@ Cees: Het relais dat ik ga inzetten heeft nummer AZ850P2–12 Dat is de 12V versie die schakelt tussen 9 en 24V. Het relais dat jij bedoelt is de AZ850P2–3 en die neem ik dus niet.
Ben
-
Nou...
niet helemaal hetzelfde.
Het relais in je eigen afbeelding is een andere dan je gaat bestellen. In mijn tekening staat die ook niet goed getekend kwa aansluiting, maar wel het juiste relais. De diodes bij je wisselmotor staan tegengesteld. Daarom zal op het ompoolrelais je als volgt moeten aansluiten:
pen 1 en 6 samen aan de gezamenlijke bij de wisselmotor.
pen 5 blijft zoals in jouw tekening = bovenste aansluiting wisselmotor.
pen 10 wordt onderste aansluiting wisselmotor.
Dan wordt het nog wel controleren of wissel en ompoolrelais gelijk geschakeld zijn.
m.vr.gr. Cees
-
Cees,
Je hebt gelijk, mijn fout. In het pdf bestand bij het relais staan twee afbeeldingen. In de eerste versies van mijn schema heb ik de juiste afbeelding gebruikt (relais met twee spoelen) , maar in de laatste per abuis die met één spoel. Ik heb nu de afbeelding in mijn posting van 11:15 vervangen door die van het juiste relais.
Ik hoop dat ik het nu goed heb gedaan. :-\
Ben
-
Ziet goed uit,
nu nog mijn voorstel de bedrading aan te passen uitvoeren, dan zou je er moeten zijn.
Cees
-
Cees,
Zo?
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/aansluiting%20relais%20vs%205.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/aansluiting%20relais%20vs%205.jpg.html)
Dan wordt het nog wel controleren of wissel en ompoolrelais gelijk geschakeld zijn.
Als dat niet zo is, neem ik aan dat ik de motoraansluitingen aan de druktoetsen onderling moet verwisselen. Toch? (Je ziet, ik ben een volslagen leek; geef mij maar scenerybouw :P )
@ Martin: Is dit ook wat jou betreft OK?
Ben
-
T/m dinsdag heb ik geen tijd voor dit soort zaken. Andere bezigheden hebben mijn volle aandacht nodig.
-
Martin,
Geen haast :). Ik heb de relais net besteld, maar de temperatuur op zolder is al weer in de buurt van de 25 graden. Als het mooi weer blijft, stijgt de temperatuur door tot 28 á 29 graden. Dan zit er niks anders op dan scenery elementen maken en schilderen in de tuin onder de parasol met een koel drankje bij de hand. De aanleg van de kruising moet dan even wachten. Vreselijk! ;) ;)
Ik ben jou en de anderen sowieso heel dankbaar voor alle hulp en adviezen.
Ik hoor wel weer van je.
Groet,
Ben
-
Dag Ben,
je tekening is wat mij betreft goed.
Mocht het ompolen verkeerd om gaan, dan kun je het beste de oranje en groene draad naar de kruising omwisselen.
groet, Cees
-
Cees,
Mooi. Dankjewel.
Ben
-
Bjor,
De tekening lijkt mij ook goed. Op naar de praktijk. Ik ben benieuwd of het zo werkt.
-
Martin,
De temperatuur en andere bezigheden houden me nu even van de zolder, maar als ik de resultaten van een testopstelling heb, laat ik je die weten.
Dank.
Ben
-
@ Martin,
@ Maarten,
@ Cees,
De zomer is voorbij, de temperatuur op zolder gezakt, dus is het tijd voor de test van het schema in versie 4.
Op een testplankje heb ik ondergebracht:
- een Conrad wisselaandrijving met ompoolschakeling;
- een bi-stabiel relais (Zettler AZ850P2-12) op een breadboard;
- het wissel en de kruising, met aan de uiteinden 10 cm rails;
- raillasjes en bedrading;
alles zoals aangegeven in het schema versie 4.
Met een multimeter en een tweeassertje getest.
Resultaat:
- rechtdoor over het wissel: OK
- rechtdoor over de kruising over het “horizontale” spoor (rechts naar links) OK
- over het gebogen wissel van linksonder naar rechtsboven: NOK. Het blijkt dat de rijrichting op de kruising ook op het spoor van linksonder naar rechtsboven van rechts naar links is.
De lok blijft daardoor op de overgang van het gebogen wissel naar de kruising staan. (kortsluiting) (Zie de pijlen in schema versie 4.)
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/aansluiting%20relais%20vs%204.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/aansluiting%20relais%20vs%204.jpg.html)
De draden C en D omdraaien, of andere aansluitingen van de rode en blauwe spoorstaven omdraaien heeft geen effect. Hooguit is de rijrichting door het gebogen wissen van linksonder naar rechtsboven dan goed, maar is de rijrichting van het bovenste rechtdoorgaande spoor van rechts naar links bij een rechtliggende wissel omgedraaid en blijft de lok rechts van de kruising staan.
Ik heb dan ook een denkfout gemaakt bij het ontwerp van de schakeling. Als je kijkt naar de positie van het wissel en de kruising, wordt duidelijk dat bij het ompolen van de kruising niet alleen trafo 1, maar ook trafo 2 moet worden betrokken:
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/Bedrading%20en%20ompoling%20wissel%20en%20kruising%20onderbaan.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/Bedrading%20en%20ompoling%20wissel%20en%20kruising%20onderbaan.jpg.html)
Dat betekent dat het horizontale spoor op de kruising moet worden gevoed door trafo 1 en het diagonale spoor door trafo 2. (Zie schema)
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/principeschema%20brug.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/principeschema%20brug.jpg.html)
Dat betekent – volgens mij – dat:
- de kruising volledig t.o.v. De aansluitend sporen moet worden geïsoleerd;
- trafo 2 bij een gebogen wissel ook de kruising voedt;
- van de kruising de 1e en de 2e draad met elkaar moeten worden verbonden, evenals de 3e en de 4e;
- draad c en d van de kruising met de common aansluiting van het relais moeten worden verbonden en de + en – aansluiting van trafo 1 en 2 aan de NC, resp. de NO contacten moeten worden verbonden;
- bij een gebogen wisselstand altijd trafo 2 in dezelfde stand moet staan als trafo 1 om vanuit het hondebot A-B het halve hondebot C in te kunnen rijden;
de kruising over het “horizontale spoor” van rechts naar links over de kruising alleen kan worden bereden als het wissel recht ligt.
Los daarvan bleek dat het relais dat ik had gekocht een gelijkstroomrelais is, dat ik met wisselstroom aanstuur (de Conrad wisselaandrijving verlangt immers een wisselstroom)
Het relais stond daardoor bij het schakelen te klapperen, waardoor het contact niet altijd goed tot stand kwam.
De oplossing vond ik hier:
http://www.nproject.org/nl/elektronica/gelijkrichten-van-een-wisselspanning.html
Het relais heeft twee spoelen, dus ik neem aan dat ik dan ook twee gelijkrichters moet hebben. Klopt dat? Die gelijkrichters heb ik ook in het schema verwerkt (de in de electronica geschoolden moeten hier maar even niet kijken, want mijn schematechniek lijkt natuurlijk nergens op.)
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/schema%20vs6.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/schema%20vs6.jpg.html)
Ik heb de volgende vragen:
a. Als ik het relais bedraad zoals in versie 6 getekend, kan ik dan de kruising in de aangegen richtingen berijden? Zo nee, hoe moet dat dan wel?
b. Klopt het dat ik twee gelijkrichters nodig heb?
c. Zo ja, worden die dan zo goed aangesloten?
Ik heb de schakeling volgens versie 6 nog niet gebouwd, want ik wil eerst weten of ik daar inderdaad twee gelijkrichters voor moet hebben.
Ben
-
Peco heeft daar toch een hele duidelijke uitleg over en voor
http://www.peco-uk.com/imageselector/Files/Instruction%20sheets/HO-OO%20Electrofrog%20Turnouts.pdf (http://www.peco-uk.com/imageselector/Files/Instruction%20sheets/HO-OO%20Electrofrog%20Turnouts.pdf)
-
Zo op het eerste gezicht, denk ik dat je alleen op de geel gemerkte plaatsen (4 stuks) een isolatie hebt aangebracht. Echter ook op de tegenoverliggende railstaven moet een isolatie aangebracht zijn/worden. Als je de kruising los gemaakt hebt van de vier aanliggende rails, kun je zien of mijn oplossing correct is. De aansluiting naar a en b kun je verplaatsen naar de keerlus rechtsboven in de tekening.
Een elco (4700 uF) tussen de punten 1 en 5 en een tweede elco tussen de punten 6 en 10 zal voldoende zijn om het klapperen van het relais tegen te gaan.
De diodes aan de linker kant van de wisselmotor zorgen reeds voor een gelijkspanning. Het is echter maar een gelijkspanning van de halve fase. Daardoor kan de spanning voor het relais te laag zijn. De elco's zorgen er dan voor dat er enigszins gebufferd wordt, waardoor de spanning op het relais hoger zal zijn.
Elco's moeten op de juiste manier aangesloten worden. Want plus en min verwisselen geeft een 'leuke' knal! Je moet er wel op letten dat de (+) in jouw tekening niet altijd de echte plus is van de gelijkspanning op het relais. De plus bij contact 10 is in feite een (-). Het is raadzaam om dat met een voltmeter te controleren!
-
Bjor,
Je hebt naast het klapperen van je relais nog een ander probleem in je schema.
De bruggen kunnen eruit, omdat je al een halve gelijkspanning hebt. Wel moeten er condensatoren 1000uF voor in de plaats komen.
Maar je hebt aan 1 relais met twee wisselcontacten niet genoeg er zal een tweede bij moeten om het omschakelen goed uit te voeren.
Als je de draden naar de kruising als volgt benoemd (van links naar recht):
HL: Hartstuk links (nu links rood)
HR: Hartstuk rechts (nu recht blauw)
RO: Rail onder (nu rechts rood)
RB: Rail boven (nu links blauw)
Als je dit in een schema zet krijg je de volgende spanningen bij de verschillende standen:
HL RO RB HR
Recht: TR1+ TR1+ TR1- TR1-
Kruisend: TR2+ TR2- TR2+ TR2-
Je ziet er zijn geen twee kolommen gelijk, dus zul je met 4 wisselcontacten moeten werken.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Allemaal hartelijk dank voor jullie commentaar.
@ Cees: De kruising is geheel (alle 8 spoorstaven) van de omliggende sporen geïsoleerd, maar in het onderste plaatje van versie 6 was ik vergeten ze te alle 8 te tekenen.
Ik heb inmiddels een paar elco's van 4700 uF besteld, maar die zijn nog niet binnen.
@ Wim, Gerard:
Jullie hebben gelijk. Met één relais gaat er inderdaad niet. Ik kon eerst van het plaatje in de Peco handleiding geen chocola maken, maar op basis van het Peco-plaatje, Gerards commentaar en één voor één nalopen van de verbindingen, ben ik tot onderstaand schema gekomen. Maar ik denk dat het nog niet helemaal goed is. Ik zit nog met de volgende vragen:
1.Hoe moet ik de relais aansluiten, zodat ze bij het indrukken van de wisselschakelaars beide gelijktijdig aantrekken, respectievelijk terug schakelen?
2. Heb ik inderdaad twee elco's nodig en heb ik ze zo goed aangesloten?
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/aansluiting%20relais%20vs%207.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/aansluiting%20relais%20vs%207.jpg.html)
Ik heb aangrenzend aan de kruising rechtsboven en rechtsonder een geïsoleerd railstuk ingetekend. Als het wissel rechtdoor ligt, is het railstuk rechtboven stroomloos, zodat een lok niet per ongeluk (achteruit) vanuit het halve hondebot C de kruising op kan rijden. Als het wissel gebogen ligt, is het railstuk dat rechtsonder aan de kruising grenst stroomloos, zodat een trein die de kruising oversteekt niet door een andere, rechtdoor gaande trein in de flank wordt aangereden. Links van de uitgang van de kruising linksboven komt ook zo's railstuk, maar het schema is zo al druk zat.
Als ik het antwoord op de hiervoor gestel de vragen heb en het schema verder goed is, ga ik het op mijn testplankje bouwen om e.e.a. te testen. Pas daarna ga ik de zaak inbouwen in mijn baan.
Ik hoop dat jullie me nog een keer willen helpen.
Bij voorbaat dank,
Ben
-
Ben,
Dit gaat niet werken. Je relais worden verkeerd aangetsuurd. Beide spoelen ontvangen gelijktijdig dezelfde puls. De condensator zit verkeerd aangesloten. De aansluiting die niet aan de diode zit, moet aan de gele lijn komen, terwijl de verbinding naar de relais gewoon tussen de diode en de condensator hoort te zitten. De aansluitingen naar je stop secties zou ik niet zo doen. Je schakeld de secties namelijk niet stroomloos, maar naar de andere trafo. Uit mijn ervaring weet ik dat als dit niet goed gepoold is, je alsnog kortsluiting krijgt.
Mag ik een alternatief schema voorstellen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/WisselKruisA.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/WisselKruisA.jpg)
Links en rechts trafo 1 en Trafo 2. Hier tussen het wissel, zoals dat aangesloten moet worden.
Vervolgens maak ik met een brug en een van je elco's van 4700uF een gelijkspanning. De plus gaat naar de middenaftakking van de puntstukpolarisatie.
De twee overgebleven draden van de puntstukpolarisatie sturen ieder twee relais aan.
Hiermee wordt de puntstukpolarisatie gedaan (relais 4), sturing van het kruis (relais 1 en relais 3) en de aansturing van de stopsecties (relais 2).
De draden aan de onderzijde hebben van links naar recht de volgende functie:
rail 1 kruis
puntstuk 2 kruis
puntstuk 2 kruis
rail 2 kruis
stopsectie rechtdoor
stopsectie afbuigend
puntstuk wissel
Als je door wilt met de bestaande schema, zal er voor de aansturing van de stopsectie wederom een relais bij moeten, daar de spanning van de beide stopsecties van verschillende trafo's komt.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Dit gaat niet werken. Je relais worden verkeerd aangestuurd. Beide spoelen ontvangen gelijktijdig dezelfde puls.
Dat was ook mijn bedoeling. In de resetstand, die behoort bij een recht liggend wissel, (zie mijn tekening) is Trafo 1 via relais A gekoppeld aan de draden b en c van de kruising en die zijn via relais B gekoppeld aan de twee puntstukken, zodanig dat de polariteit van de kruising gelijk is aan die van het "horizontale spoor".
Wordt het wissel omgelegd, dan schakelt relais A om naar Trafo 2 en worden de vier railstukken van de kruising zo omgepoold dat de polarisatie gelijk is aan het schuine spoor (van het1/2 hondebot – zie mijn eerste posting).
Daarom is mijn vraag ook hoe de beide (dubbele) relais bedraad moeten worden zodat ze beide tegelijk omgeschakeld kunnen worden. Dus bij het omleggen van het wissel moet *tegelijkertijd*:
a. de kruising door de andere trafo worden gevoed;
b. de kruising worden omgepoold.
Wordt dat ook met jouw schema bereikt? (Sorry dat ik dat niet direct kan zien, maar ik ben niet technisch geschoold en heb nooit eerder met relais, gelijkrichters en zulke ingewikkelde schakelingen gewerkt.)
De aansluitingen naar je stop secties zou ik niet zo doen. Je schakelt de secties namelijk niet stroomloos, maar naar de andere trafo.
Ja, nu zie ik het ook. Door B en C loopt natuurlijk altijd een stroom, dus ik kan die stopsecties zo niet bedraden.
Links en rechts trafo 1 en Trafo 2. Hier tussen het wissel, zoals dat aangesloten moet worden.
Uit de wisselmotor die ik heb, komen 6 draden (zie ook mijn schema). In jouw schema heeft de wisselmotor er maar 5. Moet er één draad vervallen, of heb je er één vergeten?
De draden aan de onderzijde hebben van links naar recht de volgende functie:
rail 1 kruis
puntstuk 2 kruis
puntstuk 2 kruis
rail 2 kruis
stopsectie rechtdoor
stopsectie afbuigend
puntstuk wissel
Hierboven staat 2x “puntstuk 2 kruis”. Welke daarvan moet zijn: “puntstuk 1 kruis”?
Als je door wilt met de bestaande schema, zal er voor de aansturing van de stopsectie wederom een relais bij moeten, daar de spanning van de beide stopsecties van verschillende trafo's komt.
Dat is dus relais 4?
Waarom relais 3? De wisselaandrijving zorgt al voor het ompolen van het puntstuk van het wissel. ??? ???
Gerard, ik waardeer het zeer dat je de moeite hebt genomen een nieuw schema voor me te tekenen. Om het te kunnen begrijpen zal ik proberen om het op mijn relais te projecteren, zodat ik er een testopstelling van kan maken. Ik hoop dat het me lukt, want ik vind het moeilijk om in jouw schema de juiste aansluitingen op de contactpunten van de relais te herkennen. Maar dat ligt geheel aan mijn gebrekkige kennis.
Nogmaals veel dank en ik hoop dat je toekomstige vragen ook zult willen beantwoorden. (Want die komen vast en zeker!)
Ben
-
Oke je gaat liever door met je eigen relais. Ik hoop dat je er 4 hebt liggen, dan bouwen we het schema om. Ik heb net de pdf van dit type (Zettler AZ850P2-12) gedownload. Het is niet een prettig relais. Gepolariseerd en al.
Laat ik beginnen met een correctie. Ik ben inderdaad een draad bij het wissel vergeten, en wel de retour. Een volgend schema zal die erin staan.
Nu een vraag: vind je het erg als ik de hartstukpolarisatie schakelaar van het wissel gebruik de relais te schakelen. Dit betekent niet twee elco's, maar en brug en een elco. De hartstukpolarisatie gebeurt dan door een relais contact. Dit heeft geen invloed op de werking. Of mogen andere types relais toegepast worden (Zettler AZ850-12)?
Groet,
Gerard an der Sel.
-
Oke je gaat liever door met je eigen relais. Ik hoop dat je er 4 hebt liggen, dan bouwen we het schema om.
O, sorry, dat bedoelde ik niet. Ik dacht eerst dat je met 4 relais bedoelde de 2 dubbele die ik had ingetekend. Maar nu snap ik dat je 4 relais met ieder twee spoelen hebt getekend.
Als er betere relais zijn voor deze schakeling, dan koop ik die. Maakt niks uit. Zeg jij maar welke relais je hiervoor zou willen gebruiken.
Nu een vraag: vind je het erg als ik de hartstukpolarisatie schakelaar van het wissel gebruik de relais te schakelen. Dit betekent niet twee elco's, maar en brug en een elco. De hartstukpolarisatie gebeurt dan door een relais contact. Dit heeft geen invloed op de werking. Of mogen andere types relais toegepast worden (Zettler AZ850-12)?
Nee dat vind ik niet erg. Ik had alleen de standaard aansluiting van de wisselaandrijving gevolgd, maar als een andere methode beter/handiger is, dan is dat ook prima.
Ik heb op het schema dat je hiervoor stuurde geprobeerd om na te gaan welke draad aan welke relaiscontact moest, maar daar kwam ik niet goed uit. Bij relais 1 bijvoorbeeld heb ik geen idee wat er aan contact 5 wordt aangesloten (en de anderen zijn misschien ook fout).
Daarom had ik zelf niet zo zeer een logisch, maar meer een fysiek schema getekend. Als het kan, wil je dan in het schema ook aangeven welke draden waar aan de relais moeten?
Ik realiseer me dat ik veel vraag en als het teveel werk is, zeg het dan gerust.
Ben
-
Gerard,
Ik heb sinds vorige week 2 elco's van 4700uF, 35V in bestelling (waren niet op voorraad).
Ik begrijp dat er nog een bruggelijkrichter bij moet. Deze: Gelijkrichter van 40 Volt / 7 Ampere?
(beide ontleend aan: http://www.nproject.org/nl/elektronica/gelijkrichten-van-een-wisselspanning.html )
En dan nog 4 st. Zettler AZ850-12 relais?
Als er nog meer nodig is, laat me dat dan maar weten, dan bestel ik alles in één keer.
Ben
-
Ben,
Ik zou als het kan alle bestellingen cancellen. Ik wil terug naar de "tekentafel". Volgens mij wil je teveel. Als ik naar je wensen lijst kijk dan zie ik dat je dingen wilt die niet nodig zijn. Dus hier je sporen plan met de isolaties:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/wisselkruis01.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/wisselkruis.jpg)
Als dat klopt dan heb je maar een stopsectie ter beveiliging nodig. In het blauwe spoor heb ik stopsectie S1 aangebracht. Als W2 recht staat krijgt deze gewoon spanning, en als W2 afbuigend staat, dan is het stuk stroomloos. Jij hebt twee stopsecties in je ontwerp opgenomen. Waar had jij de tweede in gedachten?
Wat heb je allemaal al in huis om W1 aan te sturen?
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Gerard,
Behalve die paar condensatoren heb ik niks besteld. Zeg jij maar evt wat en hoeveel ik nodig heb voor de schakeling.
Je hebt gelijk dat ik eigenlijk alleen in het blauwe spoor een stopsectie nodig heb. Ik wilde er ook een na de kruising in het groene spoor, om te voorkomen dat ik per ongeluk een lok achteruit van het groene spoor de kruising op laat rijden, terwijl W2 recht ligt. Dus alleen "voor het geval dat.."
Zo dus:
(http://i1252.photobucket.com/albums/hh574/Bjor/stroomloos.jpg) (http://s1252.photobucket.com/user/Bjor/media/stroomloos.jpg.html)
Maar het maakt de schakeling wel complexer, dus laten we hem maar weglaten.
Voor W1 heb ik een standaard Conrad wisselaandrijving met ompoolschakeling (net als voor W2 dus) op de plank liggen.
W1 wordt onafhankelijk van W2 geschakeld. in het geel/groene halve hondebot ligt ook een station, dus het hondenbot wordt niet in één keer doorgereden.
Dan zou in het gele spoor, vóór W1 eigenlijk ook een stopsectie moeten komen. Maar aan die wissel had ik eigenlijk tot nu toe nog geen aandacht besteed.
Ik heb ook nog gekeken of ik het baanontwerp zo kon aanpassen dat de hele kruising niet nodig zou zijn, maar dan wordt het een heel andere baan. Dat wil ik liever niet.
Ben
-
Ben,
Zonder stopsectie 2 gaan we verder. Hier het sporenplan en de aansluitingen op het sporenplan:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/wisselkruis02.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/wisselkruis02.jpg)
Voor de goede orde. Het buitenspoor gaat via een lus terug naar het binnen spoor. Dus de aansluitingen van het binnenspoor zijn omgekeerd aan het buitenspoor. Dit komt overeen met wat jij zegt dat het spoorplan is. 1 t/m 4 zijn het kruispunt, 5 is het hartstuk van W2 en 6 is de voeding van S1 (stopsectie).
De schakeling om het geheel aan te sturen is als volgt:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/wisselkruis02E.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/wisselkruis02E.jpg)
Ik verwacht dat je de relais weer herkent ;D De nummers van het sporenplan komen onderaan in het schema terug. 1 op 1 doorverbinden.
Ik begrijp dat je alleen Trafo 1, Trafo 2 en M1 in huis hebt. De rest moet besteld worden. Kijk bij het aansluiten van het relais goed uit. Dit zijn gepolariseerde relais. Die reageren op het anderom aansluiten van de spoel door contra te gaan werken. Pen 1 van het relais zit linksboven bij de stip.
De lijst die je nog zou moeten bestellen is volgens mij:
2 x drukschakelaar
2 x 1N4001 (is wat zwaar, maar kan geen kwaad)
1 x brugcel
elco (gebruik de 4700uF maar, alhoewel dat veel te groot is.
3 x Zettler AZ850P2-12
Klopt dit?
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Wil je bij W1 ook een beveiliging hebben, bestel dan 1 relais extra. Hiermee kan je dan straks een stopsectie in het aftakkende spoor en S1 aansturen ter beveiliging.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Ik verwacht dat je de relais weer herkent ;D
Ja! Een echt schema voor dummies :D :D :D.
Helder als glas. Dank je wel. (y) (y) (y)
De lijst die je nog zou moeten bestellen is volgens mij:
2 x drukschakelaar
2 x 1N4001 (is wat zwaar, maar kan geen kwaad)
1 x brugcel
elco (gebruik de 4700uF maar, alhoewel dat veel te groot is.
3 x Zettler AZ850P2-12
Klopt dit?
Ja, waarbij de diodes al bij de wisselaandrijvingen zitten. Schakelaars heb ik ook zat.
Maar ik weet nu wat ik moet bijbestellen.
Dank ook voor je aanvulling over de stopsectie voor W1. Daar kom ik nu wel uit.
Als ik alle onderdelen heb, ga ik de schakeling eerst op mijn breadboard en testplankje bouwen en testen. Ik kan nu tenminste weer verder met mijn baan.
Nogmaals heel, heel hartelijk dank voor alle moeite die je hebt genomen. Alleen was ik er nooit uitgekomen. Dat bewijst maar weer eens de waarde van dit forum.
Ook alle anderen die eerder hebben gereageerd, veel dank. Volgens mij is dit best een pittige modelspoorpuzzel. Ik heb er in ieder geval weer veel van geleerd.
Met vriendelijke groeten,
Ben